Наука подтвердила естественность веры в Бога.

[RehNeferMes]

Нет, именно не по пути. Мне не хочется в конце концов попасть туда куда попадете Румата и Вы, несмотря на все ваши "прекрасные знания".

А речь-то идёт не обо мне с Руматой. Не передёргивайте, милочка. Речь идёт о верующих учёных - сумевших достичь и сана, и научного звания.

И вот с ними-то вам ни по уму, ни по силам. Ваши рассуждения о презрении к званию - классический "зелен виноград".

Кто ж вам, блаженненькой, научное звание даст?...

Опять же - если я буду всем вышеперечисленным успешно заниматься - то христиане признают меня как специалистку.

Вот и ладушки. Создавайте библейскую египтологию (вдогонку к библейской геологии, библейской палеонтологии и библейской таблице умножения). И заседайте в христианской библейской Академии наук вместе с Куртом Вайзом и Кентом Ховиндом (когда его выпустят).

Когда вы - цвет библейской учёности - будете собраны вместе, Алленту будет удобнее вас обслуживать.

Проблема в том что мир - это не только школа. Есть сферы жизни, в которых академические знания не нужны и даже мешают.

Верно. Такие сферы, слава Богу, немногочисленны, но они есть.

Не сомневаюсь, что в ближайшее время вы с ними подробно познакомитесь.

Не выперли. Сама ушла.

Разумеется, сами. Разумеется, мы вам верим.

Мне Вы абсолютно по барабану. За такую мерзость даже молиться как-то не хочется.

О. "Мерзость" (ухмыльнулся.) Так и думал, что попал в больное место.

Так за что именно вас вышибли из музея? Меня интересуют подробности.

про дефицит общения - Вы так и не поняли что такое синдром Аспергера.

Напомню вам, что никто иной как вы недавно писали тоскливое: "должна же я быть нужна хоть одному живому существу..."

Прелесть общения с вами в том, что вы очень быстро забываете, что пишете. И спотыкаетесь ножками об собственные посты - особенно если чуть-чуть вам в этом помочь.

А про самооценку - после разговоров с Вами, мерзость поганая, моя самооценка не могла не упасть.

Верно. Это часть выбранной мною терапии.

Еще посмотрим кто проиграл.

Где? На страшном суде христиан или здесь, на форуме?

Милочка, поймите же - с таким подходом к реальности вас "сделают" и там, и там.

[Bujim]

Почему атеисты упорно исходят из тезиса, что если есть врождённая вера, то это как-то доказывает, типа, существование Бога?

Неправда! Никто из атеистов такого не утверждал.

[RehNeferMes]

...однако пора, кроме блаженненькой, и делом заняться. Вернёмся к subj.

Думаю, учёные не соврали - каждый человек в своих стадиях психического и интеллектуального развитися проходит стадии, связанные с религией особенно тесным образом. Эти-то стадии, если они не изжиты и человек не до конца перерос их, и образуют болезненную почву взрослой религиозности.

Читаем у Уилбера:

...Что же касается самой линии когнитивного развития, то её общие исследования представлены в работах Майкла Коммонса и Фрэнсиса Ричардса, Курта Фишера, Хуана Паскуаля-Леоне, Роберта Штернберга, Гизелы Лабуви-Вьеф, Херба Копловица, Мишеля Бассеше, Филипа Пауэлла, Сьюзан Бенак, Патрисии Арлин, Жана Синно и Черил Армон, и это лишь самые выдающиеся исследователи (все они представлены в таблицах).

Хотя между этими исследователями существуют важные различия, существуют также и многие глубокие сходства. Большинство из них обнаружили, что когнитивное развитие ребёнка проходит через три или четыре основных стадии (с многочисленными подстадиями): сенсомоторную, конкретную, формальную и пост-формальную.

Сенсомоторная стадия обычно приходится на первые два года жизни и приводит к способности воспринимать физические объекты. Затем ребёнок постепенно учится репрезентировать эти объекты с помощью слов, символов и понятий. Эти ранние символы и понятия, как правило, бывают в тех или иных отношениях неадекватными (объекты с похожими предикатами приравниваются; ребенку кажется, что в высоком стакане больше воды, чем в невысоком, хотя их объем одинаков; понятия порой принимаются за объекты, к которым они относятся; и т.п.) Эти несоответствия ведут к различного рода «магическим» замещениям и «мифическим» верованиям. Вот почему во всех таблицах вы увидите, что многие исследователи применяют к этим ранним этапам развития такие названия, как «магический, анимистический, мифический» и т.п.

