Какое место Библии противоречит ТЭ?

[Arigato]

Это нам ничуть не поможет выяснить, что такое сознание.

Как же не поможет? Я уже вышел давал формулировку. Сознание есть информационный процесс. Неизвестными остаются некоторые детали этого процесса, но не сам факт.

жив ли будет наш подопытный или умрет?

О, вы вернулись к своей любимой теме Но я ведь уже отвечал на этот вопрос, вы что-то пропустили.

Вам же было дано определение "критерия" из энциклопедии.

Ну так не поленитесь щелкнуть там ссылку внизу "Критерий (логика)".

Тест Тьюринга - это единственный(!) на сегодня
критерий для детекции сознания,
как у машин, так и у людей и животных.

Во-первых, это не критерий. А, во-вторых, из того, что он единственный, совсем не значит, что он является необходимым условием. Он им не может являться. И почему именно, я уже выше написал.

Прежде всего любые такие машины должны пройти тест Тьюринга.

Не должны, т.к. прохождение теста Тьюринга не является необходимым условием. Вот, к примеру, вы не проходите же этот тест, но наличие разума у вас никто не отрицает (хотя, не уверен на счет этого пункта)

Если же пациент абсолютно не способен к общению,
какие основания утверждать, что у него есть сознание?

Сознание было? Было. Что бы оно исчезло, должны быть объективные причины его исчезновения. Вы не можете назвать таких причин.
Парализованный человек тоже может быть не способен к общению, но иметь сознание.

Точно так же, поломка телевизора
ничего не говорит о природе телепередач.

Ваша идея о телевизорах уже реализована в фильме "Аватар". Так вот аватары там есть приемники. И если аватара вырубить лопатой, то сознание у передатчика (реального человека) не исчезает. Передатчик никак не может пострадать от поломки приемника.

[Victor N.]

Видите ли, Витя, ваш регулярно повторяющийся пример с телевизором и передающей станцией говорит лишь о вашей ущербной способности рассуждать.
Если бы мозг был приемником, то пресловутый опыт с лопатой приводил бы к отрезанности сознания от органов чувств тела, но сохранности. Этакое попадание в флоатинг камеру.
Что, благодаря такому св-ву как рефлексия, легко проконтролировать.

И, собственно, выяснить, что нет, сознание не сохраняется.

Вывод: мы отключили источник, а не приемник (телевизор).
Эта простая логическая цепочка доступна и ребенку. Но не вам.

Жаль вас, Ветров. Похоже, вы правда не понимаете.

Тем же методом попробуйте определить, является ли
телевизор источником кино, или только приемником.

Лопатой его... или что там у вас для нас припасено?

Что? Нет кина?

По вашей логике это доказывает,
что телевизор это источник фильмов.


Ведь если бы было иначе,
"пресловутый опыт с лопатой приводил бы к отрезанности
фильма, но сохранности. Этакое попадание в флоатинг камеру"

Обладают, т.к. проходят как минимум зеркальный тест. Что говорит о выделении себя из окружающего мира. О самоидентификации.

Уже обсуждали.
Нет никакого зеркального теста,
который мог бы доказать наличие сознания.

Ибо компьютер с подходящей программой пройдет
все придуманные вами "зеркальные тесты"

Это то, что мы обозначаем словами. Это-дверь, это - кот...
Вы никогда иностранные языки не учили?
В чем проблема то?

Я и написал выше. Соотносить слова с понятиями, образами, наборами ощущений.

Как просто. Значит, энциклопедия - это сознательное существо!

Поздравляю вас, Ветров. Вы обнаружили еще одну форму жизни.

Что такое хорошее развитие? И что такое вкладывать душу?

Любая нормальная семья это знает.
Может, вам не повезло?

Спросите у вашей мамы.

Мы только по теме и беседуем.
Вы ничего не знаете ни о нейрогенезе, ни о миелинизации, ни о формировании и изменении синаптич. контактов, ни о чем, что известно как механика работы головного мозга.
Вы также ничего не знаете о тех шагах, что уже сделаны на пути к созданию ИИ, ни о возникающих проблемах.
Но активно пихаете свое мнение.

Подумайте сами, кем вы, кроме как идиотом, можете быть?

