Духовный\мистический опыт как доказательство

[Pyatachok]

2Pyatachok

По-вашему, идеальное=материальное?
Естественно. Идеальное просто удобный способ описания мат. процессов. Как отдельный объект не существует.

В таком случае, в подтверждение своего тезиса, нафантазируйте миллион баксов и купите на них реальное авто. Докажите на практике, так сказать
Мой нафантазированный миллион существует лишь в виде состояний нейронов мозга.
А, к сожалению, за их, даже самое удивительное состояние, авто не купишь.

"Состояние нейронов мозга" существуют лишь в вашем сознании. И ничем не отличаются от нафантазированного миллиона.

Неправда. Наука не приравнивает идеальное к материальному. Это за пределами ее компетенции.
Наука все существующее рассматривает как материальное, естественное и познаваемое. Понимая, что даже идеальные категории существуют исключительно в виде состояний нейронов мозга. Материального.

Нет. Наука рассматривает все, что естественное и познаваемое. Определять же все сущее как естественное и познаваемое - этом философия занимается. И единого ответа на данный вопрос не дает.

Напишите пожалуйста формулу. Попросим сэра, как химика, ее проверить, и сделайте любовь в пробирке - в подтверждение своей гипотезы.
Ну, страх, агрессию, наслаждение и многое другое делают. Любовь не принципиально отлична.

Да мне все равно, хотелось бы увидеть страх электролитичсеской батареи.

Значит в электрическом элементе происходит любовь?
В смысле в каком-нибудь резисторе? Нет, в резисторе не происходит?

Нет, элементе - источнике питания.

Я вам не верю
И не требуется. Верить.

А что еще можно делать с уверениями?

Ничего подобного. Наука вообще этим не занимается, и прекрасно работает как в рамках материализма, так в рамках идеализма, и так же вообще вне этих рамок. Ибо как одно, так и другое - сущность для науки сверх необходимого.
Наука все существующее рассматривает как материальное, естественное и познаваемое. Понимая, что даже идеальные категории существуют исключительно в виде состояний нейронов мозга. Материального.

Нет. Наука рассматривает все, что естественное и познаваемое. Определять же все сущее как естественное и познаваемое - этом философия занимается. И единого ответа на данный вопрос не дает.

А я ни не путаю. Просто, прежде чем делать выводы, следует (продолжая аналогию) доказать что эмоции - это ноты, а не музыка.
Если Вы испытали в течении часа страх, потом агрессию, потом Вам стало смешно, означает ли это, что Вы испытали новую эмоцию "страгрессисмех"?

Нет, не означает. Ибо не факт, что страх, агрессия и веселость - это, в переносе на аналогию - ноты, а не музыка.

[Vetrov]

2Pyatachok

Да-да. И как вы определите соответствие между "вот-этим-процессом" и что человек действительно очучает любовь, так сказать? Вот, например, Ветров эту проблему решает очень просто: ему неважно, как это будет, он уже задался что мы неким фантастическим способом знаем что так и есть. Т.е. фактически это делает по определению.
Раз уж я косвенно участвую...
Я говорю о точке зрения науки, рассматривающий любые процессы как материальные, а идеальное как удобный способ их описания.
С этой позиции нет никакой проблемы перехода.

В принципе вы правы, но, если пользоваться вашей методой, то прокатит и с богами и с русалками: узнать что такое бог или русалка, узнать как возникает, почему возникает, что делает - и дело в шляпе. Все, доказано что бог и рускалки есть. Просто надо узнать, где они и как возникают (это я по сокращенной методе Ветрова доказываю ).
Нет проблем. Давно известно где они возникают. В сознании.
И существуют там же в виде состояний нейронов.

Это с одной стороны. С другой, мозг постоянно функционирует. Сознание постоянно изменяется. Пять минут спустя мы уже не те, чем сию секунду. И "эмоция" в виде картины на синапсах нейрона уже реализовалась на других синапсах. А поскольку личность у нас изменилась (в том числе и в той части, где у нас "эмоция"), то сама картина у нас другая. Хотя эмоция - та же.
Все может измениться. Человеческий организм сложное устройство.

Но, подчеркну, устройство. Значит вопрос только в сложности, а не в принципиальной непознаваемости.