Это вовсе не означает, что все магические представления и мифы - это всего лишь ранние когнитивные несоответствия, однако некоторые из них несомненно являются таковыми (например, если съесть кошачий глаз, будешь видеть в темноте; кроличья лапка приносит удачу и т.п.). Существует огромная разница между мифическими символами, воспринимаемыми в качестве конкретно и буквально истинных - Иисус действительно был рожден девственницей, Земля действительно покоится на трёх китах, Лао-Цзы действительно родился девятисотлетним стариком - и мифическими символами, наполненными метафорическим смыслом, который появляется только вместе с формальным и постформальным сознанием. Кроме специально оговоренных случаев, я использую слово «мифический», имея в виду до-формальные конкретно-буквальные мифические образы и символы, некоторые аспекты которых действительно полны когнитивных несоответствий, поскольку эти мифы объявляют эмпирическим фактом многие вещи, которые можно эмпирически опровергнуть - например, вулкан извергается потому, что он зол на тебя лично; облака движутся по небу потому, что они следят за тобой и т.д.

Как отмечали многие исследователи от Пиаже до Джозефа Кемпбелла, эти до-формальные мифические верования всегда эгоцентрически сфокусированы и принимаются в буквальном/конкретном смысле.

По той же причине эти ранние стадии часто называют доконвенциональными, до-операционными, эгоцентрическими и нарциссическими. Поскольку на сенсомоторной и до-операционной стадиях дети ещё не могут легко или полностью принимать на себя роль другого, они заперты в своих собственных представлениях. Как мы увидим, такой «нарциссизм» представляет собой нормальную и здоровую характеристику этих ранних стадий и вызывает проблемы, только если его не удается в значительной мере перерасти.

См. Commons et al., Adult Development, vols. 1 and 2; Commons at al., Beyond Formal Operations; Muller and Cook-Greuter, Transcendence and Mature Thought in Adulthood, Alexander and Langer, Higher Stages of Human Development; Sinnott and Cavanaugh, Bridging Paradigms; Sinnott, Interdisciplinary Handbook of Adult Lifespan Learning.

Вот что, возможно, обнаружили британские исследователи.

И ещё это отличная психологическая зарисовка нашей блаженненькой - см.её посты выше. Прямо как с натуры писано, и диагноз готов. (Увы, Уилбер не приводит рецепта лечения. Ну это мы уж сами.)

[Lokky]

Неправда! Никто из атеистов такого не утверждал.

Читайте, плиззз, прежде чем отвечать: не "утверждал", а "исходят из". Перечитайте ветку - увидите сами.

[plug]

Читайте, плиззз, прежде чем отвечать: не "утверждал", а "исходят из". Перечитайте ветку - увидите сами.

Мне, кстати, тоже непонятно. Откуда Вы сделали вывод, что атеисты "исходят из" такого тезиса.
Тем более, если никто из них такого не "утверждал".

Не могли бы Вы подробнее раскрыть всю цепочку ваших умозаключений. От "чтения ветки" до утверждения, что "атеисты упорно исходят из тезиса, что если есть врождённая вера, то это как-то доказывает, типа, существование Бога"?

[KPbI3]

Мне, кстати, тоже непонятно. Откуда Вы сделали вывод, что атеисты "исходят из" такого тезиса.
Тем более, если никто из них такого не "утверждал".

Не могли бы Вы подробнее раскрыть всю цепочку ваших умозаключений. От "чтения ветки" до утверждения, что "атеисты упорно исходят из тезиса, что если есть врождённая вера, то это как-то доказывает, типа, существование Бога"?

Там похоже Локки перепутал атеистов и теистов.

[войд]

надо еще заметить, что тут мы имеем двойной "испорченный телефон" -- Times Online исказила идеи исследователей, так что Bruce Hood выступил с опровержением:
I never said.. « Bruce M. Hood
ну а ИТАР-ТАСС вообще превратило новость в попсовый фарс.

