Духовный\мистический опыт как доказательство

[Pyatachok]

Кстати, Ветров, навеяно постом Илюхи_М.

Нащет цветов.
Допустим (зададимся) что я воспринимаю некий цвет как красный, а вы тот же самый цвет как я - зеленый. Называя вслух, само собой, оба, данный цвет желтым. У нас с вами разные сигратуры в мозгу - как реакция, обозначающая что мы видим данный (один и тот же) цвет.
Но цвет, (длина волны) - один.
И как одноначно определить, что одинаковые эмоции соответствуют одинаковым сигнатурам? Не задаваясь этим по определению, само собой

[Pyatachok]

тогда опять сводится вопрос к доверию словам конкретного человека,а не в самой возможности людьми испытывать такие эмоции.

Именно. Вопрос в вере.
Но, ежели мы сами не испытываем данных эмоций, как мы можем убедиццо в их существовании? Поверить?

угу,вопрос,но уже частный,а не глобальный

А шо это за теория, на базе которых нельзя получить частного решения?

ага,но страх и страсть -эмоции вполне понятные и обнаруженные,а вот боги -нет.

Неа. Обнаружены переизбыток адреналына или мокрые штаны. А страх не обнаружен - он испытан. Вами. Когда вы маленькая обнаружили что остались дома одна.
Например

[Pyatachok]

2Pyatachok

Можно и так. Тогда все, что вы говорите, уже давно проделано: мы с вами определяем что считать любовью, что нет, например, на основании анализа частоты повторяемости некоторых слов в постах, и прямо тут, на форуме, не отходя от кассы, разберем всех на пары: Маша любит Петю, Вася любит Глашу. Bujim и Саса любят друг друга (это уже по старинной технологии, следует, конечно, проверить по новой методе )
А то. Можно сделать вывод о том, что человек пьян, глядя какие он кренделя нарезает, а можно взять анализ крови. Во втором случае не посимулируешь.

Совершенно верно. Физиология.

Если вы сведете к биохимии, то вас обманет кто угодно. Вы будите вычислять любовь к цветам, а подопытный будет вспоминать свою собаку - и вы "докажете" таким образом, что он любит цветы, потому что натолкнулись на знакомое сочетание состояний.
Так, помните, я уточнял, что для абсолютной точности необходим еще и миелофон. Ведь, Вы правы, состояние любви даже если мы зарегистрируем химически, мы не сможем понять к чему/кому она.

Миелофон? А почему сразу не Бог?
Помилуйте, с помощью бога из машины я вам решу любую задачу, вплоть до сверхсветовых путешествий и вечного двигателя.

Чтобы создать шкалу, надо сначала создать точку отсчета. А таковой точки отсчета нельзя в нашем случае создать, не имея шкалы.
Ну это не проблема.

Принципиальнейшая проблема. Типа, как поднять себя за волосы.

Примитивно: взяли мы за точку отсчета некое состояние. Спросим человека, что он при этом чувствует, тот говорит, например: испытываю удовольствие от окончание рабочей недели. Начали строить шкалу, вывели целую систему.
А на самом деле данное состояние было отражением его подсознательной скорби по давно ушедшей супруги. Например.
А Вы сюда миелофон приплюсуйте и все. Мысли читаем, эмоции регистрируем. Делаем выводы.

Не вижу препятствий.

Бог из машины, вечный двигатель. С ним нет препятствий.

Потому что алкоголь не изменяет личность - он изменяет способ ее функционирования.
Это Вы погорячились. Так можно сказать про все, что угодно.

Ни в коем разе, исключительно на собственном опыте!

Он сам по себе не порождает каких-то новых ощущений, а лишь изменяет уже имеющиеся.
Так тоже можно сказать про все, что угодно. Набор ощущений вообще определен от рождения нашей биохимией. И выше головы он не прыгнет.

Неа. Он есть какой есть, меняется, проявляется, но алкоголь.. ничего определенного не вносит. Он вносит неопределенное.

Вот изменение мы и отслеживаем, в том числе и извне. А что изменилось на что - нет.
Так если мы отслеживаем изменение, то значит отслеживаем и то, что изменилось. Иначе никак.

Не обязательно. Мы ведь можем увидеть изменение отношения A/B, не зная значения этих самых A и B?
Так?