Кстати, данная теория (об эмоциях=химпроцессы) еще и не научна, поскольку не фальсифицируема (это и для Ветрова, кстати)
Прекрасно себе фальсифицируема. Вы о чем, Пятачок?

[Vetrov]

2Pyatachok
"Состояние нейронов мозга" существуют лишь в вашем сознании. И ничем не отличаются от нафантазированного миллиона.
Понятие - да. Нейроны - нет. Т.к. мы полагаем существующей внешнюю по отношению к сознанию реальность.

Нет. Наука рассматривает все, что естественное и познаваемое. Определять же все сущее как естественное и познаваемое - этом философия занимается. И единого ответа на данный вопрос не дает.
Наука, следуя своим аксиомам полагает все существующее (проявляющее себя) естественным и познаваемым. Это ее философская база.

Да мне все равно, хотелось бы увидеть страх электролитичсеской батареи.
Нет, элементе - источнике питания.
Ну что Вы, в самом деле?

А что еще можно делать с уверениями?
Это не уверения. Это аксиоматическая база науки. В нее верить не надо.

Нет, не означает. Ибо не факт, что страх, агрессия и веселость - это, в переносе на аналогию - ноты, а не музыка.
Наша нервная система реагирует на опред набор веществ, сигналов. Его границы определяются по возможности вступления в реакцию, а не по последовательному вступлению в реакцию в течении, скажем, 10 лет.
Эмоцией мы называем состояние, а не смену состояний.

[Pyatachok]

2Pyatachok

Да-да. И как вы определите соответствие между "вот-этим-процессом" и что человек действительно очучает любовь, так сказать? Вот, например, Ветров эту проблему решает очень просто: ему неважно, как это будет, он уже задался что мы неким фантастическим способом знаем что так и есть. Т.е. фактически это делает по определению.
Раз уж я косвенно участвую...
Я говорю о точке зрения науки, рассматривающий любые процессы как материальные, а идеальное как удобный способ их описания.
С этой позиции нет никакой проблемы перехода.

Точнее, все процессы которые она рассматривает, она рассматривает как материальные. А иные - не рассматривает. Например, она не рассматривает, какие розовые слоны снились сегодня Васе Пупкину.
А проблема перехода нужна нам (а не науке), чтобы выяснить технологию однозначного установления соответствия конкретного процесса конкретной мыслеформе. Исходя из сегодняшних знаний, не привлекая сущностей сверх необходимого (типа миелофона, бо чтобы решить вопрос о принципиальной возможности миелофона, надо сначала определиться с возможностью описанной тенологии - следовательно, в техпроцессе миелофона быть не может, он на выходе)

В принципе вы правы, но, если пользоваться вашей методой, то прокатит и с богами и с русалками: узнать что такое бог или русалка, узнать как возникает, почему возникает, что делает - и дело в шляпе. Все, доказано что бог и рускалки есть. Просто надо узнать, где они и как возникают (это я по сокращенной методе Ветрова доказываю ).
Нет проблем. Давно известно где они возникают. В сознании.
И существуют там же в виде состояний нейронов.

Это предположение. Более того, избыточное. Бо, ваше представление само находятся в вашем сознании. Другими словами, это нейроны в вашем сознании, а не сознание - в нейронах.
Остальное - вторично.

Это с одной стороны. С другой, мозг постоянно функционирует. Сознание постоянно изменяется. Пять минут спустя мы уже не те, чем сию секунду. И "эмоция" в виде картины на синапсах нейрона уже реализовалась на других синапсах. А поскольку личность у нас изменилась (в том числе и в той части, где у нас "эмоция"), то сама картина у нас другая. Хотя эмоция - та же.

Все может измениться. Человеческий организм сложное устройство.

Но, подчеркну, устройство. Значит вопрос только в сложности, а не в принципиальной непознаваемости.

От того, как вы это назовете, смысл не изменится. Одноначно установить связь между чисто идеальной эмоцией и материальным состоянием нейронов невозможно. Ибо невозможно убедиться в эмоции - ее нельзя извлечь из сознания пациента.

Прекрасно себе фальсифицируема. Вы о чем, Пятачок?

А о том, что ее нельзя опровергнуть. Задались вы этим - каким опытом вы можете установить, что конкретная эмоция не связана с конкретной картиной на синапсах в случае, если она не связана?