-------------------------
PS/


-----------------------
PPS/ http://www.evangelie.ru/forum/blog.php?b=680

[Sigert]

А речь-то идёт не обо мне с Руматой. Не передёргивайте, милочка.

все равно. вам обоим дорога в преисподнюю и вы об этом знаете.

Речь идёт о верующих учёных - сумевших достичь и сана, и научного звания.

Скольким из них ради этого надо было пойти на компромисс с собственной совестью, не подскажете?

И вот с ними-то вам ни по уму, ни по силам. Ваши рассуждения о презрении к званию - классический "зелен виноград".

Вы меня не так долго знаете чтоб судить о моих способностях.

Кто ж вам, блаженненькой, научное звание даст?...

Кто надо тот и даст.

Вот и ладушки. Создавайте библейскую египтологию

Не надо делать из меня Флиндерса Питри. Библейская египтология существовала задолго до меня.
Pharaoh's chariots found in Red Sea?
Amenhotep II as Pharaoh of the Exodus
Amenmesse - очень смелая гипотеза о уже известном Вам непризнанном захватчике Амен-мессе.

И заседайте в христианской библейской Академии наук вместе с Куртом Вайзом и Кентом Ховиндом (когда его выпустят).

Для меня Курт Вайз это как для Вас Солкин. Кстати, вы знаете, что у него докторская по геологии из Гарварда?
А Кента Ховинда я встречала на креационистском симпозиуме. По моему, ученый средней руки.

О. "Мерзость" (ухмыльнулся.) Так и думал, что попал в больное место.

Я люблю называть вещи своими именами.
Недоегиптолога - недоегиптологом, а мерзость - мерзостью.

Так за что именно вас вышибли из музея? Меня интересуют подробности.

Я сама ушла.

Напомню вам, что никто иной как вы недавно писали тоскливое: "должна же я быть нужна хоть одному живому существу..."

Нужна как специалистка. Ибо научные дискуссии с мумиями либо моей кошкой, как бы мои собеседники ни были связаны с древним Египтом, не приведут ни к чему.

Верно. Это часть выбранной мною терапии.

Какой такой терапии? Знаем мы Вашу терапию. Вы сведете мою самооценку до нуля, убедите меня что я никому не нужна, затем как бы из ниоткуда появляется рыцарь на белом коне - Вы, или, не дай бог, Румата, и обещаете мне сделать из меня человека, но только если я буду делать то что вы мне скажете...
Знаете... Лучше уж сочетаться браком, нет, даже не с Иисусом, а с прогнившей насквозь мумией паралитика Саптаха, который, в отличие от меня, спотыкался при жизни о собственные ножки, чем играть в такие игры с кем бы то ни было, а тем более с Вами.

Где? На страшном суде христиан или здесь, на форуме?

Здесь, в науке и на Страшном Суде.

[RehNeferMes]

все равно. вам обоим дорога в преисподнюю и вы об этом знаете.

Видите ли, милочка, мы оба - думаю, могу говорить и за вашего экс-жениха - не верим, что преисподняя христиан что-то большее чем собачий бред. Из разряда говорящих ослиц.

Так что мы знаем: что ни он, ни я, ни вы туда не попадём.

Скольким из них ради этого надо было пойти на компромисс с собственной совестью, не подскажете?

Подскажу, милочка: нискольким. Им надо было просто быть компетентными специалистами... и вменяемыми людьми.

У Тураева сана не было, он был просто православным. Как он, сильно пожертвовал собственной совестью?

Вы меня не так долго знаете чтоб судить о моих способностях.

Способности ваши таковы, что не нуждаются в долгом рассматривании. Вы выказываете их все вместе с диагнозом в два-три поста.

Кто надо тот и даст.

Давать вам научное звание не надо никому. Следовательно, никто и не даст.

Для меня Курт Вайз это как для Вас Солкин. Кстати, вы знаете, что у него докторская по геологии из Гарварда?

Конечно, знаю. Знаю также и то, что он отрёкся от Гарварда, от своего тамошнего учителя Стивена Джея Гулда и честно признался, что всё его образование и все его гарвардские знания противоречат Библии, и потому он более не может ими заниматься. Он христианин вопреки, а не благодаря своим знаниям.