Мне жаль вас, Ветров. Вы не знаете, что такое,
хорошее развитие ребенка, и что значит, "вкладывать душу".

При этом голова у вас забита всякой ерундой и сведениями,
от которых вам никакой пользы нет и не будет.

[Victor N.]

Как же не поможет? Я уже вышел давал формулировку. Сознание есть информационный процесс. Неизвестными остаются некоторые детали этого процесса, но не сам факт.
О, вы вернулись к своей любимой теме Но я ведь уже отвечал на этот вопрос, вы что-то пропустили.

Насколько я помню, вы считали,
что подопытный в нашем эксперименте умирает?
Или вы уже передумали?

К сожалению, вы не приводили никаких доказательств
этого вашего мнения.

Не могли объяснить, почему противоположное мнение,
которого придерживались другие атеисты - не правильно.

При этом, вам всем была дана самая подробная информация
об эксперименте, какую вы только могли затребовать.

Но точно выяснить, жив человек или умер - вы не способны.
Ничего кроме предположений у вас нет.
Вот в этом и парадокс клонов

Во-первых, это не критерий. А, во-вторых, из того, что он единственный, совсем не значит, что он является необходимым условием. Он им не может являться. И почему именно, я уже выше написал.


Не должны, т.к. прохождение теста Тьюринга не является необходимым условием. Вот, к примеру, вы не проходите же этот тест, но наличие разума у вас никто не отрицает (хотя, не уверен на счет этого пункта)

Каждый человек, который живет в обществе,
так или иначе проходит подобие теста Тьюринга.
Все люди друг с другом общаются.
И составляют мнение о своих собеседниках.

Те, в ком все окружающие не видят разума,
считаются психически больными.

Странно, что вы не понимаете таких простых вещей.

Сознание было? Было. Что бы оно исчезло, должны быть объективные причины его исчезновения. Вы не можете назвать таких причин.
Парализованный человек тоже может быть не способен к общению, но иметь сознание.

Если человек находится в сознании, функциональное
МРТ может выявить реакцию мозга на вопросы.

А вот если реакции вообще нет, то нет и оснований
утверждать, что человек находится в сознании.

Ваша идея о телевизорах уже реализована в фильме "Аватар". Так вот аватары там есть приемники. И если аватара вырубить лопатой, то сознание у передатчика (реального человека) не исчезает. Передатчик никак не может пострадать от поломки приемника.

Нет, это не наша идея. С этим в Голливуд, пожалуйста.

Телевизор - это всего лишь пример системы, которая
для нормального функционирования нуждается в каких-то
других удаленных системах.

На этом аналогия телевизора с сознанием заканчивается.
Но её достаточно, чтобы показать всю абсурдность ваших
"тестов лопатой".

[Vetrov]

Жаль вас, Ветров. Похоже, вы правда не понимаете.

Тем же методом попробуйте определить, является ли
телевизор источником кино, или только приемником.

Лопатой его... или что там у вас для нас припасено?

Что? Нет кина?

По вашей логике это доказывает,
что телевизор это источник фильмов.

Запущенная ситуация. Для того, чтобы определить источник сигнала перед нами или приемник, нужен, собственно, детектор этого самого сигнала.
В мозге он есть в виде способности к рефлексии. Тем-самым опыт с лопатой наглядно демонстрирует, что мы отключили источник (телебашню), а не приемник (телевизор).
Простейшая логическая цепочка, Витя. Напрягитесь.

Как просто. Значит, энциклопедия - это сознательное существо!
Поздравляю вас, Ветров. Вы обнаружили еще одну форму жизни.

Какой глупый собеседник. Энциклопедия здесь лишь вынесенная за пределы мозга память.
Для сознания одной памяти недостаточно.

Я вам постоянно вынужден сообщать, что Земля - эллипсоид.

Любая нормальная семья это знает.
Может, вам не повезло?

Спросите у вашей мамы.

Я у вас спрашиваю. Вы машете лозунгами с текстами, которые не понимаете.

Мне жаль вас, Ветров. Вы не знаете, что такое,
хорошее развитие ребенка, и что значит, "вкладывать душу".

