Духовный\мистический опыт как доказательство

[Pyatachok]

Там смесь гормонов, все точно не помню, главные ингридиенты - фенолфталеин и допамин.
В сети полный перечень есть.

Дружище Цензор, я так понял, вы в одном шаге чтобы сохранить свою увядшую любовь к школьной подруге, в пробирке, в виде фенолфталеинов? И возродить ее, извлеча оную из пробирки?
Сори за сарказм

[poison]

Пятачок .

[Vetrov]

2Pyatachok
Ой вэй, как с вами трудно..
Я и не обещал, что будет легко.

Противоречие в чем. В том, что вы, с одной стороны, непознаваемое утверждаете несуществующим:
Порядок только иной. Несуществующее непознаваемым.

а с другой, не считаете его несуществующим:
Как не считаю, если это наука и утверждает? Несуществующее => непознаваемое, существующее => познаваемое.

не зависимо от аксиом, у вас в рамках одной доказательной системы существует противоречивая струткура.
Несуществующее => непознаваемое, существующее => познаваемое. В чем противоречие?

Потрудитесь доказать
Аксиома о познаваемости.

Нет, не только. Из вашей предпосылки одинаково следует что нечто непознаваемое, но существующее, может быть признано несуществующим.
Нет, естественно. Существующее признается познаваемым, а не непознаваемое несуществующим. Как можно признать несуществующим существующее?
Существование - основная характеристика. Все познаваемости и непознаваемости идут уже после и могут быть св-ми только существующего.

Это аксиома. Примите другую аксиому, и будет иначе.
Да. Но меня устраивают аксиомы научного метода. Как доказавшего свою эффективность.

Нет. У вас характеристика "существования" - вторична, бо зависит от познаваемости.
Как она может быть вторична, если она есть основа вообще любых св-в? Которые могут принадлежать только существующему объекту.
Естественно, характеристика "существования" первична.

Все, что непознаваемо вы считаете несуществующим - следовательно, "существование" для вас характеристика второстепенная. После познаваемости.
Несуществующее => непознаваемое, существующее => познаваемое.

Ну так какой науки-то?
Группа нейронаук:нейробиология поведения, нейрогенетика, нейрофизиология.

А вы опять забыли о том, что данная аксиома существует лишь субъективно. Внутри, так сказать, вашего субъекта.
Аксиомы субъективного идеализма неудобны и для рассуждений в рамках научного метода неприемлимы.

Возможно, но вы не поймете что чувтствует компьютер
Любое "чувство" ПК есть материальное воплощение наблюдаемых процессов. Взаимосвязь мы и устанавливаем соответственно.

Я согласен принять такую гипотезу, но я не вижу пути, по которому вы можете однозначно оперделить, что изменение потенциала на нейроне № XXX на YYY = подъему ноги снящегося Васе слона на ZZZ сантиметров.
Также как и с намагниченностью участков дисков ПК.

Проститие, вы ли сказали что "мы же понятия не имеем как "почувствует" новую программу другой компьютер"? Вы имели ввиду что мы в принципе не можем иметь такого понятия?
Также как и старый. Иначе программирование было бы в принципе невозможно.
Мозг такое же устройство.

Но вы, надеюсь, не станете оспаривать конечности области применения аксоим?
Не стану. В случае с аксиомой познаваемости област применения ограничена существующим.

В целом, вы трансформировали мое условие, и ответили на свое, а не на мое, приведя резельтат к готовому вашему решению.
Я и на Ваше ответил.

Если вы хотите опровергнуть Бога, то, наверное было бы логично оперировать в рамках, где Бог вообще может существовать - иначе опровержение сводится к фарсу.
И не планировал его опровергать.

Докажите.
Одно и тоже явление существует подчиняясь непротиворечивому набору законов Вселенной. Любое противоречие приводит к парадоксам.

Неа. Не задают. Это вы постулируте. Просто вам так хочется
Не-а. Задают. Это научный метод с аксиомой познаваемости наперевес.

Я, именно привел такой пример, когда границы познаваемости определяются законами вселенной, но существование выходит за границы познаваемости
В Вашем примере решения не существует. И именно поэтому оно непознаваемо. Так что все в рамках.

Просто вы, в силу догматичности, по прежнему называете непознаваемое несуществующим (хотя мой, совершенно непротивречивый пример, показывает возможность существования обратного)
В Вашем примере решения не существует. И именно поэтому оно непознаваемо. Так что все в рамках.

