Какое место Библии противоречит ТЭ?

[БАБАЙ]

Т.е. если вам по голове со всей дури лопатой засадить, вы сознание не потеряете? Что-то я в этом сомневаюсь

И какой вывод вы делаете? мозк-то - не остановилси...

[Arigato]

Вывод очень простой: сознание имеет материальную природу.

[Victor N.]

Вывод очень простой: сознание имеет материальную природу.

Вывод совершенно необоснованный.


И кстати, он противоречит даже материализму.

В материализме сознание нематериально.

[Vetrov]

Вывод совершенно необоснованный.

Совершенно обоснованный.

И кстати, он противоречит даже материализму.

В материализме сознание нематериально.

Где вы нашли подобную глупость?
В материализме к процессам и свойствам характеристика "материальность" не применима. Процесс, которым сознание/мышление и является не материален и не нематериален.
Что не отменяет его реализацию исключительно материальным субстратом.
Электрохимическими процессами в головном мозге.

[Victor N.]

Где вы нашли подобную глупость?
В материализме к процессам и свойствам характеристика "материальность" не применима.

Похоже, Аригато считает, что применимо.

Процесс, которым сознание/мышление и является не материален и не нематериален.
Что не отменяет его реализацию исключительно материальным субстратом.
Электрохимическими процессами в головном мозге.

Это фантазии.

Никому пока еще не удалось доказать, что
электрохимических процессов мозга достаточно,
чтобы возникло сознание/мышление.

[Arigato]

Похоже, Аригато считает, что применимо.

Где вы такое выдумали? Я не сказал, что сознание материально, его природа материальна. А сознание как информация, но любая информация должна иметь материальный носитель, иначе информация не может существовать. Так и сознание не может существовать без вполне материального органа - головного мозга.

[Victor N.]

Где вы такое выдумали? Я не сказал, что сознание материально, его природа материальна.

Что вы здесь называете "его природой"?

А сознание как информация, но любая информация должна иметь материальный носитель, иначе информация не может существовать. Так и сознание не может существовать без вполне материального органа - головного мозга.

А сознание это информация?
В материализме сознание существует объективно.

Информация же - субъективное явление.
Люди решают, что считать информацией, а что не считать.

"Информация - это сигнал, которого ждут" (Винер)

Получается, информация не может существовать без сознания.

[Arigato]

Что вы здесь называете "его природой"?

Источник возникновения и существования. Так вот этот источник материален.

А сознание это информация?

Скорее, информационный процесс.

Информация же - субъективное явление.
Люди решают, что считать информацией, а что не считать.

Информация - это сведения о чем-либо. И от наличия сознания это не зависит. К примеру, в ДНК находятся сведения об организме, т.е. там информация, которая существовала за долго до появления человека.

[Victor N.]

Источник возникновения и существования. Так вот этот источник материален.

Ну это фантазии.
Оснований для такого утверждения пока нет.

Никто ещё не доказал, что материальных
причин достаточно для возникновения
и существования сознания.


Доказательством было бы искусственное
создание сознания. Но увы...

Информация - это сведения о чем-либо. И от наличия сознания это не зависит. К примеру, в ДНК находятся сведения об организме, т.е. там информация, которая существовала за долго до появления человека.

Это ваше личное, субъективное мнение.
Есть и противоположное мнение, ничуть не хуже:

Никаких сведений без сознания не существует.
И в ДНК тоже никаких сведений не было.

Когда люди появились, тогда они и обнаружили,
что в ДНК есть для них важные сведения.

Если не будет разумных существ,
не будет и никакой информации, никаких сведений.

А теперь научные факты. Как известно,
сознание человека постепенно исчезает,
если он не общается с другими людьми.

Это противоречит вашему мнению,
что сознание - это процесс, который
не нуждается в чем-то нематериальном.

[Arigato]

Ну это фантазии.
Оснований для такого утверждения пока нет.

Оснований более чем достаточно.

Никаких сведений без сознания не существует.
И в ДНК тоже никаких сведений не было.

Когда люди появились, тогда они и обнаружили,
что в ДНК есть для них важные сведения.

Если не будет разумных существ,
не будет и никакой информации, никаких сведений.

Это полная глупость. Хотя бы то, что по информации из ДНК строятся живые организмы уже говорит о том, что для интерпретации информации сознание не обязательно.