Я уже говорил, о том, что в обществе считается приемлемым. Вопрос здесь в том, что вы вкладываете в термины "хорошее развитие" и "вкладывать душу".
Скорее всего опять невнятную чушь, но уточнить требуется.

При этом голова у вас забита всякой ерундой и сведениями,
от которых вам никакой пользы нет и не будет.

Вы не в состоянии, Витя, определить ерунда ли то, чем забита моя голова. Т.к. для этого надо хотя бы понимать чем.
Вы же полный дуб в большинстве тем, где вас можно найти.
Активный и многословный.

Подумайте сами, кем вы, кроме как идиотом, можете быть?

[Victor N.]

Запущенная ситуация. Для того, чтобы определить источник сигнала перед нами или приемник, нужен, собственно, детектор этого самого сигнала.
В мозге он есть в виде способности к рефлексии. Тем-самым опыт с лопатой наглядно демонстрирует, что мы отключили источник (телебашню), а не приемник (телевизор).
Простейшая логическая цепочка, Витя. Напрягитесь.

Совершенно ничего не зная о природе сознания,
вы делаете выводы из опытов с лопатой.

Вы подобны самоуверенному аборигену, который
с важным видом "доказывает" племени свою правоту,
ломая телевизор у них на глазах.


Вот когда вы, абориген Ветров,
построите телевизор Искусственный Интеллект,
вот тогда и говорите, что вы понимаете природу сознания.

Какой глупый собеседник. Энциклопедия здесь лишь вынесенная за пределы мозга память.
Для сознания одной памяти недостаточно.

Значит, энциклопедических знаний мало....

А что еще вам не хватает?

Я вам постоянно вынужден сообщать, что Земля - эллипсоид.

Куда вас понесло, Остап?

Я у вас спрашиваю. Вы машете лозунгами с текстами, которые не понимаете.

Я уже говорил, о том, что в обществе считается приемлемым. Вопрос здесь в том, что вы вкладываете в термины "хорошее развитие" и "вкладывать душу".
Скорее всего опять невнятную чушь, но уточнить требуется.

Если ваша семья не смогла вам это объяснить, что же я могу?

Вы не в состоянии, Витя, определить ерунда ли то, чем забита моя голова. Т.к. для этого надо хотя бы понимать чем.
Вы же полный дуб в большинстве тем, где вас можно найти.
Активный и многословный.

Подумайте сами, кем вы, кроме как идиотом, можете быть?

И чем больше вы злитесь, и пытаетесь уклоняться от темы,
тем очевиднее, что дела плохи...

[ТотсамыйБублик]

Если ваша семья не смогла вам это объяснить, что же я могу?

И чем больше вы злитесь, и пытаетесь уклоняться от темы,
тем очевиднее, что дела плохи...

Витя, перестаньте увееливать от неудобных вопросов. Так и скажите, что не знаете.

[Victor N.]

Витя, перестаньте увееливать от неудобных вопросов. Так и скажите, что не знаете.

От каких это "неудобных" вопросов?
У меня нет неудобных вопросов.

Но есть многое, что невозможно объяснить
словами тому, кто не понимает.

Вы тоже не знаете, что такое хорошее развитие
ребенка и что значит "вкладывать душу"?

Если да, то печально.

Все это можно познать только на личном опыте
в конкретных жизненных ситуациях.

[Arigato]

Насколько я помню, вы считали,
что подопытный в нашем эксперименте умирает?
Или вы уже передумали?

На сколько я помню, у вас там было много этапов, потом вы еще много чего по ходу дела сочиняли, так что не знаю, о каком конкретно случае вы ведете речь. Но в той теме все есть, ищите там, коли интересно. А тут другая тема.

Если человек находится в сознании, функциональное
МРТ может выявить реакцию мозга на вопросы.

А вот если реакции вообще нет, то нет и оснований
утверждать, что человек находится в сознании.

Если человек не понимает сути вопросов, то и реакции не будет. Однако это ведь не повод утверждать о том, что нет сознания.

Но её достаточно, чтобы показать всю абсурдность ваших
"тестов лопатой".