Решения не существует. А значения X, Y и Z - существуют?
Что Вы подразумеваете под значением? Как символы X, Y и Z существуют.

Это аксиома. Примените другую аксиому - и ответ будет иным.
Да. Но меня устраивают аксиомы научного метода. Как доказавшего свою эффективность.

Что здесь непонятного? Если, на основании того что хоть какое-то "кол-во образов мы же умеем передавать вполне себе ограниченным набором звуков и символов." вы деляет вывод, что мы все образы можем передать "ограниченным набором звуков и символов" - то, следователно, работает и обратная зависимость: если мы хоть какое-то кол-во не умеем передавать, то не можем передавать ничего.
Странная логика. Т.е. если я знаю анг. алфавит, я могу изучить англ. язык., а если я не знаю пару слов анг. языка, то я не знаю анг. язык вообще?

В ПК намагниченность - то же, что и символ на бересте. Потому что ВЫ САМИ его туда записали. И вложили соотв. смысл.
Смысла в самом знаке и намагниченности нет. Смысл только в головах у написавших и договорившихся между собой об одинаковом понимании.

А в состояние нейрона никто смысла не вкладывал.
Или вкладывал?
Эволюция. Опред. состояние нейрона воспринимаемо мозгом опред образом. Как и состояние афферентного нерва или фотона падающего на сетчатку.

Нет. Только в вашем восприятии имеет представление что состояние имеет быть во времени, а в так называемом "реальном мире", согласно научным исследованиям любое состояние ни какого отношение ко времени не имеет. Даже само слово "существование" - не научное, а субъективное.
Аксиомы субъективного идеализма неудобны и для рассуждений в рамках научного метода неприемлимы.

Аксиомы тоже фактом не является.
Откажетесь от них?
Любые факты (выходящие за рамки факта ощущений) и устанавливаются на основании используемого при их определении набора аксиом.

[plug]

Все таки я решил преодолеть свою лень и вернуться к разговору...

Только одно "но", доказать нужно, что это что-то существующее. Доказывать после, что оно познаваемое, уже не нужно. Оно автоматически таковое.

Хорошо, договорились.
Только не надо забывать, что познаваемое оно лишь потому, что в науке прината такая аксиома. Как бы "внутренне правило" науки. Заставить соблюдать его вне науки, наука не может.

В рамках религии вполне можно иметь свою аксиому, что не все, что существует, является познаваемым. И эта аксиома, в рамках религии ничем не хуже "научной". Просто потому, что в религии нет тех прични, которые в науке заставляят принимат аксиому о познаваемости всего существующего.

Как Вы мне надоели своим "гиперматериализмом".
Обычным таким себе материализмом. Научным.

Не-а, Вы ошиблись. Материализм, сводящий все идеальное к материальным процессам, называется "вульгарным", а не "научным".

Когда уж Вы научитесь отличать Розовых Лунных Слонов и Летающих Макаронных Монстров от "состояния нейронов мозга"?
Когда выяснится, что сознание функция, например, единого Вселенского разумного поля.

То есть, сейчас для Вас разницы нет. Печально...

Нет. Церковь решила что что-то существует, но при этом непознаваемо. Тем самым якобы устранив бога из сферы интересов науки. И, более того, выведя его из под удара любых фактов. Мол факты рациональны, бог иррационален и неподвержен критике с их стороны.

Да. Это ее право, так считать.
А Вы хотите "со своим уставом" заставить их считать по другому?

А вопрос в другом. Если бог существует (объективно, Религии его за непознаваемостью спрятать невозможно. Все, что церковь может, это спрятать Творца за несуществованием.
Вот тогда, действительно, критике со стороны науч. фактов он будет неподвержен. независимо от взглядов религии и науки), то он с т.з. науки познаваем.

А при чем тут наука, если речь идет о церкви?
Вот если церковь пытается науке диктовать свои условия ... что то, что наукой признано существующим, надо при этом счиатать непознаваемым. Тогда можно было бы доказывать, что они неправы, поскольку входат в противоречи с одноий из базовых аксиом науки.

Но в данном случае речь идет о том (наконец-то мы договрились), что в науке не считается существующим ... То есть, по понятием церкви оно существует, а по понятиям науки - нет. Но Вы хотите, чтобы церковь, признав что-то существующим, далее приписывало ему свойства принятые в науке, а не в религии. А с чего это, собственно?