2Pyatachok
"Состояние нейронов мозга" существуют лишь в вашем сознании. И ничем не отличаются от нафантазированного миллиона.
Понятие - да. Нейроны - нет. Т.к. мы полагаем существующей внешнюю по отношению к сознанию реальность.

У нас и есть - только понятие.

Нет. Наука рассматривает все, что естественное и познаваемое. Определять же все сущее как естественное и познаваемое - этом философия занимается. И единого ответа на данный вопрос не дает.
Наука, следуя своим аксиомам полагает все существующее (проявляющее себя) естественным и познаваемым. Это ее философская база.

Вообще-то наука занимается выявлением закономерностей.. но если вы полагаете иначе - то познайте, пожалуйста, научно, сколько было волос в бороде Аттилы.

Да мне все равно, хотелось бы увидеть страх электролитичсеской батареи.
Нет, элементе - источнике питания.
Ну что Вы, в самом деле?

А в чем разница?

А что еще можно делать с уверениями?
Это не уверения. Это аксиоматическая база науки. В нее верить не надо.

Если наука аксиоматически задается что мои ощущения - движения колесиков, то можно аксиоматически задаться что Вася любит Валю, и закончить на этом, не так ли?

Нет, не означает. Ибо не факт, что страх, агрессия и веселость - это, в переносе на аналогию - ноты, а не музыка.
Наша нервная система реагирует на опред набор веществ, сигналов. Его границы определяются по возможности вступления в реакцию, а не по последовательному вступлению в реакцию в течении, скажем, 10 лет.

Вот из конечного числа реакций получается бесконечное число эмоций, как из конечного числа нот получается бесконечное число мелодий. Только, в отличие от мызыки, неповторимых. Почему эталона быть не может - он в единственном числе.

Эмоцией мы называем состояние, а не смену состояний.

Эмоция - это ощущение. В первую очередь. Без этого любое определение будет астрологией. Будете рисовать карты эмоций по картине нейронов, как астрологи рисовали гороскопы по движению светил, нимало не заботясь связью одним с другим: ведь движение светил также естественно и познаваемо, не так ли?

[poison]

Pyatachok

Элементарно. Вы видите симпатичного молодого человека - и у вас, так сказать, все и происходит. Причины есть. Алгоритм есть.
Что дальше?

а дальше мы этому мальчику будем строить глазки

Как?

соотвествует ли она теор базе,имеет ли противоречия или подтверждения и т.д.

Да-да. И как вы определите соответствие между "вот-этим-процессом" и что человек действительно очучает любовь, так сказать?

значит надо найти индивидуальный ,присущий только этому чувству набор хим реакций.

В принципе вы правы, но, если пользоваться вашей методой, то прокатит и с богами и с русалками: узнать что такое бог или русалка, узнать как возникает, почему возникает, что делает - и дело в шляпе. Все, доказано что бог и рускалки есть. Просто надо узнать, где они и как возникают (это я по сокращенной методе Ветрова доказываю ).

не совсем,не просто узнать,а хотя бы...

Понимаете в чем дело, эмоция может иметь только один эталон: то, что мы ощущаем на своей шкуре. Только с этим мы и можем сравнивать.

понимаю,понимаю,но меня это уже мало беспокоит,главное то,что эмоция -как явление не требует доказательства, а вот духи требуют, то что я не могу увидеть вашего страха или переживания,не говорит о том,что так же реально существуют боги. Весь вопрос ведь вокруг этого вертится.

Вот видите, опять возвращаемся к тому, что доказательство сводится к вере на слово. ЧТД.

доказательство наличия у конкретного индивида,н оне доказательства самих эмоций, если боги так же идеальны и субъективны и равны переживаниям,то что ж....я так и думала

[Sasa]

Воо, девочки и мальчики вы тут между собой красиво беседуете, мешать как то вам даже не хочется. Научитесь с друг с другом разговаривать, потом с людьми можете,- другие темы посещать.

[Lester_M]

хмм... вспоминается один случай. я тогда еще пацаном был. пришел в церковь 50-ков молодой парень. ну такие харизматические песни во славу божию пел, что сестры массово исполнялись ДС. а как проповедывал! а потом случайно выяснилось, что это была 100% игра. и никто --- ни пресвитер, ни "сосуды" -- его не раскусили.

