Какое место Библии противоречит ТЭ?

[givds]

К чему все это многословие?
Я спросил, есть ли у вас доказательства, что сознание способно развиваться без внешнего разумного направляющего воздействия. Нашли?

Я, то нашел. Но вы же писатель. Не читатель. (анекдот, при желании, могу весь воспроизвести)
Доказательство - чистый мозг самостоятельно обучается, под влиянием любых внешних воздействий.

Я сразу сказал, что наша гипотеза пока непроверяема. Точно так же, как и ваша.

То что вы сказали, я давно понял. А что за "наша гипотеза" такая, а?

За то, что пожелали убить.

Чёта ни одного случая не припомню. Может подскажите?

Это откуда такое умозаключение?
Родители очень важны. Но если с ними проблемы, и ребенку повезет с окружающими, он вырастет и без родителей.
Это сложно понять?
Вижу, что вы не в курсе последних дискуссий на тему эволюции.
Да, мой друг.

Сознательная, разумная жизнь, как нам говорит наука, возникает не биологическим путем, а через общение.

Как и написано:

"В начале было Слово...
все через Него начало быть..."

Биологическим путем - только заготовка человека возникает.
А разум, сознание - от воспитания. От мудрого Слова, дарующего нам жизнь.
Поэтому родители, от которых человек сознание получил, вовсе не обязаны быть его биологическими родителями.

На тему эволюции я как то слабо интересуюсь, но вполне себе представляю что это такое.
Ну а вы, действительно верете всему, что пишут? Без какого либо критического взгляда?

[Victor N.]

Ну, здесь новый. Но от этого не менее глупый.

Да не позорьтесь вы уже с телевизором. Жалкое зрелище.

Телевизор - это всего лишь пример системы, которая
для нормального функционирования нуждается в каких-то
других удаленных системах.


На этом аналогия телевизора с сознанием заканчивается.
Но её было достаточно, чтобы показать всю абсурдность
ваших "тестов лопатой" на начальном этапе.


Когда вы сумели, наконец, внятно сформулировать проблему,
вы и получили более развернутый ответ,
насчет внешнего разумного направляющего
воздействия необходимого для развития разума.


И вот опять вся абсурдность вашего
"теста лопатой" прямо на ладони.

Да, это тот, где я вас размазал по стенкам.
В этом он ничем не выделялся.


От только не начинайте. Вернитесь в тему и перечитайте.
Сейчас разговор о другом.

Опять вы лжете и выкручиваетесь.
Но не получится.

Вы классически проиграли тот спор о парадоксе клонов.

Я освежу вашу память.

Глупости и вранье. Известны. выше я накидал базовый механизм работы нейронной сети. Возражения?

Если вы считаете, что механизм работы сознания вам понятен,
отчего же вы не можете дать точный ответ на вопрос,
что увидит подопытный в нашем мысленном эксперименте?

И вообще, останется ли он живым?


Чего вам не хватает, а Ветров?

Вам предлагается информация о каждом
атоме подопытного. Но ответа у вас нет.

Да. Где?
Есть наблюдаемый процесс передачи сигнала. В точности с положениями законов физики и химии.
Без неучтенных факторов и потерь.

Определенный набор способностей (рефлексия, память, мышление и ряд других). Функция мозга.


Достаточно. Механизм я выше изложил. Ничего более в нем не требуется. Возражения?

Сказками кормите подходящих вам слушателей.

Еще раз напомню, - вы не знаете, что
случится с подопытным в нашем эксперименте.

Где он окажется, справа или слева? Или умрет?

Какой после этого может быть разговор
о вашем, якобы, понимании механизмов сознания?

Лопату вам в руки.

Не позорьтесь, Ветров.

По моему, всем кроме вас уже ясно, что
тест лопатой никак не доказывает отсутствие
внешнего разумного воздействия на мозг.

ДНК, питательные вещества, кислород, органы чувств, внешние стимулы. Сеть сформируется.

А что же вам тогда мешает
создать Искусственный Интеллект, а?

Для понимания механизмов работы мозга это не требуется. Мы и звезды в лабораториях не лепим.

Вам до ИИ много дальше, чем до звезд.
Процессы в звездах и моделируются, и прогнозируются.