"...Вайз действительно получил настоящий диплом геолога в университете Чикаго, а затем закончил две аспирантуры - геология и палеонтология в Гарварде (ни больше ни меньше!), где его научным руководителем был Стивен Джей Гулд (ни больше ни меньше!) Блестяще образованный и, несомненно, выдающийся молодой ученый, он был на пороге свершения мечты о преподавательской и исследовательской карьере в нормальном университете.

Но случилось несчастье. Оно пришло не извне, а изнутри собственного сознания, роковым образом поражённого и расшатанного воспитанием в духе фундаменталистской религии, требовавшей от него верить, что планета Земля объект, который он изучал в Чикагском и Гарвардском университетах имеет возраст не более 10 тысяч лет. Он был слишком умён, чтобы игнорировать лобовое столкновение своей религии и своей науки, и этот конфликт все больше тревожил его разум. Однажды терпению пришел конец, и он решил дело при помощи ножниц: взяв Библию, он вырезал из неё - страница за страницей - каждый стих, от которого пришлось бы отказаться в случае правоты науки. В конце этого беспощадно честного и утомительного труда от Библии осталось так мало, что

...как бы я ни старался, даже пытаясь держать Писание за оставшиеся неразрезанными поля страниц, я не мог поднять Библию так, чтобы она не развалилась надвое. Мне приходилось выбирать между эволюцией и Священным Писанием. Либо Писание было право, а эволюция нет, либо эволюция права, и я должен отшвырнуть Библию... В ту ночь я принял Слово Божье и отверг всё, что ему противоречит, включая эволюцию. Одновременно с неимоверной горечью я бросил в огонь все мои надежды и мечты о науке.

...история Курта Вайза вызывает жалость и чувство брезгливости. И карьера и счастье всей его жизни погибли от его же собственной руки и как бессмысленно! Он же, как истый фундаменталист, отшвырнул и науку, и факты, и здравый смысл, а вместе с ними свои надежды и мечты.

По-видимому, Курт Вайз обладает уникальной для фундаменталиста чертой он честен: опустошающе, мучительно, потрясающе честен. Прислушайтесь к его заключению:

...Хотя и существуют научные доводы в пользу теории "молодой Земли", я являюсь креационистом-младоземельцем не поэтому, а потому что таково моё понимание Священного Писания. Как я говорил своим учителям давным-давно, когда ещё учился в колледже: повернись все до единого факты во Вселенной против креационизма - я первый это признаю, но по-прежнему буду креационистом, потому что на это, по моему убеждению, указывает Слово Божье. На том я должен стоять."

Так что гарвардское образование Вайза в пошлом. Он отрёкся от него. Потому ему и место в академии дураков рядом с вами и осуждённым жуликом Ховиндом.

А Кента Ховинда я встречала на креационистском симпозиуме. По моему, ученый средней руки.

Ваши здешние единоверцы от его текстов кипятком писают.

Я сама ушла.

Никто в это не поверит. Как и в то, что жених вас бросил только оттого, что вы ему не "давали".

Какой такой терапии? Знаем мы Вашу терапию. Вы сведете мою самооценку до нуля, убедите меня что я никому не нужна, затем как бы из ниоткуда появляется рыцарь на белом коне - Вы, или, не дай бог, Румата, и обещаете мне сделать из меня человека, но только если я буду делать то что вы мне скажете...

Что? Милочка, пфуй! Кому вы нужны, чтоб появляться на каком-то коне? Я давно и счастливо женат, да и будь иначе - побрезговал бы. Я-то поразборчивей, чем ваш жених. Ну а он, с ваших же слов, счастлив с другой. Так что оставьте свои завиральные "эротические" фантазии.

Самооценку вашу действительно нужно снести до нуля, ибо это единственный шанс поставить мозг с головы на ноги. Но пока вы считаете себя вменяемой, умной и учёной - это невозможно.

Знаете... Лучше уж сочетаться браком... с прогнившей насквозь мумией... чем играть в такие игры... с Вами.

См. выше. Ваши эротические иллюзии, что кому-то надо к вам под юбку - часть симптоматики. Часть недуга, который надо лечить.

Ничего, милочка; такой недуг не у вас одной. Шансы есть (хотя и малы).

Здесь, в науке и на Страшном Суде.

