Духовный\мистический опыт как доказательство

[pogovorim]

Вполне. Актеры плачут по желанию.

Одно дело - плакать. Другое - любить. Плачут, заставляя себя вспомнить какую-нибудь старую обиду, или человека, которого больше нет...
Я думаю, невозможно заставить себя кого-то полюбить.

[ИлюхаМ]

Я думаю, невозможно заставить себя кого-то полюбить.

Я говорю вам, скушайте Е, и сразу передумаете.

[pogovorim]

Я говорю вам, скушайте Е, и сразу передумаете.

Жить надо, братец! Просто жить! А не Е кушать! Чтобы и любовь, и слезы были настоящими, а не глюком в подкорке!

[ИлюхаМ]

Жить надо, братец! Просто жить! А не Е кушать! Чтобы и любовь, и слезы были настоящими, а не глюком в подкорке!

Весь прикол в том, что это одно и то же. Для человеческого мозга разницы нет. Но я понимаю ваше желание уйти подальше от тезисов, которые вы не в состоянии доказать.

[plug]

Что-то себя проявило. Оно автоматически существует и познаваемо ... если только это проявление не объясняется без привлечения гипотезы о существовании этого что-то.
Согласен. Если через имеющееся познанное не объясняется.

Угу. А если проявление объясняется через познанное, то никто это самое что-то, которое было истинной причиной проявления, и не будет рассматривать. Вообще. Ни как существующее, ни как познаваемое.

Но как-то же открывают новые явления? Как раз по причине невозможности объяснения наблюдаемого через познанное.

Да, конечно.
Но Вы знаете - сколько "новых явлений" не было открыто, просто потому, что наблюдаемое прекрасно объяснялось через познанное (или просто как подделка и мистификация)?

Во всяком случае, есть куча вещей, от "барабашек" до "зеленых человечков из тарелочек", которые наукой не рассматриваются как существующие и познаваемые. Хотя в "проявлениях" недостатка нет.
Рассматриваются. Как галлюцинации и фантазии. Существующие и познаваемые.

Угу. Но не рассматриваются как барабашки и "зеленые человечки".
И если за этим стоИт что-то реально новое, еще неизвестное, то оно так и останется "несуществующим" и непознаваемым. Потому, что их проявления имеют другое объяснение - "существующие и познаваемые галлюцинации и фантазии".

Кстати, "галлюцинации и фантазии" - столь же универсальное объяснение, как и Божье вмешательство. Можно объяснить все, что угодно, ничего на самом деле не объясняя. "Упал камень с неба" - это у наблюдателя фантазия или галлюцианция. "Какие-то неведомые лучи засвечивают фотопленку даже через черную бумагу" - фантазия или галлюцинация исследователя. "Огненный шар влетел в форточку" - галлюцинация и фантазии.
Существующие и познаваемые галлюцинации.

Видимо надо уточнять понятие "существует", применительно к науке. Не "существует", а "признано наукой как существующее".
Существующим и можно признать только то, что себя проявляет.

Нельзя признать что-либо существующим не пронаблюдав никаких проявлений.

Да, но я то совсем о другом, если Вы еще не поняли ...
Можно и пронаблюдать и не признать существующим. Потому, что есть другое объяснение, через уже познанное и известное. Или через "галлюцинации и фантазии, существующие и познаваемые".

До этого оно не существует с точки зрения науки, тем более если ...
Существует (в сознании) как гипотеза, соответствие которой внешнему миру предстоит доказать.

"Существует как гипотеза", это только "кандидат на существование". Потому, что все понимают, что гипотеза может быть не только доказана, но и опровергнута. Так что оно "существует" или как то, чье "соответствие внешнему миру предстоит доказать" или как то, чье "соответствие внешнему миру предстоит опровергнуть".
Вы лично считаете существующим то, что "предстоит опровергнуть"?

Да и до гипотезы еще "дорасти" надо. Пока явление объясняется через "галлюцинации и фантазии, существующие и познаваемые", никто даже гипотезу о реальной причине выдвигать не будет, не то, что доказывать или опровергать.

все явления объясняются без привлечения данной гипотезы (С) Vetrov.
Да, если объясняются, то не плодим сущности. Что наука и делает.

Возможно, отбрасывая тем самым реальные причины.