ну а по поводу пророка -- вот недавний эпизод на форуме. разместили пророчество Вилкерсона. я привел документальные свидетельства его несбывшихся пророчеств со ссылкой на сайт христианина, преподавателя истории в христианской школе. но всё впустую -- он всё равно остался в глазах участников темы помазанником, божьим пророком.

Быть духовным не значит быть безошибочным. Книгу Экклезиаста вы наверное читали. Экклезиаст жил в поиске. Всё пробовал и выбирал лучшее. Приобретение опыта всегда сопряжено с ошибками. И он был духовным человеком.
Иуда тоже какое-то время был среди других апостолов, и они не знали кто из них предатель. Апостолы тоже были духовными людьми. Быть духовным не значит быть всезнающим.

Но я надеюсь, что с вами не так всё плохо как с Иудой. Пока человек жив, надежда есть всегда.
Да благословит вас Господь.

[Lester_M]

А это довольно интересно. Надо просто найти хорошего актера, составить ему слова со всеми возможными вариантами ответа, и заслать в какую-нибудь церковь.
Хотя, я знаю, что произойдет, если он одурачит священника. Все заявят, что священник плохой не имеет духовного опыта.

Это вполне возможно. Я не утверждал, что все христиане его имеют.
Я говорил, что тот кто исполнен Духом узнает подделку.
Если ваш артист придёт в живую церковь, он там продержится пару минут, а потом его стащат с кафедры и выкинут за дерь.

[Bujim]

Я говорил, что тот кто исполнен Духом узнает подделку.
Если ваш артист придёт в живую церковь, он там продержится пару минут, а потом его стащат с кафедры и выкинут за дерь.

Ещё бы! Один курятник - одна лиса!

[Lester_M]

Ещё бы! Один курятник - одна лиса!

то есть по сути вам сказать нечего.

[Bujim]

то есть по сути вам сказать нечего.

Это и было по сути. Проповедник быстро раскусит "мошенника" потому как сам такой. А двум "лисам" не ужиться рядом. Это я для самых маленьких рзжевал.

[Lester_M]

Это и было по сути. Проповедник быстро раскусит "мошенника" потому как сам такой. А двум "лисам" не ужиться рядом. Это я для самых маленьких рзжевал.

Вам просто доставляет удовольствие клеветать на праведных людей. Но вы никогда не думали над вопросами духовности серьёзно.

[Vetrov]

2Pyatachok
Точнее, все процессы которые она рассматривает, она рассматривает как материальные. А иные - не рассматривает.
Нет, не так. Все процессы, которые существуют, она рассматривает как материальные. Иные могут быть только несуществующими.

Например, она не рассматривает, какие розовые слоны снились сегодня Васе Пупкину.
Рассматривает. Как работу мозга Васи.

А проблема перехода нужна нам (а не науке), чтобы выяснить технологию однозначного установления соответствия конкретного процесса конкретной мыслеформе.
Проблемы перехода нет. А вот умение "читать" состояние мозга также ,как читает его сам мозг, потребуется.
Тут как и с жестким диском. Требуется еще алгоритм считывания и распознавания.

Это предположение. Более того, избыточное. Бо, ваше представление само находятся в вашем сознании. Другими словами, это нейроны в вашем сознании, а не сознание - в нейронах.
Остальное - вторично.
Нет, это аксиома. Наука устанавливает существование мира вне сознания, вместе с нейронами и их состоянием. Также устанавливает материальность любых объектов, а сознание как удобное описание мозгом собственного состояния. Ощущение - описание положения шестеренок.
Проблемы перехода нет, т.к. положение шестеренки и ощущение - одно и тоже.

От того, как вы это назовете, смысл не изменится. Одноначно установить связь между чисто идеальной эмоцией и материальным состоянием нейронов невозможно. Ибо невозможно убедиться в эмоции - ее нельзя извлечь из сознания пациента.
Можно установить причинно-следственную связь. Как это наука и делает.

А о том, что ее нельзя опровергнуть. Задались вы этим - каким опытом вы можете установить, что конкретная эмоция не связана с конкретной картиной на синапсах в случае, если она не связана?
Мало установить картину на синапсах, необходимо еще выяснить т.н. алгоритмы доступа и считывания. Как и с ПО.
И, если я перенесу данную программу на мозг тысячи добровольцев, то описание ими собственных ощущений + наблюдаемые реакции должны быть идентичны.
Программа если работает, то работает на всех носителях. Все по аналогии.