А теперь научные факты. Как известно,
сознание человека постепенно исчезает,
если он не общается с другими людьми.

Это противоречит вашему мнению,
что сознание - это процесс, который
не нуждается в чем-то нематериальном.

Сознание никуда не исчезает. Исчезает опыт общения, не более того. Сознание может исчезнуть, если вам лопатой по голове засадить. А это как раз подтверждает мою точку зрения

[Vetrov]

Похоже, Аригато считает, что применимо.

Он сам за себя ответит.

Это фантазии.

Это факт. Зафиксированный в учебниках и справочниках.

Никому пока еще не удалось доказать, что
электрохимических процессов мозга достаточно,
чтобы возникло сознание/мышление.

Посмотрите, что такое сознание/мышление в медицинском справочнике. Функция чего.
А заодно пройдите предложенный тест с лопатой.

- - - Добавлено - - -

Доказательством было бы искусственное
создание сознания. Но увы...

Глупости. Мы и звезды не лепим в лабораториях, что не мешает знать принципы их "работы".
Наука это не только эксперимент, это еще и наблюдение.

А теперь научные факты. Как известно,
сознание человека постепенно исчезает,
если он не общается с другими людьми.

Это противоречит вашему мнению,
что сознание - это процесс, который
не нуждается в чем-то нематериальном.

Мышление нарушается вне внешних, входящих стимулов. В том числе и контактов с социумом.
И что, собственно, в стимулах нематериального? Звук, свет, ...?

[Victor N.]

Это полная глупость. Хотя бы то, что по информации из ДНК строятся живые организмы уже говорит о том, что для интерпретации информации сознание не обязательно.

Это, опять же, ваша субъективная точка зрения.

Подумайте над определением информации от Винера:
"Информация - это сигнал, которого ждут"

И спросите себя, кто ждет информацию из ДНК,
чтобы построился живой организм?

Сознание никуда не исчезает. Исчезает опыт общения, не более того.

А вот наука говорит, что без постоянного общения
постепенно исчезает сама способность к общению.

И с некоторого этапа уже безвозвратно.
Это научный факт.

При этом, именно по способности к общению
и проверяется наличие сознания.
Другого метода не существует.

Сознание может исчезнуть, если вам лопатой по голове засадить.
А это как раз подтверждает мою точку зрения

Никак нет.

К счастью, ничего вы не докажете, даже если
будете бить оппонентов лопатой по голове.




Невозможно доказать, что материальное тело и мозг - это
достаточные условия для возникновения и поддержания сознания.

Подумайте над известными примерами детей-маугли,
реальных "робинзонов", реальных "монте-кристо".

Тело есть, мозг есть, а разум... увы.

- - - Добавлено - - -

Он сам за себя ответит.


Это факт. Зафиксированный в учебниках и справочниках.


Посмотрите, что такое сознание/мышление в медицинском справочнике. Функция чего.

Ни в одном медицинском справочнике не утверждается,
что тела и разума достаточно для возникновения сознания.

А заодно пройдите предложенный тест с лопатой.

Вы можете только себе что-то доказать таким образом.

Глупости. Мы и звезды не лепим в лабораториях, что не мешает знать принципы их "работы".
Наука это не только эксперимент, это еще и наблюдение.

Наука это не только эксперимент и наблюдение,
но еще и умение делать прогнозы.

Разум человека, к несчастью или к счастью, не прогнозируем.

Мышление нарушается вне внешних, входящих стимулов. В том числе и контактов с социумом.
И что, собственно, в стимулах нематериального? Звук, свет, ...?

Проблема в том, что вы не знаете, какие именно
стимулы требуются для развития разума.

Никто еще не сумел написать программу, которая
могла бы заменить младенцу общение с живыми людьми.

Наука реально не знает, что именно
требуется для развития мозга человека.

Поэтому, всё что вы тут понаписали - фантазии.

[Arigato]

Это, опять же, ваша субъективная точка зрения.

Подумайте над определением информации от Винера:
"Информация - это сигнал, которого ждут"

И спросите себя, кто ждет информацию из ДНК,
чтобы построился живой организм?

Основоположник кибернетики Норберт Винер говорил об информации так:

Информация это не материя и не энергия, информация это информация". Но основное определение информации, которое он дал в нескольких своих книгах, следующее: информация это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств.

Эта мысль Винера дает прямое указание на объективность информации, то есть её существование в природе независимо от сознания (восприятия) человека.

