Homo erectus и креационизм

[int003]

Итальянец

"Подобный", в приведенном мной библейском отрывке, означает "равный"
А, это когда еще Евы не было. Прошу прощения за глупый вопрос

[Невежда]

Так вот он какой наш бог...

О, и правда... Слава эректусам!

Говоря метафорически....
Если эректус - это Адам, который по образу..., то Каин - это сапиенс, убивший брата своего Авеля (неандертальца).

[Игорян]

Вообще удивительны, конечно, все эти разговоры библейских фундаменталистов: где переходное звено между обезьяной и человеком? покажите нам его! ага, не можете показать!..

И вот, значит, уже давно обнаружено в разных частях света множество скелетов вымершего вида человека, который обитал на планете до появления нашего вида и при этом как раз выглядел как "нечто среднее" между обезьянами (если взять, например, нынешнее шимпанзе) и человеком (нынешним).



Что остается фундаменталистам?

1. Отказаться от фундаментализма. Как минимум - стать сторонниками "теистической эволюции". *

2. Тупо заявлять, что все эти скелеты и черепа изготавливают члены Всемирного Заговора Безбожных Ученых (известные также как "палеонтологи").

3. Тупо заявлять, что этот вид Homo был "животным, а не человеком".

В последних двух случаях можно продолжать кричать: где переходное звено между обезьяной и человеком? покажите нам его! ага, не можете показать!..

* Если сюда заглядывают сторонники "теистической эволюции", то хотелось бы полюбопытствовать: на Ваш взгляд, Бог стал наделять бессмертными душами только сапиенсов - или неандертальцев тоже? Или, возможно, еще с эректусов начал?

[войд]

на Ваш взгляд, Бог стал наделять бессмертными душами только сапиенсов - или неандертальцев тоже?

"наделить их бессмертными душами, однако лишь небольшого размера" (с) Остров пингвинов

[Итальянец]

Игорян

Любопытно, любопытно... и много Вы еще знаете животных, которые пользуются огнем?

Хм... если вы найдете пещеру в которой возле очага будет лежать череп собаки, вы тоже как ученые сделаете вывод, что собаки в древности пользовались огнем?
Войд

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему" (с)

Правильно. Человек это образ Божий. В чем вы видите проблему?

[Игорян]

Раз вопрос возник, приведу инфу:

На сегодняшний день самое древнее бесспорное кострище (с обгорелыми камнями, семенами и деревяшками) обнаружено в Палестине и имеет возраст 790 тыс. лет. Правда, известно около десятка более ранних свидетельств использования огня. Например, в двух местах в Восточной Африке в Кении (Кооби-фора) и Танзании (Олдувайское ущелье) недавно найдены обгорелые кремневые орудия и куски обожженной глины возрастом 1,5 млн лет, и в обоих случаях поблизости обнаружены кости Homo erectus. Аналогичные находки примерно того же возраста сделаны и в Южной Африке. К сожалению, во всех этих случаях исследователям не удалось строго доказать, что огонь, оставивший свои метки на камнях и костях, находился под контролем человека. Не исключено, что это следы естественных пожаров. По крайней мере, ничего похожего на очаги или обложенные камнями кострища найти не удалось.



источник

если вы найдете пещеру в которой возле очага будет лежать череп собаки, вы тоже как ученые сделаете вывод, что собаки в древности пользовались огнем?

Так ведь тогда (790 тыс. лет назад) сапиенсов и неандертальцев еще не было. Думаете, это ангелы у очага грелись, пока эректусы спали?

[Итальянец]

Игорян

(с обгорелыми камнями, семенами и деревяшками)

Странно, с чего это вдруг еректус стал семена жарить, а? Или он суп готовил? На огне еректус если бы и мог что-то жарить, так это не семена, а рыбу или какое нибудь животное. А костей то рядом и нема.

и в обоих случаях поблизости обнаружены кости Homo erectus

Ну так я же и говорю... если завтра найдут поблизости кости собаки, вы решите, что собака умела разводить огонь?