Так ведь не получается показать. Если бы функциональная часть сознания была бы где-то там, а тут только приемник, то лопата вырубала бы приемник. Через некоторое время его работоспособность бы восстанавливалась, но все это время вы бы продолжали думать, как и раньше, только не имели бы сигналов с внешнего мира. Однако после лопаты ваше сознание отключается полностью. А значит оно целиком и полностью находится в вашей голове.

[Victor N.]

На сколько я помню, у вас там было много этапов, потом вы еще много чего по ходу дела сочиняли, так что не знаю, о каком конкретно случае вы ведете речь. Но в той теме все есть, ищите там, коли интересно. А тут другая тема.

Раз уж разговор зашел о сознании,
и вы продвигаете материалистическую точку зрения,
обсуждение парадокса клонов неизбежно.

Ведь материалистическое представление
о сознании приводит к противоречию.

Вы, например, не можете определить жив человек
или умер в нашем мысленном эксперименте.

Хотя вся необходимая информация
о физических процессах вам дана.

Получается, жизнь человека зависит
от чего-то еще, вам неизвестного.

Если человек не понимает сути вопросов, то и реакции не будет. Однако это ведь не повод утверждать о том, что нет сознания.

С человеком находящимся в сознании
всегда есть о чем поговорить.
Независимо от уровня его знаний.

Можно поговорить даже с ребенком.

Так ведь не получается показать. Если бы функциональная часть сознания была бы где-то там, а тут только приемник, то лопата вырубала бы приемник. Через некоторое время его работоспособность бы восстанавливалась, но все это время вы бы продолжали думать, как и раньше, только не имели бы сигналов с внешнего мира. Однако после лопаты ваше сознание отключается полностью. А значит оно целиком и полностью находится в вашей голове.

А вот если наш мозг является не только приемником,
но и обработчиком сигнала, тогда при "неисправности"
мозга мы не можем продолжать думать как и раньше.

Странно, что вам не приходила в голову такая простая мысль.

Ну что, вы до сих пор считаете,
что "тест лопатой" что-то доказывает?

[Arigato]

Ведь материалистическое представление
о сознании приводит к противоречию.

Нет никаких противоречий. Противоречия возникают как раз в случае нематериальной природы сознания в момент удара лопатой по голове.

С человеком находящимся в сознании
всегда есть о чем поговорить.
Независимо от уровня его знаний.

Можно поговорить даже с ребенком.

Ну и хорошо, найдите способ поговорить, хоть жестами, хоть еще как. Я не вижу проблемы. Возможно, что он не захочет говорить по причине долгой изоляции от общества по причине возникших страхов, не знаю, я не психолог. Но это никак не будет означать потерю сознания.

А вот если наш мозг является не только приемником,
но и обработчиком сигнала, тогда при "неисправности"
мозга мы не можем продолжать думать как и раньше.

Если мозг способен получать сигналы из окружающего мира и их же обрабатывать, то это и есть материальная природа мозга. Собственно, так оно и есть на само деле

[Victor N.]

Нет никаких противоречий.

Вы, например, не можете определить жив человек
или умер в нашем мысленном эксперименте.

Хотя вся необходимая информация
о физических процессах вам дана.

По материализму, именно физические процессы
определяют жизнь человека.

Но у вас получается, жив человек или умер
определяется вашим субъективным решением.

Вот такой парадокс.

Противоречия возникают как раз в случае нематериальной природы сознания в момент удара лопатой по голове.

Вы еще не показали, в чем же противоречия.

Ну и хорошо, найдите способ поговорить, хоть жестами, хоть еще как. Я не вижу проблемы. Возможно, что он не захочет говорить по причине долгой изоляции от общества по причине возникших страхов, не знаю, я не психолог. Но это никак не будет означать потерю сознания.

Если МРТ не показывает осмысленной реакции мозга
на попытки общения, есть ли основания говорить
о наличии сознания?

Если мозг способен получать сигналы из окружающего мира и их же обрабатывать, то это и есть материальная природа мозга. Собственно, так оно и есть на само деле

А если мозгу требуются не просто какие-нибудь любые сигналы
из окружающего мира, а разумные, помогающие размышлять
и делать выводы, задающие нам цель жизни?

Есть научный факт. Младенцу требуется именно такие
сигналы от его родителей, чтобы его мозг развивался.