У нас и есть - только понятие.
Нет. В данном случае понятие - отражение реально существующего объекта "вне". Это аксиома.

Вообще-то наука занимается выявлением закономерностей.. но если вы полагаете иначе - то познайте, пожалуйста, научно, сколько было волос в бороде Аттилы.
Да, и считает выявление закономерностей в любом существующем явлении познаваемым. А борода Атиллы уже не существует.
Максимум, что может наука в таком случае, это на основании установленных закономерностей (на существующих бородах) дать прогноз с диапазоном значений.

А в чем разница?
Ну, Пятачок, Вам не к лицу спрашивать о любви батарейки. Это аргумент из арсенала Сасы или Френдикса.

Если наука аксиоматически задается что мои ощущения - движения колесиков, то можно аксиоматически задаться что Вася любит Валю, и закончить на этом, не так ли?
Нет. Не так. База аксиом уже существует и на ней строятся остальные рассуждения.

Вот из конечного числа реакций получается бесконечное число эмоций, как из конечного числа нот получается бесконечное число мелодий.
По причине последовательной смены нот. А эмоцией мы называем одномоментное состояние, а не их последовательную смену.
"Страхоагрессиволюбовь" не эмоция, а смена эмоций в течении опред. периода.

Эмоция - это ощущение. В первую очередь.
Нет. С точки зрения материализма (а значит науки) эмоция - это состояние. А ощущение - описание мозгом этого состояния.

[Pyatachok]

а дальше мы этому мальчику будем строить глазки

Это правильно.

соотвествует ли она теор базе,имеет ли противоречия или подтверждения и т.д.

Глазки строить?

значит надо найти индивидуальный ,присущий только этому чувству набор хим реакций.

Ы, а если оно каждый раз по-разному?

понимаю,понимаю,но меня это уже мало беспокоит,главное то,что эмоция -как явление не требует доказательства,

Вот, эти слова в рамочку! Воистину так.
Значит - что? Доказать их невозможно. Они просто есть.

а вот духи требуют, то что я не могу увидеть вашего страха или переживания,не говорит о том,что так же реально существуют боги. Весь вопрос ведь вокруг этого вертится.

Совершенно верно. Приведенная мною метода совершенно абсурдна, равно как и приведенная метода доказательств эмоций.

доказательство наличия у конкретного индивида,н оне доказательства самих эмоций, если боги так же идеальны и субъективны и равны переживаниям,то что ж....я так и думала

На самом деле, никто не знает как. Если в цифрах.

Воо, девочки и мальчики вы тут между собой красиво беседуете, мешать как то вам даже не хочется. Научитесь с друг с другом разговаривать, потом с людьми можете,- другие темы посещать.

Вот и не мешайте.
Но воще, я с некоторыми людьми не только другие темы, но и одно поле посещать не смогу.

2Pyatachok
Точнее, все процессы которые она рассматривает, она рассматривает как материальные. А иные - не рассматривает.
Нет, не так. Все процессы, которые существуют, она рассматривает как материальные. Иные могут быть только несуществующими.

Это тавтология, с т.з. науки. Все множество рассматриваемых наукой процессов считается с ее точки зрения существующим - вот и все. Все остальные процессы выходят за рамки ее рассмотрения.

Например, она не рассматривает, какие розовые слоны снились сегодня Васе Пупкину.
Рассматривает. Как работу мозга Васи.

Но ничего не может сказать про оттенок слона.
Однако Вася видит слона. И процесс, как слон передвигает ножкой. С точки зрения науки, никакого слона нет, он не существует. Однако с т.з. Васи - существует.

Проблемы перехода нет. А вот умение "читать" состояние мозга также ,как читает его сам мозг, потребуется.
Тут как и с жестким диском. Требуется еще алгоритм считывания и распознавания.

Если вы не видите проблемы перехода, значит вы никогда ее не разрешите, и, следовательно, никогда не узнаете и не рассчитаете, на сколько метров переместился снящийся Васе слон.