А процессы разума - зачастую непредсказуемы.
И построить хоть какую-то модель разума еще никому не удалось.


Свобода воли, знаете ли, неизвестное науке понятие.
В то же время, все люди на своем опыте знают, что это такое.

Впрочем, может быть, все кроме вас.


Вы как-то говорили, что у вас лично свободы воли нет.
Не так ли?

[Vetrov]

На этом аналогия телевизора с сознанием заканчивается.
Но её было достаточно, чтобы показать всю абсурдность
ваших "тестов лопатой" на начальном этапе.

Вы все перепутали. Тест с лопатой со всей наглядностью рубит на корню вашу софистику.

Когда вы сумели, наконец, внятно сформулировать проблему,
вы и получили более развернутый ответ,
насчет внешнего разумного направляющего
воздействия необходимого для развития разума.

При чем тут развитие? Мы говорили о месте сознания. Если с этим все, то можно пойти далее.

И вот опять вся абсурдность вашего
"теста лопатой" прямо на ладони.

Халва, халва...

Опять вы лжете и выкручиваетесь.
Но не получится.
Вы классически проиграли тот спор о парадоксе клонов.

Любой желающий может его прочитать.

Если вы считаете, что механизм работы сознания вам понятен,
отчего же вы не можете дать точный ответ на вопрос,
что увидит подопытный в нашем мысленном эксперименте?

Я ответил еще в той теме на все подобные вопросы. Сейчас я не позволю вам увести разговор в сторону.

Чего вам не хватает, а Ветров?
Вам предлагается информация о каждом
атоме подопытного. Но ответа у вас нет.

Мне всего хватает. Ответы были там, здесь речь о другом.
Не отвлекайтесь.

Сказками кормите подходящих вам слушателей.
Какой после этого может быть разговор
о вашем, якобы, понимании механизмов сознания?

Возражений по механизму нет? Что ж, прекрасно.

Не позорьтесь, Ветров.
По моему, всем кроме вас уже ясно, что
тест лопатой никак не доказывает отсутствие
внешнего разумного воздействия на мозг.

Он и не обязан, глупый собеседник. как раз наоборот, удар лопатой один из примеров такого разумного воздействия.
Он доказывает, что сознание - функция мозга.

А что же вам тогда мешает
создать Искусственный Интеллект, а?

Ряд проблем. Мозг параллельный сумматор, сильно зависимый от повременной согласованности имульсов, плюс слабо разведены функции обработки и запоминания, плюс низкая энергоемкость, плюс аналоговый образ обработки, плюс необходимость в органах чувств с поступающе для самообучения информации, плюс изменчивость самой биологической структуры (рост и изменения сети) не реализованный через неорганику, плюс, собственно сложность системы с миллиардами нейронов и триллионами связей. И другое.
Впрочем, уже сейчас созданы процессоры с нейронным ядром. Так что не за горами.

Вам до ИИ много дальше, чем до звезд.
Процессы в звездах и моделируются, и прогнозируются.

В нейробиологии, нейрофизиологии и других составляющих группы наук точно так-же предсказывают результаты наблюдений или воздействия на мозг. Но вы не знаете об этом ничего. Как обычно.

[Victor N.]

Я, то нашел. Но вы же писатель. Не читатель. (анекдот, при желании, могу весь воспроизвести)
Доказательство - чистый мозг самостоятельно обучается, под влиянием любых внешних воздействий.

Что такое "чистый мозг"?
И как вы выяснили, что он самостоятельно обучается,
без внешней разумной помощи?

Почему мозг младенца самостоятельно не обучается?

То что вы сказали, я давно понял. А что за "наша гипотеза" такая, а?

Ваша гипотеза - о том, что мозг способен обходиться
без внешнего разумного направляющего воздействия.

Есть ли доказательства этого?

Чёта ни одного случая не припомню. Может подскажите?

Что-то я вас не понял. Речь шла о убийствах.
Вы ни одного такого случая не знаете?

На тему эволюции я как то слабо интересуюсь, но вполне себе представляю что это такое.
Ну а вы, действительно верете всему, что пишут? Без какого либо критического взгляда?

