Духовный\мистический опыт как доказательство

[Bujim]

Ну, нот всего семь

Рази?
РРєСавная СЃРёСЃСема в Рикипедия

[Bujim]

какие пездни тут можно придумать?

Katzenklavier - Wikipedia, the free encyclopedia

[Vetrov]

2Pyatachok
Ну да. Его нет.
Конечно нет. Какой может быть переход между одним и тем же?

Понимаете, Ветров, это с ЕЕ точки зрения. Не с вашей.
Так я и придерживаюсь ее точки зрения.

Понимаете, ну, как вы ни крутите, не сможете вы доказать, что на самом деле человек ощущает любовь. Или не ощущает. Вы можете лишь доказать, что у него в голове некие процессы происходят - с этим не спорю.
Да, а процесс и есть любовь, также как другой процесс есть мысль.

Ну, как же. Эмоция - это одно, а хим. процесс - это совсем другое.
Одно и то же.

Это, в принципе, разные вещи. Ну, какая-нить кислота ченить окисляет в голове у пациента в процессе любви - это любовь? Значит, окисление - это любовь?
Да, электрохим. процесс и есть любовь, также как другой электрохим. процесс есть мысль.

Вот, переход одного к другому и представляет проблему
Это одно и тоже. Проблемы перехода не существует.

Все бы так, если бы вы (я) не ощущали себя совершенно без связи с какими-бы то ни было колесиками.
Ваше ощущение и есть движение колесиков, также как Ваша мысль (по сути тоже ощущение) изменение состояний частей коры. Должны же Вы как-то самодиагностировать свое состояние. Вот это и реализовано в форме ощущения.

Впрочем, механистический материализм уже какое-то время почит в бозе, хотя я в его оттенках не разбираюсь... но склонен доверять тем, кто его похоронил
Ну, в крайности впадать не будем. Материализм на сегодняшний день есть взгляд науки на реальность. Аксиома.
От этого я и отталкиваюсь.

Ну, нот всего семь, какие пездни тут можно придумать?
Мысль понятна.
Не путайте комбинацию ощущений испытываемых одномоментно и их последовательную смену.
Т.е. кол-во ощущений ограничено, а вот переходы от одного к другому нет. Но это не отрицает ограниченность спектра доступных эмоций.

[poison]

ПЯТАЧОК

Но, ежели мы сами не испытываем данных эмоций, как мы можем убедиццо в их существовании?

а это можно сказать на что угодно,не только на эмоцию. Тут алгоритм прост,узнать что такое эмоция,узнать как она возникает,по каким причинам,понять почему вы ее не испытываете или испытываете. Оценить для себя достоверность информации. На худой конец можно пойти учиться и посмотреть воочию на биохимические процессы и т.д. С богами такое не прокатывает,ни кто не объяснит механизм,не покажет даже при большом желании.
Тем более с таким же успехом тогда можно скопом верить в розовых слонов,русалок и т.д.

А шо это за теория, на базе которых нельзя получить частного решения?

не вижу теорий пока,пока вы пытаетесь путем аналогии трудности увидеть в оочию один объект доказать существование другого

Обнаружены переизбыток адреналына или мокрые штаны. А страх не обнаружен - он испытан.

не,адреналин уже следствие,природа страха изучена шире, тем более опять, испытует человек страх или нет- вопрос доверия человеку а не вопрос существования такой эмоции как страх,с богами так не прокатывает т.кю тут стоит прежде всего вопрос существования. Если бы нам не былаизвестна природа эмоции,да,кто-то мог бы утверждать,что страх -кара небесная или сисхождение великой жирафики на чело, но как мы видим это было бы не оправданно,так итут,некие переживания не могут быть доказательством сущ-я бога или деда мороза.

[Pyatachok]

Пробовали Е? Удивительно, что может сделать одна маленькая таблетка. Ну полторы в крайнем случае.

Ну как вам сказать.. Пробовал Е, но без таблеток..

Рази?
РРєСавная СЃРёСЃСема в Рикипедия

Аха. Сыграйте одну мелодию в разных октавах - мотив останется прежним.
Но я немного не в этом смысле про песни написал.