Так что от "Что-то себя проявило" до "Оно автоматически существует и познаваемо" как говорится - "дистанция огромного размера". Для чего-то даже непреодолимая.
Не путайте Плаг признание чего-либо существующим и конечный результат процесса познания (познанность).

Не путайте, Ветров, конечный результат процесса познания и признание чего-либо существующим.
"Дистанция" от первого наблюдения до признания чего-то существующим может оказаться длинее, чем от признания существующим до "познанности".

Если что-то себя проявило, оно будет признано существующим и познаваемым, а не познанным. И дистанция не между существованием и познаваемостью, а между существованием и познанностью.

Это Вы тут о чем-то о своем (какую-то "дистанцию между существованием и познаваемостью" придумали)...
А я именно о той дистанции - между "что-то себя проявило" до "будет признанно существующим".

Надо сначала чтобы наблюдения проявления были подтверждены независимыми, заслуживающими доверия исследователями.
Затем надо чтобы эти наблюдения проявляли хоть какое-то сходство, иначе они просто не будут "увязаны", как имеющие одну и ту же причину.
Затем нужно, чтобы были отброшены все объяснения через уже известное и познанное.
Затем нужно, чтобы это что-то было предложено в качеств гипотезы.
И, наконец, нужно, чтобы гипотеза была доказана.

И вот только тогда, а никак не раньше, это "что-то", которое "себя проявило" будет "признанно существующим и познаваемым".

А может и никогда не будет, если все проявления будут объясняться через "галлюцинации и фантазии, существующие и познаваемые".

А потом - да, после того, как оно пройдет дистанцию до признания существующим, ему еще предстоит дистанция до познанности, тут Вы правы. Но и дистанция до признания существующим, которую Вы не хотите замечать, но которая может оказаться непреодолимой ... она тоже реальна.

[pogovorim]

Весь прикол в том, что это одно и то же. Для человеческого мозга разницы нет. Но я понимаю ваше желание уйти подальше от тезисов, которые вы не в состоянии доказать.

И что вам доказывать? Что Е кушать не надо? Так вы уже взрослый мальчик. Сами разберетесь...
И зачем вам что-то доказывать? Это что-то изменит? Потрачу кучу времени, а в результате - каждый останется со своим мнением.

[Vetrov]

Плаг и Пятачок, вам, глядя в полглаза в монитор, не ответишь.

Поэтому обязательно отпишусь, но попозже. В более спокойной обстановке.

[ИлюхаМ]

И что вам доказывать? Что Е кушать не надо? Так вы уже взрослый мальчик. Сами разберетесь...

Видите ли, вы даже не понимаете, о чем я говорю и перепрыгиваете с темы на тему, как блоха по... А говорю я о том, что каждая человеческая эмоция распознаваема на физиологическом уровне.

И зачем вам что-то доказывать? Это что-то изменит? Потрачу кучу времени, а в результате - каждый останется со своим мнением.

Зачем тогда вообще тут что-то писать? Я вам уже говорил, не пишите.

[Vetrov]

2plug
Угу. А если проявление объясняется через познанное, то никто это самое что-то, которое было истинной причиной проявления, и не будет рассматривать. Вообще. Ни как существующее, ни как познаваемое.
Да, это так. Но для того, чтобы найти истинные причины происходящего, и существует научный метод.
Вы же по сути говорите об ошибке. Мол, истинная причина была не найдена.

Да, конечно.
Но Вы знаете - сколько "новых явлений" не было открыто, просто потому, что наблюдаемое прекрасно объяснялось через познанное (или просто как подделка и мистификация)?
Нет. Сколько?

Угу. Но не рассматриваются как барабашки и "зеленые человечки".
И если за этим стоИт что-то реально новое, еще неизвестное, то оно так и останется "несуществующим" и непознаваемым.
Плаг, но какже тогда наука вообще открывает новые явления?
Если по-Вашему, все неизвестное может быть объяснено через уже познанные галлюцинации.

Потому, что их проявления имеют другое объяснение - "существующие и познаваемые галлюцинации и фантазии".
Дык существование явления надо еще доказать. Существование галлюцинаций доказано, существование барабашек - нет. Если будет доказано второе, тогда барабашки из разряда явлений существующих как комбинация нейронов мозга перейдут в разряд явлений "вне" сзнания.