Касаемо познаваемости индивидуальных особенностей, это слишком общая фраза. Цвет волос и форма носа, характераня реакция, конечно, познаваемы. Что ни разу не приближает нас к возможности доказать, что именно чувствует этот человек сейчас.
Тогда мы даже состояние наркотич. опьянения не сможем определить или состояние наркоза или... В общем ничего не сможем определить, ведь мы не знаем, что человек чувствует, при приеме любого препарата (по Вашему).
Что, очевидно, не так. Действие препаратов определяется и заносится в копилку знаний.

Помилуйте, мы определяем не действие препаратов, а то, что это действие имело место. Я на своем опыте могу сказать, что действие одних и тех же препаратов вызывает то злость, то радость, то умиротворение, то неудовлетворение.
И как вы с таким генератором случайных чисел работать собираетесь? Это астрология в чистом виде.

Как я уже говори, опьянение - это чистая физиология. Алкоголь не "запрограммирует" новые чувства, он лишь перемешает то, что уже есть.
Все возможные чувства уже запрограммированы. Ничего нового не возникнет в любом случае.

Это либо постулат, либо аксиома. Либо гипотеза.

[Pyatachok]

Все возможные чувства уже запрограммированы. Ничего нового не возникнет в любом случае.

Кстати, дружище Ветров, вот вам логическая загадка.
Если они запрограммированы, то - когда? В момент возникновения Вселенной? Кто программировал?
Ну, мы же с вами взрослые люди и понимаем что на такие примитивные вопросы вы не ведетесь. Однако слово есть слово: если запрограммировно, да еще в полном объеме, то - ведь это означает только 2 варианта: либо они были запрограммировны после воникновения Вселенной в полном объеме, либо Вселенная возникла с запрограммированными чувствами человека
Вам какой вариант больше нравится?

[Orphee]

Квакерр

Хотите сказать что личный духовный опыт просто выдумки?

Вам хотят сказать, что то, что испытываете Вы и Ваши братья, вполне возможно, не имеет никакого отношения к Богу.
"Духовный" опыт испытывают тысячи людей разных вероисповеднаний и у всех он имеет, несмотря на разную форму, ту же суть. При чем чудесами и удивительными исцелениями велика не только Ваша религия. Возникают логические вопросы - в чем другие религии тогда уступают христианству? Может ли это быть критерием истинности того или иного вероучения? И не является ли причиной этих мистических переживаний все то же внушение, которым с помощью банального гипноза успешно лечат болезни, вызывают стигматы и кучу других, кажущихся Вам чудесными, явлений.

Зайдите в какую-нибудь церковь, и попробуйте изобразить пророка.
Расскажите про то что вы с кустами разговаривали, (или что там у вас )

Кстати, кто-то обязательно пойдет за Матффеем. Все зависит, конечно, от его красноречия. Любому опытному гипнотезеру известно, что не все поддаются внушению сходу, но тех, кто поддастся - в Вашей секте тоже хватит. А если Матффей еще хорошо поработает над текстом и пригласит в группу бывалого гипнтезера под видом брата - вплне возможно, в скором времени на отпочковавшуюся секту снизойдет благодать и начнется еще одна волна волшебных исцелений

[ИлюхаМ]

Мне лично нравится больше в момент возникновения Вселенной.

[Pyatachok]

Мне лично нравится больше в момент возникновения Вселенной.

Мне тоже.

[Vetrov]

2Pyatachok

Миелофон? А почему сразу не Бог?
Помилуйте, с помощью бога из машины я вам решу любую задачу, вплоть до сверхсветовых путешествий и вечного двигателя.
Не-а. Не любую. Даже с помощью deus ex machina можно создать только то, что не запрещено законами нашей Вселенной. А т.к. мозг материален, естественнен и познаваем, то создание миелофона принципиально не запрещено.

Неа. Он есть какой есть, меняется, проявляется, но алкоголь.. ничего определенного не вносит. Он вносит неопределенное.
Определенное. С опред. диапазоном точности определения эффекта.

Не обязательно. Мы ведь можем увидеть изменение отношения A/B, не зная значения этих самых A и B?
Так?
Так. Но в случае с человеком если мы наблюдаем изменение, то это изменение мы определяем через призму фиксируемых параметров.