2Pyatachok
Ну да. Его нет.
Конечно нет. Какой может быть переход между одним и тем же?

По-вашему, идеальное=материальное?
В таком случае, в подтверждение своего тезиса, нафантазируйте миллион баксов и купите на них реальное авто. Докажите на практике, так сказать

Понимаете, Ветров, это с ЕЕ точки зрения. Не с вашей.
Так я и придерживаюсь ее точки зрения.

Неправда. Наука не приравнивает идеальное к материальному. Это за пределами ее компетенции.

Ну, как же. Эмоция - это одно, а хим. процесс - это совсем другое.
Одно и то же.

Напишите пожалуйста формулу. Попросим сэра, как химика, ее проверить, и сделайте любовь в пробирке - в подтверждение своей гипотезы.

Это, в принципе, разные вещи. Ну, какая-нить кислота ченить окисляет в голове у пациента в процессе любви - это любовь? Значит, окисление - это любовь?
Да, электрохим. процесс и есть любовь, также как другой электрохим. процесс есть мысль.

Значит в электрическом элементе происходит любовь?

Все бы так, если бы вы (я) не ощущали себя совершенно без связи с какими-бы то ни было колесиками.
Ваше ощущение и есть движение колесиков, также как Ваша мысль (по сути тоже ощущение) изменение состояний частей коры. Должны же Вы как-то самодиагностировать свое состояние. Вот это и реализовано в форме ощущения.

Я вам не верю

Впрочем, механистический материализм уже какое-то время почит в бозе, хотя я в его оттенках не разбираюсь... но склонен доверять тем, кто его похоронил
Ну, в крайности впадать не будем. Материализм на сегодняшний день есть взгляд науки на реальность. Аксиома.
От этого я и отталкиваюсь.

Ничего подобного. Наука вообще этим не занимается, и прекрасно работает как в рамках материализма, так в рамках идеализма, и так же вообще вне этих рамок. Ибо как одно, так и другое - сущность для науки сверх необходимого.

Ну, нот всего семь, какие пездни тут можно придумать?
Мысль понятна.
Не путайте комбинацию ощущений испытываемых одномоментно и их последовательную смену.
Т.е. кол-во ощущений ограничено, а вот переходы от одного к другому нет. Но это не отрицает ограниченность спектра доступных эмоций.

А я ни не путаю. Просто, прежде чем делать выводы, следует (продолжая аналогию) доказать что эмоции - это ноты, а не музыка.

[ИлюхаМ]

Ну как вам сказать.. Пробовал Е, но без таблеток..

Ну вот, а это чистая химия и есть. Все офигительно положительные эмоции вызваны действием МДМА и его метаболитов. Где-то прочитал, "наркоманы - хакеры", они взламывают доступ к производству гормонов.

[Pyatachok]

а это можно сказать на что угодно,не только на эмоцию.

Ну, не на все, но на многое - в рамках личностного опыта.

Тут алгоритм прост,узнать что такое эмоция,узнать как она возникает,по каким причинам,понять почему вы ее не испытываете или испытываете.

Элементарно. Вы видите симпатичного молодого человека - и у вас, так сказать, все и происходит. Причины есть. Алгоритм есть.
Что дальше?
Можно, в порядке обмена опытом, посмотреть кино про Калиостро, там более развернуто описано.

Оценить для себя достоверность информации.

Как?

На худой конец можно пойти учиться и посмотреть воочию на биохимические процессы и т.д.

Да-да. И как вы определите соответствие между "вот-этим-процессом" и что человек действительно очучает любовь, так сказать? Вот, например, Ветров эту проблему решает очень просто: ему неважно, как это будет, он уже задался что мы неким фантастическим способом знаем что так и есть. Т.е. фактически это делает по определению.
Но мы же с вами понимаем, что если мы зададимся по определению что Вася любит Машу, от одного этого Вася любить ее не станет.. как бы мы это не определяли.