Так есть ли основания считать, что взрослым людям
не требуется такое направляющее внешнее воздействие?

[Arigato]

Вы еще не показали, в чем же противоречия.

Вам уже кучу раз это объясняли. Если функции мозга только как приемника, а сознание находится где-то за пределами в потустороннем мире, то удар лопатой не должен отключать сознания, а будет отключать только материальное тело.

Если МРТ не показывает осмысленной реакции мозга

Каким образом МРТ показывает осмысленность реакции?

А если мозгу требуются не просто какие-нибудь любые сигналы
из окружающего мира, а разумные, помогающие размышлять
и делать выводы, задающие нам цель жизни?

А если у бабушки что-то вырастет, то она станет дедушкой

[Vetrov]

Совершенно ничего не зная о природе сознания,
вы делаете выводы из опытов с лопатой.

Он со всей очевидностью демонстрирует, что сознание функция органа под названием мозг. Нормально, в отличии от вашего, функционирующего.

Вы подобны самоуверенному аборигену, который
с важным видом "доказывает" племени свою правоту,
ломая телевизор у них на глазах.

Пример с телевизором разобран выше.

Вот когда вы, абориген Ветров,
построите телевизор Искусственный Интеллект,
вот тогда и говорите, что вы понимаете природу сознания.

Мы пока с вами уточняли его, сознания, местопребывание. С этим все?
Тогда можно обсудить и механизмы реализации.

Значит, энциклопедических знаний мало....
А что еще вам не хватает?

Мне постоянно приходится объяснять вам прописные истины, Витя. Вы и правда настолько глупы, или это ваш способ затянуть проигранную партию?
Функции мозга помимо памяти общеизвестны.

Куда вас понесло, Остап?

Мои извинения. Запамятовал о вашей неспособности понимать тропы.

Если ваша семья не смогла вам это объяснить, что же я могу?

Полагаю, что в моей семье определение перечисленного сильно отличалась от вашего личного. Хотя бы в силу несравнимо более высокого среднего уровня интеллекта и начитанности.
Отсюда мой вопрос и ныне там. Формулируйте.

И чем больше вы злитесь, и пытаетесь уклоняться от темы,
тем очевиднее, что дела плохи...

То. что ваши дела, плохи действительно очевидно. Печально в этом то, что ваше невежество и глупость спасает вас в том числе и от их осознания.
В этом сила идиота.

[ТотсамыйБублик]

А если мозгу требуются не просто какие-нибудь любые сигналы
из окружающего мира, а разумные, помогающие размышлять
и делать выводы, задающие нам цель жизни?

Есть научный факт. Младенцу требуется именно такие
сигналы от его родителей, чтобы его мозг развивался.

Так есть ли основания считать, что взрослым людям
не требуется такое направляющее внешнее воздействие?

Витенька, вы опять порите несусветную чушь. Что нужно для развития личности давным давно известно.
: . .

Процесс социализации давным давно известен. Ребенок в процессе развития копирует все навыки у своих воспитателей. Подробнее в книгах, но вы конечно не соизволите туда заглянуть.
Разумеется, у компьютера нет таких навыков, а потому ребенок не может им воспитываться. А если воспитывается животными, то копирует навыки животных.

Так есть ли основания считать, что взрослым людям
не требуется такое направляющее внешнее воздействие?

Разумеется требуется. Вам в особенности.

[Pyatachok]

Он со всей очевидностью демонстрирует, что сознание функция органа под названием мозг. Нормально, в отличии от вашего, функционирующего.

Секундочку дружище. Ваше сознание известно вам не понаслышке, аки осознание собственнага "йа", а вот такое штуко как "мосх" - исключительно из внешних источников, ака препарирование чужих мосхов, в которых неизвестно, было ли сознание. Многое говорит за то что мозк является носителем сознания, единственным и неповторимым. Но - есть множество смущщающих вопросов, не позволяющих утверждать что дело обстоит именно так, а именно: мысленный эксперимент, устаналивающий связь между сознанием как первичной каждому человеку данностью, единственным и неповторимым, и неединственным и повторимым мозгом.
То есть я к чему. Низя однозначно установить что сознание ограничивается мозгом, на основании того, что мозг учавствует в сознании