Кстати, "галлюцинации и фантазии" - столь же универсальное объяснение, как и Божье вмешательство. Можно объяснить все, что угодно, ничего на самом деле не объясняя. "Упал камень с неба" - это у наблюдателя фантазия или галлюцианция. "Какие-то неведомые лучи засвечивают фотопленку даже через черную бумагу" - фантазия или галлюцинация исследователя. "Огненный шар влетел в форточку" - галлюцинация и фантазии.
Существующие и познаваемые галлюцинации.
Плаг, но как же тогда наука вообще открывает новые явления?
Если по-Вашему, все неизвестное может быть объяснено через уже познанные галлюцинации.

Вы лично считаете существующим то, что "предстоит опровергнуть"?
Как работу мозга - да.

А я именно о той дистанции - между "что-то себя проявило" до "будет признанно существующим".
Я Вас понял. Да, от наблюдения явления до обнаружения его причины (и признания ее существующей) дистанция, в виде поиска, может быть огромной.
Ниже Вы эту дистанцию описали. Но, Плаг, я с этим и не спорил. Вспомните с чего начался наш разговор.
Я говорил о том, что если религия признает (уже) бога существующим, то для науки он автоматически попадает в раздел познаваемое. Независимо от того, что думает по этому поводу церковь.

Т.е. дистанция от обнаружения явления до признания причины этого явления существующим, религией уже пройдена. Бог существует, а значит с точки зрения науки познаваем.
Другое дело, что наука этот путь не прошла, т.к. все явления прекрасно объясняются без привлечения гипотезы сотворения. И только поэтому она бога не впутывает.
Но религия как раз этим и занимается. Запихивает творца в раздел существующее, не понимая при этом, что тем самым укладывает его на разделочный стол науки.

В этом и была моя мысль. Религия бога за непознаваемостью от науки не спрячет, т.к. утверждает (уже) его существование.

[Vetrov]

2Pyatachok
Именно. Тем самым, вместе с фразой "Она не непознаваемое считает несуществующим" оно оказывается внутренне противоречивым.
А это продолжение противоречия:
ибо тут вы записываете непознаваемое в число существующего ("подмножество множества существующее"), тогда как выше пишите - что оно несуществующее. Разберитесь с этой ошибкой и многое станет на свои места
Так нет никакого противоречия. Непознаваемое не существует, существующее познаваемо.
Если что-то существует, оно познаваемо, если что-то непознаваемо, то оно не существует (тогда какое нам до него дело?)
Но разве религия описывает создателя как непознаваемого и несуществующего? Нет.
Она утверждает, что он непознаваем и существует. А это с т.з. науки бред. Нужно выбирать. Если бог есть, то он познаваем, если он непознаваем, то его и нет.

Точно. Ну, а что если нечто существующее окажется непознаваемым?
Это невозможно.

Согласно этому вашему утверждению, оно просто перестанет быть объектом исследования.
Нет, конечно. Если что-то существует оно будет признано познаваемым и останется объектом исследования не смотря ни на что.

То, что оно станет несуществующим, из него однозначно не следует.
Конечно не следует. Оно станет познаваемым из-за одного лишь факта своего существования. "Существование" - более общая характеристика.

Более того, существование непознаваемого не запрещает познаваемого и, следовательно, актуальности научного метода.
С т.з. науки все. что существует - познаваемо.

Объекта исследования - да. И для какой же науки объектом исследований является связь между эмоцией как элементом личностного опыта и движением шестеренок?
Ну Вы даете. Изучение строения и биохимии организма в целом и мозга в частности все плотнее срастается с психологией и психиатрией.
Связанность этих "уровней объяснения" явлений для науки давно очевидна.

Абсолютно никаких подсказок. Личностный опыт намертво заперт внутри личности. Вот то, как личность выражает свои мысли-эмоции - это пожалуйста, тут связь установить возможно. Но способ выражения внутреннего мира - это не сам внутренний мир.
А весь мир "вне" сознания заперт в самом мире "вне" сознания. Все что у нас есть, это отражение этого мира у нас в сознании. А отражение мира - не сам мир. Так?
Вы опять забыли про аксиому объективного существования мира.

И исследуете лишь процессы. Но не приблизитесь к ответу на вопрос, что означает изменение вот этого нейрона: что снящийся Васе слон поднял ногу или что он стал розовым. Или вообще воспоминание из детства.
Я не знаю и как ПК "ощущает" изменение намагниченности своих дисков. Вижу лишь результат.
Можно ли говорить, что я не знаю как отражаются эти изменения на мониторе? И взаимосвязь установить невозможно?