Представьте себе такую аналогию - существует такое деяние, которое в Росии не считается преступлением, но в другой стране наказуемо. Скажем, в Эмиратах запрещена и наказуема выпивка, а в России - обычное дело.
Значит ли, что ... если компания "мужиков" села пить в России, то они должны быть наказаны, потому, что ... в Эмиратах питие "автоматически" влечет за собой наказание? По-моему, это абсурд. А Вы мне примерно то же самое "впариваете" про церковь и науку. Мол, если в церкви что-то признается существующим, то к нему надо применять не законы церкви, а законы науки. Хотя существует оно только в церкви, но не существует в науке.

Я, Плаг, спорил с Маэстро о том, что бог не может не пересекаться с наукой ЕСЛИ он действительно существует. Т.к. одним фактом своего существования он автоматически для науки переходит в "познаваемое" и становится подвержен критике со стороны фактов.

Так если "факт существования" не является фактом для науки, почему к нему надо применять аксиомы науки?

[plug]

Да, это так. Но для того, чтобы найти истинные причины происходящего, и существует научный метод.
Вы же по сути говорите об ошибке. Мол, истинная причина была не найдена.

Дело в том, что мы даже не представляем - сколько таких ошибок сделано. Просто оптимистично верим, что всесильный "научный метод" в любом случае отыщет истинную причину.

А он не отыщет ее там, где его приложить невозможно. Где нет воспроизводимости результатов и естественных закономерностей. Допустите на время, что некие ангелы/гномики/гремлины вмешиваются в естественные процессы, но абсолютно случайным образом... И никакой научный метод их не обнаружит, пока в их действиях не наметится какой-нибудь закономерности.

Но сейчас разговор не об этом.

Плаг, но какже тогда наука вообще открывает новые явления?
Если по-Вашему, все неизвестное может быть объяснено через уже познанные галлюцинации.

Наверное лишь потому, что не всегда прибегает к этому "универсальному объяснению".

Вы лично считаете существующим то, что "предстоит опровергнуть"?
Как работу мозга - да.

Вот только не надо никаких "как". Вы этим самым обесцениваете все знания и научный метод. "Как работа мозга" существует все, что только можно помыслить. И реальные животные и мифически розовые слоны, реальные законы физики и "плоская земля", эфир, теплород, реальная история и "фоменковская", барабашки и галлюцинации о барабашках, и так далее...
Мне не интерсно слушать о том, что все о чем можно помыслить, "существует как мысли". Я это с детского сада знаю.

А без всяких "как мысли", "как работа мозга" и "как состояние нейронов" ... Вы лично считаете существующим то, что "предстоит опровергнуть".

А я именно о той дистанции - между "что-то себя проявило" до "будет признанно существующим".
Я Вас понял. Да, от наблюдения явления до обнаружения его причины (и признания ее существующей) дистанция, в виде поиска, может быть огромной.
Ниже Вы эту дистанцию описали. Но, Плаг, я с этим и не спорил. Вспомните с чего начался наш разговор.
Я говорил о том, что если религия признает (уже) бога существующим, то для науки он автоматически попадает в раздел познаваемое. Независимо от того, что думает по этому поводу церковь.

Угу. "Если мужики уже сели пить, то для Эмиратов они автоматически считаются преступниками. Независимо от того, что говорит об этом законодательство Росии."

Логично. Но мужикам то какое дело, пока они не в Эмиратах?

Т.е. дистанция от обнаружения явления до признания причины этого явления существующим, религией уже пройдена. Бог существует, а значит с точки зрения науки познаваем.

"То есть, дистанция от желания выпить, до самой выпивки, в России уже пройдена. Мужики сидят и пьют, а значит с точки зрения законодательства Эмиратов совершают преступление".

Другое дело, что наука этот путь не прошла, т.к. все явления прекрасно объясняются без привлечения гипотезы сотворения. И только поэтому она бога не впутывает.

"Другое дело, что они сейчас не в Эмиратах. В Эмиратах они не пили и не пьют..."

Но религия как раз этим и занимается. Запихивает творца в раздел существующее, не понимая при этом, что тем самым укладывает его на разделочный стол науки.

"Но в России они как раз пьянствуют, не понимая при этом, что делают себя преступниками в глазах Эмиратского законодатеьства..."

В этом и была моя мысль. Религия бога за непознаваемостью от науки не спрячет, т.к. утверждает (уже) его существование.