Здесь вас многократно уделали в плоский блин. На форумах любителей египтологии - уделали в плоский блин. В науке и блина делать не сочли нужным. Вся надежда на Страшный суд.

Как поётся в песне, "надейся и жди"

[KPbI3]

надо еще заметить, что тут мы имеем двойной "испорченный телефон" -- Times Online исказила идеи исследователей, так что Bruce Hood выступил с опровержением:
I never said.. « Bruce M. Hood
ну а ИТАР-ТАСС вообще превратило новость в попсовый фарс.

Отличное начало первого коммента.

This is precisely why Ive said goodbye to newspapers and paid journalists (if they can be called such). ©

[maestro]

Sigert

Знания, тем более академические- не могут повредить никому и нигде. Как и умение грамотно мыслить.

Верно и наоборот- безграмотность, глупость, незнание и полное неумение мыслить- подставляют и подводят человека каждый день. Постоянно. На работе. В трамвае. Дома. В магазине. На улице. Во всех этих местах дурак виден.

Хотя, разумеется, наличие 20 дипломов на стене- само по себе не гарантирует того, что их обладатель- не дурак.

[RehNeferMes]

Верно и наоборот- безграмотность, глупость, незнание и полное неумение мыслить- подставляют и подводят человека каждый день. Постоянно. На работе. В трамвае. Дома. В магазине. На улице.

...и в церкви христианской - тож.

[maestro]

Глюк Иваныч

Разумеется. Я же сказал- везде. Именно так появляются верующие, которые вместо изучении Библии изучают порядок расстановки свечей и почему других верующих ( а тем более не-верующих) надо немедленно и любой ценой просвящать в свою (разумеется самую истинную) веру.

Як кажуть на Вкраини мылий- "Нэма ума- щитай калика"

И это, разумеется, универсальный принцип. Чего не возьми.

[Sigert]

Видите ли, милочка, мы оба - думаю, могу говорить и за вашего экс-жениха - не верим, что преисподняя христиан что-то большее чем собачий бред. Из разряда говорящих ослиц.

Напомню Вам:
Я, и, думаю, большинство участников этого форума считают собачьим бредом писанину Грефа с Уилбером.

У Тураева сана не было, он был просто православным. Как он, сильно пожертвовал собственной совестью?

Понимаете, когда жил Тураев, еще можно было опубликовать серьезную научную статью с открыто христианских позиций. Сейчас нельзя.

Способности ваши таковы, что не нуждаются в долгом рассматривании. Вы выказываете их все вместе с диагнозом в два-три поста.

О, спасибо за комплимент!
Диагноз свой - синдром Аспергера - я уже давно вам сказала. Известно что у аспиков гораздо более развита память и аналитические способности чем у нейротипиков. Рада узнать что по моим постам это видно.

Давать вам научное звание не надо никому. Следовательно, никто и не даст.

Все и так поймут мой потенциальный вклад в египтологию?

Конечно, знаю. Знаю также и то, что он отрёкся от Гарварда, от своего тамошнего учителя Стивена Джея Гулда и честно признался, что всё его образование и все его гарвардские знания противоречат Библии, и потому он более не может ими заниматься.

Ну, Галилею и Копернику тоже приходилось отрекаться от своих учителей и превалировших тогда научных теорий...

фундаменталистской религии, требовавшей от него верить, что планета Земля объект, который он изучал в Чикагском и Гарвардском университетах имеет возраст не более 10 тысяч лет.

Фундаменталисты (кстати, ни один фундаменталист себя фундаменталистом не назовет, так делают только секуляристы в своих пропагандистских агитках) ориентируются на Библию. Но нигде в Библии не сказано что возраст Земли - 10000 лет.

Однажды терпению пришел конец, и он решил дело при помощи ножниц: взяв Библию, он вырезал из неё - страница за страницей - каждый стих, от которого пришлось бы отказаться в случае правоты науки. В конце этого беспощадно честного и утомительного труда от Библии осталось так мало, что

Прямо в духе советских антирелигиозных агиток. Это раз.
Я не только читаю, но и изучаю Библию, и не вижу в ней противоречий с наукой. То что ослица Валаама заговорила, преподносится в Библии как ЧУДО, то есть как направленный Создателем Вселенной обход СУЩЕСТВУЮЩИХ законов природы.