К сожалению, во всех этих случаях исследователям не удалось строго доказать, что огонь, оставивший свои метки на камнях и костях, находился под контролем человека. Не исключено, что это следы естественных пожаров. По крайней мере, ничего похожего на очаги или обложенные камнями кострища найти не удалось.

Да и не удастся найти, просто потому, что ничего подобного нет. Еще пример хотите? Какое нибудь животное, или птица делает гнездо на земле, таскает туда семена, всякие деревяшечки, типа готовит гнездо. Рядом умирает какой нибудь еректус. В лесу начинается гроза, молния ударяет в гнездо недоделанное гнездо сгорает. Через полмлн. лет псевдоученый находит сгоревшее гнездо без птенцов, рядом лежит еректус. Согласно скальпелю Оккама (который Рулла так обожает) вероятнее всего подумать, что еректус и развел огонь. Думать то мы можем что угодно, но вот понять, что самое очевидное решение не всегда является истинным - вот это не дано ни Рулле ни кому либо из называющих себя эволюционистами.

[Sky_seeker]

загадка хватательной ступни шимпанзе уже разрешена?

[Игорян]

ничего подобного нет.

Более раннего нет.

Кстати, посмотрите на схему выше. Там, где 1,5 млн. лет, там так и сказано: "возможно, огонь". Про ту находку, которой 790 тыс. лет, - "огонь и, возможно, приготовление пищи".

Поддерживать огонь было целесообразно как минимум для отпугивания хищников... даже если эректусы не сразу догадались, что мясо можно обжаривать, а не сырым есть по-старинке...

Ну так что, назовете животных, которые у своих нор костры разводят?

[Игорян]

Какое нибудь животное, или птица делает гнездо на земле, таскает туда семена, всякие деревяшечки, типа готовит гнездо. <...> В лесу начинается гроза, молния ударяет в гнездо недоделанное гнездо сгорает.

Действительно, какое объяснение может быть, например, этому явлению:



Ясно какое. Какое-нибудь животное (например, медведь) складывал себе что-нибудь кругленькое из камней... а какая-нибудь птица (например, ворона) делала себе там же гнездо из палок... Но потом туда ударила молния - и весь этот их совместный креатифф сгорел к чертовой матери.

[Германец]

Игорян

Надо их моллюсками, да по сусалам.

Ну, это Вы безбожно преувеличили, там больше подходят патогенные бактерии или вирусы.

[Игорян]

Кстати, Итальянец. Вы могли, быстро прочитав, не понять, о чем та цитата. Там вот о чем:

1. Обнаружено бесспорное кострище эректусов, которому 790 тыс. лет. (Там даже курсивом так было выделено, можете посмотреть по ссылке; у меня курсив пропал при цитировании).

2. Также обнаружены более древние кострища - но в их случае у специалистов имеются сомнения, т.к. (цитирую опять) во всех этих случаях исследователям не удалось строго доказать, что огонь, оставивший свои метки на камнях и костях, находился под контролем человека. Не исключено, что это следы естественных пожаров. По крайней мере, ничего похожего на очаги или обложенные камнями кострища найти не удалось.

Т.е. "во всех этих случаях" и "найти не удалось" относится только к п. 2.

Другими словами: в том-то и дело, что специалисты не идиоты - и просто обожженные камни рядом со скелетами эректусов не считают доказательством, что те владели огнем. В случае же п. 1 сомнений нет.

[popachs]

Вообще удивительны, конечно, все эти разговоры библейских фундаменталистов: где переходное звено между обезьяной и человеком? покажите нам его! ага, не можете показать!..

Действительно, очень странно, Игорян...
Если даже внимательно посмотреть на форму и размеры первого и второго скелетов на рисунке выше и сравнить его с человеческим, то возникает вполне логичный вопрос:

Почему такая дискретность между ихними формами и размером?

Где скелеты, которые указывают на достаточно плавное и постепенное увеличение объема черепной коробки?
Где переходные звенья между ними?
Не удалось до сих пор найти?