Я никогда не верю всему, что кто-то там пишет без доказательств.
Но в некоторых случаях есть основания доверять автору.

[Victor N.]

Вы все перепутали. Тест с лопатой со всей наглядностью рубит на корню вашу софистику.


При чем тут развитие? Мы говорили о месте сознания. Если с этим все, то можно пойти далее.

Вы не можете рассуждать о месте сознания,
пока не разберетесь, что это такое, как устроено.


Пример с телевизором вам в помощь.

Он и не обязан, глупый собеседник. как раз наоборот, удар лопатой один из примеров такого разумного воздействия.
Он доказывает, что сознание - функция мозга.

Вижу, что с вами надо говорить только
на основе самых простых примеров.

Вы как абориген, который лопатой "доказывает",
своему племени, что "фильмы - функция телевизора".

Халва, халва...


Любой желающий может его прочитать.


Я ответил еще в той теме на все подобные вопросы. Сейчас я не позволю вам увести разговор в сторону.


Мне всего хватает. Ответы были там, здесь речь о другом.
Не отвлекайтесь.

Лжете, Ветров.

У вас были гадания, предположения.
Причем, у вас одни, у других материалистов
прямо противоположные.
Вы отлично спорили друг с другом.

Это было веселое время

Возражений по механизму нет? Что ж, прекрасно.

О механизме сознания будете рассуждать
только после ответа на вопрос:

что увидит подопытный в нашем мысленном эксперименте?

И вообще, останется ли он живым?

Чего вам не хватает, а Ветров?

Вам предлагается информация о каждом
атоме подопытного. Но ответа у вас нет.


Поэтому, пока вы не способны
рассуждать о механизме сознания.

Ряд проблем. Мозг параллельный сумматор, сильно зависимый от повременной согласованности имульсов, плюс слабо разведены функции обработки и запоминания, плюс низкая энергоемкость, плюс аналоговый образ обработки, плюс необходимость в органах чувств с поступающе для самообучения информации, плюс изменчивость самой биологической структуры (рост и изменения сети) не реализованный через неорганику, плюс, собственно сложность системы с миллиардами нейронов и триллионами связей. И другое.
Впрочем, уже сейчас созданы процессоры с нейронным ядром. Так что не за горами.


В нейробиологии, нейрофизиологии и других составляющих группы наук точно так-же предсказывают результаты наблюдений или воздействия на мозг. Но вы не знаете об этом ничего. Как обычно.

Вот это и есть халва... халва...

Отчего-то и нейробиологи, и нейрофизиологи
тоже не знают, что получится из их детей.
И далеко не всегда они удовлетворены результатом.

[Arigato]

А если мозгу требуются не просто какие-нибудь любые сигналы
из окружающего мира, а разумные, помогающие размышлять
и делать выводы, задающие нам цель жизни?

Есть научный факт. Младенцу требуется именно такие
сигналы от его родителей, чтобы его мозг развивался.

Так есть ли основания считать, что взрослым людям
не требуется такое направляющее внешнее воздействие?

Та не, мы же про удар лопатой. Почему сознание теряется, если мозг не есть носитель сознания?

Осмысленность реакции может определить только человек,
пытающий общаться с пациентом, используя сканирование мозга.

Для этого он как минимум должен понимать вопросы. А для этого должен владеть языком.

А если у вас нет возражений, то лучше промолчать.

Было бы на что возражать. А возражать на всякие "а если", "а кабы", "верю что" я не представляю как.

[Victor N.]

Та не, мы же про удар лопатой. Почему сознание теряется, если мозг не есть носитель сознания?

Разве вы еще не поняли?

По нашему мнению, сознание человека
это результат совместной работы
его мозга и Бога, помогающего нам мыслить.

Отсутствие любого из этих двух условий
приводит к отсутствию сознания.

Для этого он как минимум должен понимать вопросы. А для этого должен владеть языком.

Люди всегда найдут пути для общения,
если они этого хотят.
Даже не зная языка друг друга.

Было бы на что возражать. А возражать на всякие "а если", "а кабы", "верю что" я не представляю как.

Так ведь и у вас то же самое.
Только гипотезы, предположения, гадания.