Точно! "Мужики в России за ненанказуемостью от Эмиратов не спрячутся, так как они уже выпили."

Вы находите это логичным?

[Cenzor]

Дружище Цензор, я так понял, вы в одном шаге чтобы сохранить свою увядшую любовь к школьной подруге, в пробирке, в виде фенолфталеинов? И возродить ее, извлеча оную из пробирки?
Сори за сарказм

Тут, какая штука.
Любовь - это реакция организма на наличие в природе объекта любви.
И эта реакция - выработка определенного перечня гормонов.
Она одинакова у всех.
То есть, человеку можно ввести набор химически синтезированных гормонов, который вызовет у него состояние любви.
Но.
При этом выбор объекта будет осуществлятся подсознанием на основании максимального приближения к собирательному образу, сформированному памятью человека. Специально обращаю внимание на два факта:
1. Выбор осуществляется - подсознанием. То есть я не могу выдать список ТТХ женщины, к которой у меня может возникнуть любовь - для этого механизм выбора должен был бы работать в области сознания. Тем не менее - он, этот список - есть у каждого.
2. Определение этого списка ТТХ осуществляется - на основании памяти и развитости личности. А так как память и развитость личности в 16 лет и сейчас у меня разная, то и снова возникнуть любовь к школьной подруге, как правило, уже не может.

При химическом введении гормонов любви объект тоже будет выбран из доступного круга общения по принципу наибольшего приближения к идеальным ТТХ - с той только разницей, что химическое давление повышает допустимый разброс характеристик.
Аналогичный, кстати, процесс происходит с людьми, ищущими любовь - они сами вырабатывают эти гормоны превентивно, что повышает допустимый разброс характеристик возможного объекта.

Собственно, аналогичным механизмом срабатывает алкоголь - только при определении объекта для секса. Он тоже повышает допустимый разброс характеристик. Отсюда и поговорка про "не бывает некрасивых женщин, бывт мало водки".

[Vetrov]

2plug
Все таки я решил преодолеть свою лень и вернуться к разговору...
Хорошо, договорились.
Только не надо забывать, что познаваемое оно лишь потому, что в науке прината такая аксиома. Как бы "внутренне правило" науки. Заставить соблюдать его вне науки, наука не может.
Да, это так.

В рамках религии вполне можно иметь свою аксиому, что не все, что существует, является познаваемым. И эта аксиома, в рамках религии ничем не хуже "научной". Просто потому, что в религии нет тех прични, которые в науке заставляят принимат аксиому о познаваемости всего существующего.
Тоже верно. Но проблема в том, что любое существующее нечто с точки зрения науки является познаваемым объектом исследования.

Не-а, Вы ошиблись. Материализм, сводящий все идеальное к материальным процессам, называется "вульгарным", а не "научным".
А с каких это пор наука не сводит идеальное к материальному?
Все идеальное существует только в нашем сознании. Сознание - функция мозга. Мозг материален и любой идеальный образ есть лишь совокупность состояний его составляющих.

Это то, о чем говорит наука. Ни о каких дополнительно/отдельно существующих воображаемых образах речи не идет.

То есть, сейчас для Вас разницы нет. Печально...
Есть. В названии.
Нам удобнее оперировать воображаемыми слонами, т.к. состояния нейронов мозгом воспринимаются как мысли и образы.
Также как и в случае с программой и намагниченность дисков ПК.

Да. Это ее право, так считать.
А Вы хотите "со своим уставом" заставить их считать по другому?
Нет. Они могут считать как угодно. Наука от этого свое мнение о познаваемости существующего не изменит.

А при чем тут наука, если речь идет о церкви?
Речь, прежде всего, идет о сущестовании.
Не по мнению кого-бы то ни было, а как таковом.

Если бог существует (объективно), то с точки зрения науки он познаваем.
.
Но в данном случае речь идет о том (наконец-то мы договрились), что в науке не считается существующим ... То есть, по понятием церкви оно существует, а по понятиям науки - нет. Но Вы хотите, чтобы церковь, признав что-то существующим, далее приписывало ему свойства принятые в науке, а не в религии. А с чего это, собственно?
С того, что я говорю о существовании вне сознания как таковом.

Как стенка, в которую и поп и ученый лбом бьются одинаково. Религия эту стенку может считать непознаваемой сколько влезет, наука будет ее исследовать.