не приходилось выбирать между эволюцией и Священным Писанием. Либо Писание было право, а эволюция нет, либо эволюция права, и я должен отшвырнуть Библию... В ту ночь я принял Слово Божье и отверг всё, что ему противоречит, включая эволюцию. Одновременно с неимоверной горечью я бросил в огонь все мои надежды и мечты о науке.

Зря сделал.
Ему не надо было делать выбор вообще.

По-видимому, Курт Вайз обладает уникальной для фундаменталиста чертой он честен: опустошающе, мучительно, потрясающе честен.

Мне очень нравятся честные люди. Их мало, особенно среди ученых.
Нравится мне и честность писателя-атеиста Олдоса Гексли, который, в своей статье "Исповедь убежденного атеиста" заявляет:
У меня были причины не хотеть, чтоб у мира был смысл; следовательно, я предположил что такового нет, и смог без всяких трудностей найти доводы в пользу этого предположения...Философ, который не находит никакого смысла в мире, заботится не только о чисто метафизической задаче; он также заботится о том чтоб доказать, что нет никакой действительной причины, почему он лично не должен делать то что ему хочется...Для меня, и, несомненно, для большинства моих современников, философия бессмысленности была в основном инструментом освобождения. Освобождение, которого мы жаждали, было одновременно освобождением как от некой политической и экономической системы так и от некой системы морали. Мы возражали против морали, потому что она препятствовала нашей половой свободе.

Так что гарвардское образование Вайза в пошлом. Он отрёкся от него.

Вайз не отрекался от своего образования. Он все еще, по моему, профессор в университете.

Потому ему и место в академии дураков рядом с вами и осуждённым жуликом Ховиндом.

Ховинда осудили не за жульничество, а за неуплату налогов. Не хотел, видимо, чтоб его деньги шли на поддержку абортов.

Ваши здешние единоверцы от его текстов кипятком писают.

Я не они.

Никто в это не поверит. Как и в то, что жених вас бросил только оттого, что вы ему не "давали".

А Вас никто и не просит верить.
Что касается Руматы, то я не знаю истинных причин его решения. Но мне не очень-то хотелось бы жить с человеком который не уважает мою религию.

См. выше. Ваши эротические иллюзии, что кому-то надо к вам под юбку - часть симптоматики. Часть недуга, который надо лечить.

Саптаху не надо мне под юбку. Ему как мумии в романтическом плане ва-ап-че ничего не надо. От меня ему надо разве что хетеп.
А если Вы любите ставить диагнозы полового разряда - ползите-ка к себе на маат.ру и попробуйте поставить диагноз автору этой статьи.
P.S. ИМХО, "Священная эротика Древнего Египта" очень даже хорошо продумана и исполнена по сравнению с 70-80% того ЕГИПТОЛОЖЕСТВА по теме. которое идет от западных недоспециалистов.

Здесь вас многократно уделали в плоский блин.

Не вижу ничего подобного.

На форумах любителей египтологии - уделали в плоский блин.

Так. На западном форуме меня уделали вовсе не за несоответствие моего обличения египтоложества стандартам мировой египтологии, а за то, что я, в сознании тех кто предпочел политкорректность истине, "сексистка" и "гомофобка".
Солкин в своем ЖЖ меня тоже не совсем за египтологию забанил:
РРёРєСРѕС РЎРѕР»РєРёРЅ - РЎСена РїСаздника РҐР°ССРѕС
РРёРєСРѕС РЎРѕР»РєРёРЅ - "РђРіРѕСР°". РђРЅРѕРЅСЃ СРёР»СРјР° РѕР± Р�РїР°СРёРё

Придется исследовать что-то свое, христианско-египтологическое.

Bся надежда на Страшный суд.

Вся надежда на то чтоб всем вам троим стало пусто.
Чтоб вы одним утром проснулись и поняли что все, ради чего вы жили столько лет - пыль, прах и пустота, и что счастье можно найти только в истинном Боге.

[Sigert]

Хотя, разумеется, наличие 20 дипломов на стене- само по себе не гарантирует того, что их обладатель- не дурак.

Зато дипломы открывают дураку возможности, которые отсутствуют у умного, даже гениального, человека, если тот не мог позволить себе формального образования.

В остальном согласна. Я воюю не против знаний/образования, а против возведения оных в культ.