Это показал разговор о нашем мысленном эксперименте,
касающемся природы сознания.

Это же следует из безуспешности всех попыток
создать Искусственный Интеллект.

[Arigato]

Разве вы еще не поняли?

По нашему мнению, сознание человека
это результат совместной работы
его мозга и Бога, помогающего нам мыслить.

Отсутствие любого из этих двух условий
приводит к отсутствию сознания.

Вторая сущность тут лишняя и отсекается бритвой

Люди всегда найдут пути для общения,
если они этого хотят.
Даже не зная языка друг друга.

А вы приравниваете отсутствие желания общаться к отсутствию сознания?

Это же следует из безуспешности всех попыток
создать Искусственный Интеллект.

Почему же безуспешности? Прогресс идет. Или вы хотите все и сразу?

[ТотсамыйБублик]

Что такое "чистый мозг"?
И как вы выяснили, что он самостоятельно обучается,
без внешней разумной помощи?

Почему мозг младенца самостоятельно не обучается?

Витя, а вы на ходу все аргументы придумываете? Т.е. даже не думаете, прежде чем ляпнуть?
Мозг младенца конечно же самостоятельно обучается. В самом начале своего развития мозг младенца не способен даже видеть свет. Эта способность приходит потом. Равно как и способность говорить, понимать, ходить и т.д.

Способность обучается дает Бог?

Витя, вы ведь совсем ничего не знаете о процессе обучения. Зачем вы лепить такие дебильные глупости?
Считаете, что кто-то воздействует на мозг? Вот и доказывайте. Это ваша задача. И не врите про свой парадокс клоунов.

- - - Добавлено - - -

Отсутствие любого из этих двух условий
приводит к отсутствию сознания.

Вы можете верить в это, но доказательств у вас нет. (С) Витя Н.
Выходит всеми убийцами руководит Бог.

Люди всегда найдут пути для общения,
если они этого хотят.
Даже не зная языка друг друга

.

Много из такого общения вы поймете?

Так ведь и у вас то же самое.
Только гипотезы, предположения, гадания.

Это показал разговор о нашем мысленном эксперименте,
касающемся природы сознания.

Это же следует из безуспешности всех попыток
создать Искусственный Интеллект.

Вас парадокс, Витя, это бред.

- - - Добавлено - - -

Вот это и есть халва... халва...

Отчего-то и нейробиологи, и нейрофизиологи
тоже не знают, что получится из их детей.
И далеко не всегда они удовлетворены результатом.

Витя, вы думаете, что процесс социализации так легко предсказывается?
Невозможно даже для конкретного человека предугадать все собвтия, которые повлияют на его личность.

Но вам конечно этого не понять, ведь вы идиот.

[Victor N.]

Вторая сущность тут лишняя и отсекается бритвой

Сначала докажите, что "Вторая сущность тут лишняя".

Для этого вам надо объяснить механизм саморазвития
(если он существует) и подтвердить на практике
через создание Искусственного Интеллекта
способного развиваться самостоятельно.

Только после этого имеете право говорить о лишней Сущности.

А пока... извиняйте. Нет у вас для этого оснований

А вы приравниваете отсутствие желания общаться к отсутствию сознания?

Конечно, нет.

Но функциональная МРТ покажет, независимо от
желания человека, реагирует ли он на речь.

Почему же безуспешности? Прогресс идет. Или вы хотите все и сразу?

Вот когда получится, тогда и приходите.

Ну а пока нет у вас оснований настаивать
на вашей гипотезе, как на единственно верной.

- - - Добавлено - - -

Витя, а вы на ходу все аргументы придумываете? Т.е. даже не думаете, прежде чем ляпнуть?
Мозг младенца конечно же самостоятельно обучается. В самом начале своего развития мозг младенца не способен даже видеть свет. Эта способность приходит потом. Равно как и способность говорить, понимать, ходить и т.д.

Способность обучается дает Бог?

Витя, вы ведь совсем ничего не знаете о процессе обучения. Зачем вы лепить такие дебильные глупости?
Считаете, что кто-то воздействует на мозг? Вот и доказывайте. Это ваша задача. И не врите про свой парадокс клоунов.