Представьте себе такую аналогию - существует такое деяние, которое в Росии не считается преступлением, но в другой стране наказуемо. Скажем, в Эмиратах запрещена и наказуема выпивка, а в России - обычное дело.
Значит ли, что ... если компания "мужиков" села пить в России, то они должны быть наказаны, потому, что ... в Эмиратах питие "автоматически" влечет за собой наказание? По-моему, это абсурд. А Вы мне примерно то же самое "впариваете" про церковь и науку.
Нет, естественно. Я говорю Вам про объективно существующую стенку, а не привязываю ее существование к мнениям присутствующих.

Мол, если в церкви что-то признается существующим, то к нему надо применять не законы церкви, а законы науки. Хотя существует оно только в церкви, но не существует в науке.
Я говорил прежде всего о том, что если что-то существует (объективно), то оно познаваемо с т.з. науки. Поэтому постулировать существование бога и прятать его от науки за непознаваемостью - абсурд.

Так если "факт существования" не является фактом для науки, почему к нему надо применять аксиомы науки?
Если не является, то не надо. Я же не об этом.

[Vetrov]

2plug;
Дело в том, что мы даже не представляем - сколько таких ошибок сделано. Просто оптимистично верим, что всесильный "научный метод" в любом случае отыщет истинную причину.
Мы не верим, мы ставим перед ним такую задачу.

А он не отыщет ее там, где его приложить невозможно. Где нет воспроизводимости результатов и естественных закономерностей.
Закономерности всегда есть, т.к. есть принцип причинности. На макроуровне ничего само-собой не происходит.

Допустите на время, что некие ангелы/гномики/гремлины вмешиваются в естественные процессы, но абсолютно случайным образом...
Но каким-то образом они же влияют на процесс? С помощью какого-то вида воздействия? Значит их можно обнаружить.
Принцип причинности.
А дальше уже исследовать их и то, что побуждает их якобы случайным образом вмешиваться в процесс.

И никакой научный метод их не обнаружит, пока в их действиях не наметится какой-нибудь закономерности.
Любое явление обнаруживается по воздействию, а закономерности ищутся уже позже.

Наверное лишь потому, что не всегда прибегает к этому "универсальному объяснению".
Нет. Потому что исследователи ищут объективные следы воздействия. Факты.
И если находят, то объяснение галлюцинацией не проходит.

А без всяких "как мысли", "как работа мозга" и "как состояние нейронов" ... Вы лично считаете существующим то, что "предстоит опровергнуть".
Не очень понимаю вопрос. Если существование разумных хомяков в системе звезды Альфа Центавры будет опровергнуто ( в т.ч. и отсутствие следов их сущ-я в прошлом), то естественно они сейчас не существуют. Вне сознания.

Угу. "Если мужики уже сели пить, то для Эмиратов они автоматически считаются преступниками. Независимо от того, что говорит об этом законодательство Росии."
На это я уже ответил выше. Существование не зависит от мнений. Оно объективно и определено в рамках Вселенной.

[plug]

В рамках религии вполне можно иметь свою аксиому, что не все, что существует, является познаваемым. И эта аксиома, в рамках религии ничем не хуже "научной". Просто потому, что в религии нет тех прични, которые в науке заставляят принимат аксиому о познаваемости всего существующего.
Тоже верно. Но проблема в том, что любое существующее нечто с точки зрения науки является познаваемым объектом исследования.

Угу. А у российских мужиков, выпивающих в россии "проблема в том", что в Эмиратах пьянство "вне закона".

Вы не находите, что это чушь полнейшая? Какую проблему религии может доставить, что-то там "с точки зрения науки"? Если для религии аксиомы науку законом не являются.

А с каких это пор наука не сводит идеальное к материальному?

"От начала мира" и до сегодняшних дней.
Наука никогда не сводила и не сводит идеальное к материальному.

Во-первых потому, что бОльшей части науки вообще пофигу соотношение материального и идеального. Теория относительности не изменится от того, что ее постулаты будут считаться "состояниями нейронов" или сущностями нематериального мира.

А во-вторых, если бы идеальное сводилось к материальному, то ученым приходилось бы для обмена идеями пересаживать друг-другу кусочки своих мозгов или делать иньекции "материей мыслей".
Поскольку ни одна наука этим не занимается, очевидно, что они отличают идеальное от материальных процессов.