Или опять будете врать, что эволюция была страшно "стремительной" в силу необъяснимых причин в какой-то период времени и окаменелости, стирающие эту зияющую дискретность, не сохранились?

Странно... Ведь они сравнительно недавно якобы "существовали", но окаменелостей переходных звеньев так и не удалось найти?

1. Отказаться от фундаментализма. Как минимум - стать сторонниками "теистической эволюции". *

Если Вы под теистической эволюцией подразумеваете обычную эволюцию, которую учат вас в школах и вузах, при которой, что-то неудачное отсекается естественным отбором, а что-то приспособленное закрепляется слепой средой, то сторонники такого "творения неба и земли" ничем не отличаются от вас, атеистов))

Они просто не верят в Бога и силу Его, даже если они допустили, что Бог существует, только Он был не "при делах", когда происходила эволюция...

Бог есть Сознательная Личность. Он имеет план и цель. И без воли Божией ничего не происходит.
Цель у Бога была: сотворить человека на земле, подобного Себе...

Но, с другой стороны, не стоит забывать, что Бог знает будущность и ставит цель, даже если дорога к этой цели лежит чрез сплошные случайности, неудачи, провалы, испытания, искушения...
И, кажется, что никакого вмешательства Высшего Разума в
этом водовороте нет и быть не может...

Если рассматривать с этой позиции, то можно даже допустить, что эволюция происходила от самого простого одноклеточного организма с самому сложному - человеку, но эта эволюция происходила очень быстро и была абсолютно управляемая Богом.

При этом экологические ниши заполнились только самим приспособленными, которые получали благословение Божие, а все остальные "промежуточные звенья" целенаправленно вымерли, так как им было изначально назначено умереть Богом, как ненужный биологический материал или отходы этого целенаправленного процесса.

Например, фараон и Египет были использованы Богом для того, чтобы явить Свою славу над ними. Теперь когда-то славная египетская цивилизация превратилась в оставшую страну, которую сотрясает угроза терактов.

Зато Бог позволил Израилю с крохотной территоррией держать в страхе весь арабский мир, потомучто за Израилем (Иаковом) стоит благословение Божие.

Я лично такой позиции не придерживаюсь, потомучто Творец получается каким-то неудачным дизайнером

Во всяком случае, это никак не противоречит библейскому тексту.
Ибо в Писании сказано: да производет земля, вода...

Значит участие в сотворении животного мира принимали земля и вода, как экологические ниши, под которые "подстраивалось" все живое.

Но условия среды были абсолютно управляемы Высшим Разумом и так удачно и чудно были устроены Богом, что, все, что производила земля и вода, успешно и целенаправленно заполняло все возможные
экологические ниши... И ничто не могло помешать этому целенаправленному процессу творения.

В то ж время исключено, чтобы слепые условия, без участия Творца, которые непредсказуемо колеблются, могли произвести биологический мир с такой поразительной дискретностью и гармонией
Просто математически такая дискретность невозможна.

2. Тупо заявлять, что все эти скелеты и черепа изготавливают члены Всемирного Заговора Безбожных Ученых (известные также как "палеонтологи").

Тупо, Игорян, верить в то, члены Всемирного Заговора Безбожных Ученых всегда говорят Вам правду) Тем более, безбожных... Они, ведь, не знают, что такое нести ответственность за ложь, которую никто не заметил.

[KPbI3]

Попачес

Например, фараон и Египет были использованы Богом для того, чтобы явить Свою славу над ними.

Полагаю, что Ваши кумиры не только Иегова, но Гитлер и Пол Пот.

[popachs]

Попачес

Например, фараон и Египет были использованы Богом для того, чтобы явить Свою славу над ними.

Полагаю, что Ваши кумиры не только Иегова, но Гитлер и Пол Пот.

Иногда кажется, что Вы, Крыз, перед тем, как посетить этот форум, принимаете какую-то, то ли сильнодействующую траву, то ли просто пьете слишком много от давления страшной тоски и горечи на душе, потомучто очень тяжело поверить в то, что такую чушь, как Вы написали, может написать даже ребенок дошкольного возраста...