- - - Добавлено - - -



Вы можете верить в это, но доказательств у вас нет. (С) Витя Н.
Выходит всеми убийцами руководит Бог.

.

Много из такого общения вы поймете?





Вас парадокс, Витя, это бред.

- - - Добавлено - - -



Витя, вы думаете, что процесс социализации так легко предсказывается?
Невозможно даже для конкретного человека предугадать все собвтия, которые повлияют на его личность.

Но вам конечно этого не понять, ведь вы идиот.

Что вы, Бублик, так разволновались?
Опять у вас что-то болит, не дает покоя?
Которой раз вы уже прощались, а все никак не уйдете?




Конечно же, младенец не способен обойтись без
помощи разумных существ. Это научный факт.

Наша гипотеза о разумном влиянии на разум каждого
сегодня столь же недоказуема, как и ваша гипотеза
о способности человека развиваться
без руководящего им Разума.


Бог, конечно, не руководит убийцами.
Но Он не прекращает попыток направить их
на путь правды, убедить сойти с пути зла.

Если они систематически заглушают голос совести,
то неизбежно деградируют. И примеров таких навалом.

[ТотсамыйБублик]

Конечно же, младенец не способен обойтись без
помощи разумных существ. Это научный факт.

Наша гипотеза о разумном влиянии на разум каждого
сегодня столь же недоказуема, как и ваша гипотеза
о способности человека развиваться
без руководящего им Разума.


Бог, конечно, не руководит убийцами.
Но Он не прекращает попыток направить их
на путь правды, убедить сойти с пути зла.

Если они систематически заглушают голос совести,
то неизбежно деградируют. И примеров таких навалом.

Никаких руководящих разумов до сих пор не обнаружено в головах людей. Вообще нет НИКАКИХ доказательств его существования. Считаете иначе? Доказывайте и помните, что доказательством считается только статья, опубликованая в научном рецензируемом издании. Разумеется вам не составит труда предоставить такую статью, ведь примеров навалом.

[Arigato]

Сначала докажите, что "Вторая сущность тут лишняя".

Вы ввели эту сущность, вам и доказывать ее необходимость.

Но функциональная МРТ покажет, независимо от
желания человека, реагирует ли он на речь.

А вы сильно реагируете на пение птиц или лай собак?

Ну а пока нет у вас оснований настаивать
на вашей гипотезе, как на единственно верной.

О какой гипотезе речь?

[мизюн]

"Какое место Библии противоречит ТЭ?"

А какое подтверждает?

[Victor N.]

Никаких руководящих разумов до сих пор не обнаружено в головах людей. Вообще нет НИКАКИХ доказательств его существования. Считаете иначе? Доказывайте и помните, что доказательством считается только статья, опубликованая в научном рецензируемом издании. Разумеется вам не составит труда предоставить такую статью, ведь примеров навалом.

А зачем мне это доказывать?
Я просто верю, так же как и вы.

Вы верите, что для возникновения сознания достаточно
физ/хим. процессов мозга.
Но НИКАКИХ доказательств у вас нет. Абсолютно.

Что такое сознание - сегодня загадка для науки.

- - - Добавлено - - -

Вы ввели эту сущность, вам и доказывать ее необходимость.

Это наша гипотеза, которую мы пока не можем доказать.
Так же как и вы - вашу.

О какой гипотезе речь?

О вашей гипотезе, что для возникновения сознания
достаточно физ.-хим. процессов мозга.

А вы сильно реагируете на пение птиц или лай собак?

???

[Arigato]

Это наша гипотеза, которую мы пока не можем доказать.
Так же как и вы - вашу.

Тогда любая новая сущность отсекается бритвой.

О вашей гипотезе, что для возникновения сознания
достаточно физ.-хим. процессов мозга.

Чтобы это отвергать, нужны хоть какие-то факты. Ну там найти этот самый передатчик в мозгу. Или зафиксировать неизвестные сигналы, поступающие в мозг. Ну хотя бы что-то, хоть какой-то косвенный факт.

???

Ну так ведь вы не понимаете их сигналов, но, по вашим словам, все равно должны реагировать на них также, как и на человеческую речь.