Все идеальное существует только в нашем сознании. Сознание - функция мозга. Мозг материален и любой идеальный образ есть лишь совокупность состояний его составляющих.

Да. Да. Нет.

К тому же, идеальное не сводится к текущему образу в ваших мыслях.
Любая формулировка "закона природы", понятия и термины, алгоритмы и т.п. - это все идеальное.

Терорема Пифагора, понятие синуса, алгоритм проверки синтаксиса ... какой, нафик, "совокупностью состояний составляющих мозга" они являются, когда Вы о них не думаете, и никто не думает? Или он они на время исчезают и вновь появляются?

Это то, о чем говорит наука.

Вы так верите или можете в доказательство привести ссылки и цитаты?

Нам удобнее оперировать воображаемыми слонами, ...

Хорошо, что так думаете только Вы. Иначе слоны в зоопарке уже передохли бы с голоду.

Да. Это ее право, так считать.
А Вы хотите "со своим уставом" заставить их считать по другому?
Нет. Они могут считать как угодно. Наука от этого свое мнение о познаваемости существующего не изменит.

Так и религия своего мнения не изменит.

И все Ваши претензии к маэстро, что мол Бога нельзя спрятать за непознаваемостью, Вами же и опровергнуты - "они могут считать как угодно". Ну вот они и считают как им угодно, что Бог существует и непознаваем. Какое бы у науки ни было мнение (ну то самое, которое она не изменит).

А при чем тут наука, если речь идет о церкви?
Речь, прежде всего, идет о сущестовании.
Не по мнению кого-бы то ни было, а как таковом.

Ну-у-у-у, началось. Мало мне было Пойзн с Игоряном...

"Существование не по мнению" как раз существует только в фантазиях. В воображаемых ситуациях, типа - "давайте представим себе, что в лесу есть грибы, хотя о них никто ничего не знает, но вот они существуют, без всяких мнений, сами по себе...".

А как только мы возвращаемся в реальность и сами становимся теми самыми субьектами, которые имеют мнение о том, что что-то существует, то оказывается, что ... о существовани "как таковом" нам просто ничего не известно. Может есть, может - нет.

Вот мы и имеем сейчас два мнения - религия считает, что Бог есть, наука - что Его нет, или по крайней мере - нет причин считать, что Он есть.

И какое же в этом случает "как таковое". Он существует "как таковой" (как считает религия) или Он не существует "как таковой" (как считаете наука)?

Если бог существует (объективно), то с точки зрения науки он познаваем.

Ну да, если мужики пют в России (реально), то с точки зрения законов Эмитратов, они подлежат наказанию.

Но им то какое до этого дело?

С того, что я говорю о существовании вне сознания как таковом.

Ну говорите. Кого это волнует?
"Существование вне сознания" это пустаю абстракция. В реальности если мы не знаем, что что-то существует, то мы не можем судить о том - существует оно или нет.

А тем более, когда мы имеем два противоречивых мнения, то какое же может быть "существование без сознания"?

Нет, естественно. Я говорю Вам про объективно существующую стенку, а не привязываю ее существование к мнениям присутствующих.

Отлично. Расскажите мне об объективно существующем Боге. Что Вы о нем знаете?

Я говорил прежде всего о том, что если что-то существует (объективно), то оно познаваемо с т.з. науки.

Угу. если мужики пьют в России (реально), то с точки зрения законов Эмитратов, они подлежат наказанию.

Но им то какое до этого дело?

Поэтому постулировать существование бога и прятать его от науки за непознаваемостью - абсурд.

Точно! Открыто пьянствовать в России и прятать эту пьянку от Эмиратов за ненаказуемостью - абсурд.

Так что? Мужичков в России накажут по законам Эмиратов?

[plug]

Закономерности всегда есть, т.к. есть принцип причинности.

Ага, щаз.
Из принципа причинности следует лишь детерминизм в самом общем виде. А конкретные закономерности могут так и остаться слишком сложными для их познания. И что толку в том, что они есть?

Вы знаете, к примеру, закономерность, которая точно определяет - какая строна монетки выпадет в конкретном бросании? Не статистическую закономерность, что "50 на 50", а ту закономерность, которая ведет к конкретной стороне в конкретном броске?

Но каким-то образом они же влияют на процесс? С помощью какого-то вида воздействия? Значит их можно обнаружить.
Принцип причинности.

Да, с помощью какого-то вида воздействия. Но что толку?