Объективную информацию современная кибернетика определяет как объективное свойство материальных объектов и явлений порождать многообразие состояний, которые посредством фундаментальных взаимодействий материи передаются от одного объекта (процесса) другому, и запечатлеваются в его структуре.

Материальная система в кибернетике рассматривается как множество объектов, которые сами по себе могут находиться в различных состояниях, но состояние каждого из них определяется состояниями других объектов системы. В природе множество состояний системы представляет собой информацию, сами состояния представляют собой первичный код, или код источника. Таким образом, каждая материальная система является источником информации.

А вот наука говорит, что без постоянного общения
постепенно исчезает сама способность к общению.

Так я тоже самое и сказал.

И с некоторого этапа уже безвозвратно.
Это научный факт.

При этом, именно по способности к общению
и проверяется наличие сознания.
Другого метода не существует.

А это уже бред.

Тело есть, мозг есть, а разум... увы.

И разум есть, куда он денется? То, что поведение будет идти в разрез принятого в обществе, то это не факт отсутствия разума.

[Vetrov]

Ни в одном медицинском справочнике не утверждается,
что тела и разума достаточно для возникновения сознания.

Мы сейчас говорим о том, функцией какого органа является мышление, самосознание. Это функция головного мозга.
В чем легко убедиться заглянув в справочник.

Вы можете только себе что-то доказать таким образом.

Так и докажите. Себе.

Наука это не только эксперимент и наблюдение,
но еще и умение делать прогнозы.

Делаю прогноз. После удара лопатой вы окажетесь в отключке.
Проверяйте.

Разум человека, к несчастью или к счастью, не прогнозируем.

Проверяйте.

Проблема в том, что вы не знаете, какие именно
стимулы требуются для развития разума.

Самые разнообразные. Он подстраивается под любые.
Если же нужен определенный вид разума (считающийся нормой в обществе), то и развиваться он должен по модели того общества, в котором появился.
Речь и привитые социальные нормы через подражание.

Никто еще не сумел написать программу, которая
могла бы заменить младенцу общение с живыми людьми.

Никто такой глупой целью и не задавался. Что же касается работ по ИИ, то наука значительно продвинулась вперед в этом вопросе.
Может и на беду.

Основная проблема - синхронность по импульсам. Но, с учетом последних достижений в области оптогенетики, решается семимильными шагами.
Вы просто сидите в пещере и не в курсе.

Наука реально не знает, что именно
требуется для развития мозга человека.

Что вы читали на эту тему перед тем как вякнуть?

[Victor N.]

Основоположник кибернетики Норберт Винер говорил об информации так:

Информация это не материя и не энергия, информация это информация". Но основное определение информации, которое он дал в нескольких своих книгах, следующее: информация это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств.

Эта мысль Винера дает прямое указание на объективность информации, то есть её существование в природе независимо от сознания (восприятия) человека.

Объективную информацию современная кибернетика определяет как объективное свойство материальных объектов и явлений порождать многообразие состояний, которые посредством фундаментальных взаимодействий материи передаются от одного объекта (процесса) другому, и запечатлеваются в его структуре.

Материальная система в кибернетике рассматривается как множество объектов, которые сами по себе могут находиться в различных состояниях, но состояние каждого из них определяется состояниями других объектов системы. В природе множество состояний системы представляет собой информацию, сами состояния представляют собой первичный код, или код источника. Таким образом, каждая материальная система является источником информации.

там же:

Субъективную (семантическую) информацию кибернетика определяет как смысл или содержание сообщения. (см. там же) Информация это характеристика объекта.

Я говорю именно о смысловой, семантической информации.


Смыслом события, явления наделяет только разумное существо.
Осмысленная информация без разумных существ не существует.

Вы говорите, что сознание - это информационный процесс?
Он имеет какое-то содержание, смысл, цель?

А это уже бред.

Это научный факт.

Кроме попыток общения не существует другого
способа определить, в сознании человек или нет.

Именно поэтому сегодня тест Тьюринга.
- единственный критерий Искусственного Интеллекта.

И разум есть, куда он денется? То, что поведение будет идти в разрез принятого в обществе, то это не факт отсутствия разума.

Тюремная субкультура в России: Монография

Длительное одиночное заключение, в подавляющем большинстве
случаев, приводит вначале к деградации личности,
а затем к выраженным психическим расстройствам