Помилуйте, мы определяем не действие препаратов, а то, что это действие имело место. Я на своем опыте могу сказать, что действие одних и тех же препаратов вызывает то злость, то радость, то умиротворение, то неудовлетворение.
Зависит от препарата. И, учитывая, что современная биохимия наука пока не отличающаяся точностью (в рамках обсуждаемого), то действие определяется спектром возможных реакций. Но он, по мере развития технологий, постоянно сужается.

И как вы с таким генератором случайных чисел работать собираетесь? Это астрология в чистом виде.
Не скажите. Действие KCN я предскажу точно. А значит проблема только в сложности вопроса, а не в принципиальной непознаваемости.

Это либо постулат, либо аксиома. Либо гипотеза.
Да это просто факт. Наша нервная система способна взаимодействовать с опред. набором раздражителей. Границы этого набора определены ее строением.

[Vetrov]

2Pyatachok
Кстати, дружище Ветров, вот вам логическая загадка.
Если они запрограммированы, то - когда? В момент возникновения Вселенной? Кто программировал?
Запрограммированы эволюцией. Которая определяла св-ва живого в рамках имеющихся условий.
Которые, в свою очередь, сформировались в рамках имеющихся законов Вселенной.

А вот законы, как и Вселенная, существовали все время, т.е. всегда.

Ну, мы же с вами взрослые люди и понимаем что на такие примитивные вопросы вы не ведетесь. Однако слово есть слово: если запрограммировно, да еще в полном объеме, то - ведь это означает только 2 варианта: либо они были запрограммировны после воникновения Вселенной в полном объеме, либо Вселенная возникла с запрограммированными чувствами человека
Вам какой вариант больше нравится?
Все, что существует определено в рамках законов (св-в) Вселенной. А она вместе со своими св-ми не возникала, а существовала всегда.

[Pyatachok]

2Pyatachok

Миелофон? А почему сразу не Бог?
Помилуйте, с помощью бога из машины я вам решу любую задачу, вплоть до сверхсветовых путешествий и вечного двигателя.
Не-а. Не любую. Даже с помощью deus ex machina можно создать только то, что не запрещено законами нашей Вселенной. А т.к. мозг материален, естественнен и познаваем, то создание миелофона принципиально не запрещено.

Абсолютно любую. Ибо смысл его божка - именно в том, чтобы дополнять закон установленный на додуманный. Например, нельзя перемещаццо со скоростью выше с - приходит он, бог и змашины, и говорит, ну, у меня есть коробочка, которая переместит тебя быстрее с, а дальше ты уж как-нибудь сам...

Неа. Он есть какой есть, меняется, проявляется, но алкоголь.. ничего определенного не вносит. Он вносит неопределенное.
Определенное. С опред. диапазоном точности определения эффекта.

"Диапазон точности эффекта" нельзя определить. Можно определить токмо степень опьянения, с точностью до милиграмм. Но для реципиента это ничего не даст, бо один с полубтылки натворет дел и ничего помнить не будет, а другого с двух бутылок жена не поймет, что он вообще пил (ну, нащет жены я преувеличил, скажем так, гаишник )

Так. Но в случае с человеком если мы наблюдаем изменение, то это изменение мы определяем через призму фиксируемых параметров.

Угу. А теперь представьте что у нас n уравнений и n+1 неизвестная.
или докажите что это не так.

Зависит от препарата. И, учитывая, что современная биохимия наука пока не отличающаяся точностью (в рамках обсуждаемого), то действие определяется спектром возможных реакций. Но он, по мере развития технологий, постоянно сужается.

Сужается всегда в одной плоскости, не открывая самого главного: не приближаясь к пониманию, а что, собственно, на самом деле испытывает чилавек.
Сие необнаружиемо. Ну, кроме самого чилавека.

Не скажите. Действие KCN я предскажу точно. А значит проблема только в сложности вопроса, а не в принципиальной непознаваемости.

Движение гальванизируемого трупа тоже можно предсказать.

Это либо постулат, либо аксиома. Либо гипотеза.
Да это просто факт. Наша нервная система способна взаимодействовать с опред. набором раздражителей. Границы этого набора определены ее строением.