Скажем, гномик будет звонить Вам на мобильник и что-то спрашивать ("скажите, а Бог есть"). Как он это делает - вполне понятно.
А вот почему и когда он позвонит в следующий раз? Как вам знание принципов GSM связи поможет в установлении закономерностей в "расписании" его звонков?

А дальше уже исследовать их и то, что побуждает их якобы случайным образом вмешиваться в процесс.

Хорошо, давайте - "накидайте план" исследований "что его побуждает". Если Вам известно только то, что он звонит Вам на мобильник.

Только, если Вы предложите пойти к оператору связи и через него найти абонента, то ... не трудитесь. Телефон зарегистрирован на Плага Пупкина, но он его потерял год назад. А пеленгация не помогает, потому, что гномик не держит телефон включенным постоянно. Он в случайный момент времени включает его, и звонит Вам, из разных районов разных городов. Давайте, расскажите - как Вы будете исследовать "что его побуждает" к звонкам?

Угу. "Если мужики уже сели пить, то для Эмиратов они автоматически считаются преступниками. Независимо от того, что говорит об этом законодательство Росии."
На это я уже ответил выше. Существование не зависит от мнений. Оно объективно и определено в рамках Вселенной.

Ага, расскажите - как там Бог существует "независимо от мнений".

[Vetrov]

2plug
Угу. А у российских мужиков, выпивающих в россии "проблема в том", что в Эмиратах пьянство "вне закона".
И в России и в Эмиратах существует свой взгляд на пьянство по причине его, пьянства, объективного существования. Проблем сейчас с этим нет, т.к. наши законодательства разделены границами наших государств.
Но, из-за того, что области науки и религии давно пересеклись (происхождение мира, человека, душа и т.д.), то считайте, что Эмираты и Россия объединяются в одно государство. Вот и сталкиваются законодательства лбами.

А во-вторых, если бы идеальное сводилось к материальному, то ученым приходилось бы для обмена идеями пересаживать друг-другу кусочки своих мозгов или делать иньекции "материей мыслей".
Ученые, как и все мы, и так обмениваются "материей мысли". Материальное состояние нейронов одного человека переводится в материальное состояние голосовых связок, затем в мат. колебания воздуха, в колебания барабанной перепонки, в состояния нейронов другого.
И да, с точки зрения того, что сознание - функция мозга (как считает наука) пересадив один мозг или его части в другой, то мы получим сознание в другом теле. Что очевидно на примере с жесткими дисками и программами на них ПК.
Вопрос только в технической сложности задачи.

Поскольку ни одна наука этим не занимается, очевидно, что они отличают идеальное от материальных процессов.
Ну да, пока мы мозг не пересаживаем. Но пересаживая другие органы мы тем самым пересаживаем и их функции.
Так что вопрос только в технической сложности задачи.

К тому же, идеальное не сводится к текущему образу в ваших мыслях.
Любая формулировка "закона природы", понятия и термины, алгоритмы и т.п. - это все идеальное.
Любая формулировка существует как состояние нейронов и никак иначе. Сознание - функция мозга.

Терорема Пифагора, понятие синуса, алгоритм проверки синтаксиса ... какой, нафик, "совокупностью состояний составляющих мозга" они являются, когда Вы о них не думаете, и никто не думает?
Они являются состоянием нейронов отделов отвечающих за память. А если никто не думает о теореме и, более того, никогда о ней не слышал, то да, ее не существует. Что очевидно.

Или он они на время исчезают и вновь появляются?
Они находятся в памяти.

Вы так верите или можете в доказательство привести ссылки и цитаты?
Что сознание - функция мозга? Любой справочник по теме.

Хорошо, что так думаете только Вы. Иначе слоны в зоопарке уже передохли бы с голоду.
Воображаемые с голоду не дохнут, только воображающий. Мы же вроде об этих слонах говорили? Как-то Вы незаметно перескочили.

Так и религия своего мнения не изменит.
О непознаваемости? Да и ради бога. Но верующим от научных фактов никуда не деться.

И все Ваши претензии к маэстро, что мол Бога нельзя спрятать за непознаваемостью, Вами же и опровергнуты - "они могут считать как угодно". Ну вот они и считают как им угодно, что Бог существует и непознаваем. Какое бы у науки ни было мнение (ну то самое, которое она не изменит).
Да, закрыв уши и глаза, можно спать спокойно. Если наука говорит об эволюции, шарообразной земле, ТБВ и т.д., то нужно все это отбросить и верить библии.
Фанатично.