Это предположение. Более того, избыточное. Бо, ваше представление само находятся в вашем сознании. Другими словами, это нейроны в вашем сознании, а не сознание - в нейронах.
Остальное - вторично.
Нет, это аксиома. Наука устанавливает существование мира вне сознания, вместе с нейронами и их состоянием. Также устанавливает материальность любых объектов, а сознание как удобное описание мозгом собственного состояния. Ощущение - описание положения шестеренок.

Никаких проблем - задайтесь другими аксиомами. Ибо с этими вы никогда не узнаете, на сколько метров переместился снящийся Васе слон.

Проблемы перехода нет, т.к. положение шестеренки и ощущение - одно и тоже.

Нет. Я не ощущаю никаких шестеренок.

От того, как вы это назовете, смысл не изменится. Одноначно установить связь между чисто идеальной эмоцией и материальным состоянием нейронов невозможно. Ибо невозможно убедиться в эмоции - ее нельзя извлечь из сознания пациента.
Можно установить причинно-следственную связь. Как это наука и делает.

Об этом я говорю с самого начала. Вы установите связь между А и Б, но никогда не узнаете из значения.
Это просто, Ветров. Наука точна, но то, чего она не может определить, она выводит из своей области определения. Что, естественно, не подразумевает что этого не существует вообще - этого не существует лишь для науки. Если наука так всепознавающа, как выговорите, то найдите значения 3 неизвестных в системе из 2 уравнений Не получится? Значит, такой системы не существует?

А о том, что ее нельзя опровергнуть. Задались вы этим - каким опытом вы можете установить, что конкретная эмоция не связана с конкретной картиной на синапсах в случае, если она не связана?
Мало установить картину на синапсах, необходимо еще выяснить т.н. алгоритмы доступа и считывания. Как и с ПО.
И, если я перенесу данную программу на мозг тысячи добровольцев, то описание ими собственных ощущений + наблюдаемые реакции должны быть идентичны.
Программа если работает, то работает на всех носителях. Все по аналогии.

Хорошо, все сделали. Они описывают по разному.
Ваша теория неверна?

У нас и есть - только понятие.
Нет. В данном случае понятие - отражение реально существующего объекта "вне". Это аксиома.

И это тоже понятие.

Да, и считает выявление закономерностей в любом существующем явлении познаваемым. А борода Атиллы уже не существует.
Максимум, что может наука в таком случае, это на основании установленных закономерностей (на существующих бородах) дать прогноз с диапазоном значений.

Более того, она не закономерность. Как и прошедший сон Васи.
Но дело в другом: даже считывая показания мозга спящего Васи, вы не сможете определить что вот это изменение состояния нейрона - это слон поднимает ножку.
Или можете? Как?

Если наука аксиоматически задается что мои ощущения - движения колесиков, то можно аксиоматически задаться что Вася любит Валю, и закончить на этом, не так ли?
Нет. Не так. База аксиом уже существует и на ней строятся остальные рассуждения.

Не только существует, но и выбирается, в зависимости от поставленной задачи. Что же нам мешает выбрать по-другому, или, в каком-то случае, аксиоматически задаться готовым решением?

Вот из конечного числа реакций получается бесконечное число эмоций, как из конечного числа нот получается бесконечное число мелодий.
По причине последовательной смены нот. А эмоцией мы называем одномоментное состояние, а не их последовательную смену.
"Страхоагрессиволюбовь" не эмоция, а смена эмоций в течении опред. периода.

Это весьма и весьма спорно. Как говаривал Рулла, сознание это процесс; почему бы не допустить что эмоция - тоже, своего рода процесс?

Эмоция - это ощущение. В первую очередь.
Нет. С точки зрения материализма (а значит науки) эмоция - это состояние. А ощущение - описание мозгом этого состояния.

Точка зрения материализма - вторична. Т.к. первичное, откуда мы извлекаем вообще это представление - от себя любимого. А материализм их лишь обрабатывает - обрабатывает данность. Удобным для себя способом, но он к этой данности - вторичен. Все может быть совсем не так, как описывает материализм - но испытываемая нами эмоция "не так", как мы ее ощущаем, быть не может.

[Bujim]

Вам просто доставляет удовольствие клеветать на праведных людей.

Нет праведных вовсе. Все с грехом ходим и во грехе! [гремит веригами]

Но вы никогда не думали над вопросами духовности серьёзно.

Как сформулируете внятно что же такое эта "духовность" - так и сразу!