Да откуда же это факт? Пусть нервная система способна взаимодейстоввать конечным способом с раздражителями. Комбинаций-то, даже в таком случае - бесконечное число, так что эмоций - бесконечное количество.
Нет?

[Sasa]

Пятачёк, не понял намёка . Какую школу ? Я из подворотни.
Человека с таким ником не знаю.

[Vetrov]

2Pyatachok

Сужается всегда в одной плоскости, не открывая самого главного: не приближаясь к пониманию, а что, собственно, на самом деле испытывает чилавек.
Сие необнаружиемо. Ну, кроме самого чилавека.
Пятачок, у Вас возникают подобные вопросы т.к. Вы разделяете происходящее на идеальное (ощущение) и материальное (изменения в организме) и не можете нащупать между ними переход.

Для меня и для науки в целом эта проблема не стоит. С ее точки зрения все существующее материально, а т.н. идеальное способ описания происходящих мат. процессов. Т.е. это не разные явления, а разные описания одного и того же явления. Проблемы перехода, что очевидно, не существует.

Организм, как механизм с колесиками, реагирует на настройку и вмешательство в себя однозначно. Ощущение по сути самодиагностика положения того или иного винтика. Соответственно и положение винтика определяет ощущение, т.к. это одно и тоже.
Как, например, мысль и процессы в коре гол. мозга.

Поэтому как механизм реагирует на настройку однозначно, так и организм реагирует на препараты. Вопрос только в сложности устройства механизма и отвертки.

Да откуда же это факт? Пусть нервная система способна взаимодейстоввать конечным способом с раздражителями. Комбинаций-то, даже в таком случае - бесконечное число, так что эмоций - бесконечное количество.
Нет?
Если кол-во раздражителей конечно, то откуда берется бесконечное кол-во комбинаций?

[Pyatachok]

2Pyatachok

Сужается всегда в одной плоскости, не открывая самого главного: не приближаясь к пониманию, а что, собственно, на самом деле испытывает чилавек.
Сие необнаружиемо. Ну, кроме самого чилавека.
Пятачок, у Вас возникают подобные вопросы т.к. Вы разделяете происходящее на идеальное (ощущение) и материальное (изменения в организме) и не можете нащупать между ними переход.

Ну да. Его нет.

Для меня и для науки в целом эта проблема не стоит. С ее точки зрения все существующее материально

Понимаете, Ветров, это с ЕЕ точки зрения. Не с вашей.
Понимаете, ну, как вы ни крутите, не сможете вы доказать, что на самом деле человек ощущает любовь. Или не ощущает. Вы можете лишь доказать, что у него в голове некие процессы происходят - с этим не спорю.

, а т.н. идеальное способ описания происходящих мат. процессов. Т.е. это не разные явления, а разные описания одного и того же явления. Проблемы перехода, что очевидно, не существует.

Ну, как же. Эмоция - это одно, а хим. процесс - это совсем другое. Это, в принципе, разные вещи. Ну, какая-нить кислота ченить окисляет в голове у пациента в процессе любви - это любовь? Значит, окисление - это любовь?
Вот, переход одного к другому и представляет проблему

Организм, как механизм с колесиками, реагирует на настройку и вмешательство в себя однозначно. Ощущение по сути самодиагностика положения того или иного винтика. Соответственно и положение винтика определяет ощущение, т.к. это одно и тоже.
Как, например, мысль и процессы в коре гол. мозга.

Все бы так, если бы вы (я) не ощущали себя совершенно без связи с какими-бы то ни было колесиками.
Впрочем, механистический материализм уже какое-то время почит в бозе, хотя я в его оттенках не разбираюсь... но склонен доверять тем, кто его похоронил

Если кол-во раздражителей конечно, то откуда берется бесконечное кол-во комбинаций?

Ну, нот всего семь, какие пездни тут можно придумать?

[Pyatachok]

Саса, ну, не знаете Файра - ну и ладно, ок

[ИлюхаМ]

Ну, как же. Эмоция - это одно, а хим. процесс - это совсем другое. Это, в принципе, разные вещи. Ну, какая-нить кислота ченить окисляет в голове у пациента в процессе любви - это любовь? Значит, окисление - это любовь?
Вот, переход одного к другому и представляет проблему

Пробовали Е? Удивительно, что может сделать одна маленькая таблетка. Ну полторы в крайнем случае.