Поймите просто, что мозг такой же материальный объект как и любой дрогой. Сложное устройство (т.з. науки). И все встанет на свои места.

Ну, возможно есть способ вернуть человеку его собственную картину, но не чужую. Хотя это ничего не даст: существование личности есть постоянно изменяющийся процесс, и наложение старой части на новый фон может вызвать совершенно другое восприятие даже у того же человека. Что установить опять же нет никакой возможности - равно как и установить обратное.
Программирование невозможно, да? Мы же понятия не имеем как "почувствует" новую программу другой компьютер. Мы видим только проявления на мониторе, а связать эти вещи нет никакой возможности?

Тем самым доказал. Только вашими методами
То, что сознание - функция мозга, вывод из огромного кол-ва экспер. данных и наблюдений. А то, что дар божий - миф из книги.

Верно. Следовательно, взяв нужную нам систему аксиом, мы можем доказать как существование непознаваемого, так и, например, несуществование познаваемого.
Вопрос тут в другом: в рамках некоей системы аксиом возможно существование как научного метода познания, так и существование непознаваемого.
Дык я сразу сказал, что рассуждаю в рамках набора аксиом науки и пользуюсь ее выводами.

Чем занимается наука в такой Вселенной? Выводит соотношения переменных. Что, с точки зрения Ветрова этой вселенной существует? Только соотношения, бо сами значения непознаваемы и, следовательно, не существуют.
Краткий пересказ нашего спора
Ваш пример удобнее перевести из абстрактной области математики во внешний мир. Как в указанном мной ранее случае с астрономом. Узнать о вспышке он не может в силу запрета со стороны уже познанного. Которое задает непреодолимые рамки.
Познать можно все существующее, т.к. существует только непротиворечащее уже существующему.

Границы познаваемости определяются законами Вселенной (или, как у Вас, законами математики), но ими также определяются и границы существования. Иными словами границы у познаваемости существуют в виде законов В., но прикол в том, что эти же границы законы В. задают и существующему.

Решение системы уравнений непознаваемо потому что решения не существует.

Или, говоря проще, потому что Бог не является и не может являться объектом исследования науки.
Если он существует, то является, а если нет, то да, Вы правы.

Угу, а огромное - не умеем. Будете последовательны, сделаете вывод что обмениваться информацией между людьми невозможно?
Этого не понял.

Если нужен алфавит, то надо передавать образы.
Что толку от написания букв, если вам не нужно их значение?
Буквой может служить состояние нейрона. Их совокупность будет образом. Как и в ПК намагниченность (по сути 1 или 0 всего-лишь) выливается в огромное кол-во образов на мониторе.

Длительность не равна нулю, однако состояние вполне было бы, почем нет. Есть целый раздел физики - статика - который рассматривает именно состояние и именно без времени.
Это абстракция. В реальном мире любое состояние имеет место быть во времени.

Ну и зря. Даже "состояние" звучания ноты - это не состояние, а процесс, ибо даже неменяющаяся нота это и есть процесс - процесс передачи уплотнения воздуха или колебания струны.
Ну назовите состояние процессом, я не против. Суть не меняется, если одинаковы учитываемые характеристики наблюдаемого.

И эти состояния - процесс, ибо как было показано выше, звучание ноты - это точно такой же процесс, как и звучание музыки.
Да название не важно. Суть в том, что как музыка, так и нота, так и эмоция все есть состояния, изменения материи. Они существут и познаваемы.

Она от него просто отказалась, т.к. неудобно. Однако вторичность науки по отношению к сознанию фактом быть не перестает.
В рамках акс. базы науки это фактом не является.

[plug]

Плаг, но какже тогда наука вообще открывает новые явления?
Если по-Вашему, все неизвестное может быть объяснено через уже познанные галлюцинации.

Я думаю, наука потому и открывает новые явления, что ... прекрасно знает об этом "замечательном" свойстве "фантазий и галлюцинаций" и прибегает к ним очень осторожно.

Дык существование явления надо еще доказать.

Вот!
Наконец-то получил от Вас признание, что наука не считает любую предполагаемую причину "проявления" существующей автоматически. Именно, что "надо еще доказать", что за сообщениями о каком-то явлении стоит что-то новое, "существующее и познаваемое".