С богами такое не прокатывает,ни кто не объяснит механизм,не покажет даже при большом желании.Тем более с таким же успехом тогда можно скопом верить в розовых слонов,русалок и т.д.

В принципе вы правы, но, если пользоваться вашей методой, то прокатит и с богами и с русалками: узнать что такое бог или русалка, узнать как возникает, почему возникает, что делает - и дело в шляпе. Все, доказано что бог и рускалки есть. Просто надо узнать, где они и как возникают (это я по сокращенной методе Ветрова доказываю ).

не вижу теорий пока,пока вы пытаетесь путем аналогии трудности увидеть в оочию один объект доказать существование другого

Гипотез, если быть точным. Гипотезы, что по процессам, происходящим в мозгу мы можем определить какие эмоции человек испытывает. Без определения, что такое эмоция
Понимаете в чем дело, эмоция может иметь только один эталон: то, что мы ощущаем на своей шкуре. Только с этим мы и можем сравнивать. Исследуя процессы в мозгу, мы получим лишь карту процессов в мозгу, но не карту эмоций. Конечно, какие-то эмоции каким-то процессам соответствуют. Но фишка именно в том, чтобы установить какие эмоции каким процессам. А установить это можно лишь одним способом: почувствовать/пережить эту эмоцию самому. Все, других источников у нас просто нет.
Это с одной стороны. С другой, мозг постоянно функционирует. Сознание постоянно изменяется. Пять минут спустя мы уже не те, чем сию секунду. И "эмоция" в виде картины на синапсах нейрона уже реализовалась на других синапсах. А поскольку личность у нас изменилась (в том числе и в той части, где у нас "эмоция"), то сама картина у нас другая. Хотя эмоция - та же.

не,адреналин уже следствие,природа страха изучена шире, тем более опять, испытует человек страх или нет- вопрос доверия человеку а не вопрос существования такой эмоции как страх

Вот видите, опять возвращаемся к тому, что доказательство сводится к вере на слово. ЧТД.

Если бы нам не былаизвестна природа эмоции,да,кто-то мог бы утверждать,

Ну, пусть нам известна природа эмоции. Или механизм ее функционирования. Или не известна, но нам так думается что известна. Убедиться в том что человек чувствует именно то, а не иное, мы точно так же не можем, как если бы нам это ничего не было известно - все сводится к вере ему на слово. Как вы сами и написали.
И зачем тогда это накручивание бесполезных теорий? Они в данном случае - вещи в себе. Мозготрах в чистом виде, бо пользы и практического применения от них - ноль. Что с ними, что без них, все сводится к вере на слово пациенту.

Кстати, данная теория (об эмоциях=химпроцессы) еще и не научна, поскольку не фальсифицируема (это и для Ветрова, кстати)

[Pyatachok]

Ну вот, а это чистая химия и есть. Все офигительно положительные эмоции вызваны действием МДМА и его метаболитов. Где-то прочитал, "наркоманы - хакеры", они взламывают доступ к производству гормонов.

Мы наверное про разные "Е" говорим

[ИлюхаМ]

Мы наверное про разные "Е" говорим

Экстази. Советую попробовать хотя бы раз. Пусть консерваторы кричат, что наркотики - зло, я с ними согласен лишь отчасти. Если злоупотреблять морковью, тоже ничего хорошего не выйдет. А МДМА хотя бы не вызывает физ. зависимости, зато дает немалый опыт познания самого себя.

[Pyatachok]

Гм. У меня предубеждение против наркотиков.
Но, согласен с тем что это химия - выкидываются гормоны, вызывающие повторяемую реакцию. В принципе, укол швейной иголки тоже вызывает повторяемую реакцию.

Боль - это эмоция?

[ИлюхаМ]

Гм. У меня предубеждение против наркотиков.

Я не агитирую, но скажу, что разнообразные наркотики в моей жизни сыграли немаловажную роль, и, самое главное, мне было хорошо. Сейчас употребляю очень редко, в основном что-нибудь новое. Экспериментирую с измененными состояниями сознания.

Боль - это эмоция?

Боль - реакция организма на определенный тип воздействия. А вот реакция на боль - уже эмоция.