"Существование не по мнению" как раз существует только в фантазиях.
Это как7 Вот стенка существует независимо от мнений. Как часть реальности, данной нам в ощущениях.
И если кто-то ее считает непознаваемой, то это его проблемы. Сам факт существования это не изменит.

о существовани "как таковом" нам просто ничего не известно. Может есть, может - нет.
Объективная реальность дана нам в ощущениях. Никакое мнение о св-х (познаваемость или непознаваемость) существующего сам факт существования не изменит.

Вот мы и имеем сейчас два мнения - религия считает, что Бог есть, наука - что Его нет, или по крайней мере - нет причин считать, что Он есть.
Только есть разница. У религии мнение, а у науки факт. Факт отсутствия фактов доказывающих его существование.

И какое же в этом случает "как таковое". Он существует "как таковой" (как считает религия) или Он не существует "как таковой" (как считаете наука)?
Религия имеет мнение, что не есть доказательством существования как такового, проявления объектом себя в реальности вне сознания.
Наука имеет факт отсутствия проявлений объектом себя в реальности вне сознания.
Учитывая вышесказанное, доказательств существования объекта (кроме мнения, что не явл-ся док-м) вне сознания нет.

Ну да, если мужики пют в России (реально), то с точки зрения законов Эмитратов, они подлежат наказанию.
Да. Если страны объединятся (как области религии и науки), то придется выбирать.

Но им то какое до этого дело?
Ну говорите. Кого это волнует?
Вас. Вы же отвечаете. Плюс кто-то читает.

"Существование вне сознания" это пустаю абстракция.
Какая еще абстракция? Реальность вне сознания существует и она дана нам в ощущениях.
В сознании соответственно ее модели, существующие, впрочем, также как состояние материи.

В реальности если мы не знаем, что что-то существует, то мы не можем судить о том - существует оно или нет.
Да, не можем. А если знаем, то можем. В чем трудность?

А тем более, когда мы имеем два противоречивых мнения, то какое же может быть "существование без сознания"?
Существование объекта устанавливается по его проявлению себя и независимо от мнений.

Отлично. Расскажите мне об объективно существующем Боге. Что Вы о нем знаете?
Что он есть состояние нейронов гол. мозга. Проявлений "вне" зафиксировано не было.

[Vetrov]

2plug

Ага, щаз.
Из принципа причинности следует лишь детерминизм в самом общем виде. А конкретные закономерности могут так и остаться слишком сложными для их познания.
В рамках научной акс. базы это невозможно.

Вы знаете, к примеру, закономерность, которая точно определяет - какая строна монетки выпадет в конкретном бросании? Не статистическую закономерность, что "50 на 50", а ту закономерность, которая ведет к конкретной стороне в конкретном броске?
Естественно. Сила и направление броска, вес монеты, сопротивление воздуха и т.п.
В сумме конкретная сторона.

Скажем, гномик будет звонить Вам на мобильник и что-то спрашивать ("скажите, а Бог есть"). Как он это делает - вполне понятно.
А вот почему и когда он позвонит в следующий раз? Как вам знание принципов GSM связи поможет в установлении закономерностей в "расписании" его звонков?
Никак. Для этого мне нужно найти гномика и изучить его. Сам факт его существования очевиден через звонки. Значит все упирается только в технические трудности поиска.

Хорошо, давайте - "накидайте план" исследований "что его побуждает". Если Вам известно только то, что он звонит Вам на мобильник.
Мне надо его найти и изучить.

Только, если Вы предложите пойти к оператору связи и через него найти абонента, то ... не трудитесь. Телефон зарегистрирован на Плага Пупкина, но он его потерял год назад. А пеленгация не помогает, потому, что гномик не держит телефон включенным постоянно. Он в случайный момент времени включает его, и звонит Вам, из разных районов разных городов.
Если факт звонка имеет место быть, то источник можно запеленговать (воздействие то имеется). Ожидая звонка, совершенствуя устройства пеленгации.

Давайте, расскажите - как Вы будете исследовать "что его побуждает" к звонкам?
Его надо поймать сначала. А потом уже изучать его св-ва.

[Савааоф]

Ага, расскажите - как там Бог существует "независимо от мнений".

Я вам тоже про это говорил, а вы мне что он существует зависимо от мнений.
Ася Бякина
Вася Букин
Специально для Евангилие.ру