[Pyatachok]

Я не агитирую

Я понимаю.

Боль - реакция организма на определенный тип воздействия. А вот реакция на боль - уже эмоция.

Воздействие - реакция - реакция - ... - реакция - эмоция.
Так?
И чем же эмоция отличается от реакции?

[ИлюхаМ]

Я
Воздействие - реакция - реакция - ... - реакция - эмоция.
Так?
И чем же эмоция отличается от реакции?

Мне словарного запаса, видимо, не хватает
Эмоция в общем случае - изменение поведения в результате изменения гормонального фона. А боль... Во нашел в вики удачную цитату: "Боль неприятное сенсорное и эмоциональное переживание, связанное с истинным или потенциальным повреждением ткани или описываемое в терминах такого повреждения."

[Pyatachok]

Мне словарного запаса, видимо, не хватает
Эмоция в общем случае - изменение поведения в результате изменения гормонального фона. А боль... Во нашел в вики удачную цитату: "Боль неприятное сенсорное и эмоциональное переживание, связанное с истинным или потенциальным повреждением ткани или описываемое в терминах такого повреждения."

Ну вот. В какой-то момент сенсорное переходит в эмоциональное. Субъективно мы прекрасно знаем, что такое боль; объективно, боль, согласно данной деории, это последовательность передачи сигнала. Причем, начиная от сигнала иголки к пальцу и даже раньше - от сигнала силы, которая движет иголку к нашему пальцу, от сигнала устроцства, которое порождает эту силу. Непрервыная цепь сигналов.
Но ощущаем мы эту цепь сигналов, цепь реакций, как "боль", только начиная с какого-то этапа. При том, что согласно данной теории, никакого принципиального отличия между сигналами во всей этой цепи, нет. Голая механика.
Значит, какое-то принципиальное отличие все-таки есть - ведь мы не чувствуем боли, когда иголка движется к нашему пальцу, хотя цепь реакций уже в действии. Следовательно, теория неверна и одни реакции все-таки отличаются от других. Следовательно, "эмоция", которая находится на крайнем конце всей этой цепи - это не то же самое, что реакция на раздражитель.
Нет?

[Vetrov]

2Pyatachok

По-вашему, идеальное=материальное?
Естественно. Идеальное просто удобный способ описания мат. процессов. Как отдельный объект не существует.

В таком случае, в подтверждение своего тезиса, нафантазируйте миллион баксов и купите на них реальное авто. Докажите на практике, так сказать
Мой нафантазированный миллион существует лишь в виде состояний нейронов мозга.
А, к сожалению, за их, даже самое удивительное состояние, авто не купишь.

Неправда. Наука не приравнивает идеальное к материальному. Это за пределами ее компетенции.
Наука все существующее рассматривает как материальное, естественное и познаваемое. Понимая, что даже идеальные категории существуют исключительно в виде состояний нейронов мозга. Материального.

Напишите пожалуйста формулу. Попросим сэра, как химика, ее проверить, и сделайте любовь в пробирке - в подтверждение своей гипотезы.
Ну, страх, агрессию, наслаждение и многое другое делают. Любовь не принципиально отлична.

Значит в электрическом элементе происходит любовь?
В смысле в каком-нибудь резисторе? Нет, в резисторе не происходит?

Я вам не верю
И не требуется. Верить.

Ничего подобного. Наука вообще этим не занимается, и прекрасно работает как в рамках материализма, так в рамках идеализма, и так же вообще вне этих рамок. Ибо как одно, так и другое - сущность для науки сверх необходимого.
Наука все существующее рассматривает как материальное, естественное и познаваемое. Понимая, что даже идеальные категории существуют исключительно в виде состояний нейронов мозга. Материального.

А я ни не путаю. Просто, прежде чем делать выводы, следует (продолжая аналогию) доказать что эмоции - это ноты, а не музыка.
Если Вы испытали в течении часа страх, потом агрессию, потом Вам стало смешно, означает ли это, что Вы испытали новую эмоцию "страгрессисмех"?