Вы лично считаете существующим то, что "предстоит опровергнуть"?
Как работу мозга - да.

Как Вы мне надоели своим "гиперматериализмом".
Да при чем тут работа мозга!!! Когда уж Вы научитесь отличать Розовых Лунных Слонов и Летающих Макаронных Монстров от "состояния нейронов мозга"?

Вспомните с чего начался наш разговор.
Я говорил о том, что если религия признает (уже) бога существующим, то для науки он автоматически попадает в раздел познаваемое. Независимо от того, что думает по этому поводу церковь.

Т.е. дистанция от обнаружения явления до признания причины этого явления существующим, религией уже пройдена. Бог существует, а значит с точки зрения науки познаваем.
Другое дело, что наука этот путь не прошла, т.к. все явления прекрасно объясняются без привлечения гипотезы сотворения. И только поэтому она бога не впутывает.

Нет, ну как Вы можете сочетать несовместимое?

Что значит "для науки автоматически попадает" в раздел познаваемое, если "наука еще не прошла" путь до признания этого существующим (и познаваемым)?
То есть, не важно - пройдет ли наука этот путь или не пройдет и когда дойдет наконец-то. Если церковь решила, что что-то существует, то оно и для науки автоматически существует. А наука просто пока "в пути" и не признает его существующим. Но оно уже существует для науки.

Она его не признаёт, а оно все таки для нее существует. А в чем тогда разница между "существует" или "не существует"? Если для науки существует даже то, что сама наука существующим не считает.

[Vetrov]

2plug
Вот!
Наконец-то получил от Вас признание, что наука не считает любую предполагаемую причину "проявления" существующей автоматически.
Так я с этим и не спорил. Я говорил лишь о том, что все существующее автоматически считается познаваемым. Но для признания существующим чего-либо, Вы естественно правы, это что-то для начала надо найти.

Именно, что "надо еще доказать", что за сообщениями о каком-то явлении стоит что-то новое, "существующее и познаваемое".
Только одно "но", доказать нужно, что это что-то существующее. Доказывать после, что оно познаваемое, уже не нужно. Оно автоматически таковое.

Как Вы мне надоели своим "гиперматериализмом".
Обычным таким себе материализмом. Научным.

Да при чем тут работа мозга!!!
При чем. Наука считает сознание функцией мозга. Само собой это не из пальца высосано.

Когда уж Вы научитесь отличать Розовых Лунных Слонов и Летающих Макаронных Монстров от "состояния нейронов мозга"?
Когда выяснится, что сознание функция, например, единого Вселенского разумного поля. Или еще какая-нибудь похожая муть.
А пока наука обоснованно будет считать сознание функцией мозга, воз будет стоять как вкопанный.

Нет, ну как Вы можете сочетать несовместимое?
Вот. В этом и был смысл моей беседы с Маэстро.

Что значит "для науки автоматически попадает" в раздел познаваемое, если "наука еще не прошла" путь до признания этого существующим (и познаваемым)?
Существующее попадает, но существование еще нужно доказать.

То есть, не важно - пройдет ли наука этот путь или не пройдет и когда дойдет наконец-то. Если церковь решила, что что-то существует, то оно и для науки автоматически существует.
Нет. Церковь решила что что-то существует, но при этом непознаваемо. Тем самым якобы устранив бога из сферы интересов науки. И, более того, выведя его из под удара любых фактов. Мол факты рациональны, бог иррационален и неподвержен критике с их стороны.
А вопрос в другом. Если бог существует (объективно, независимо от взглядов религии и науки), то он с т.з. науки познаваем. Религии его за непознаваемостью спрятать невозможно. Все, что церковь может, это спрятать Творца за несуществованием.
Вот тогда, действительно, критике со стороны науч. фактов он будет неподвержен.

А наука просто пока "в пути" и не признает его существующим. Но оно уже существует для науки.
Оно может существовать или не существовать "вообще". Если да - познаваем, если нет - непознаваем.
Наука просто не имеет доказательств в пользу гипотезы сотворения.

Она его не признаёт, а оно все таки для нее существует. А в чем тогда разница между "существует" или "не существует"? Если для науки существует даже то, что сама наука существующим не считает.
Наука существующим не считает. Все верно. Я и не призываю ее к обратному. Нет фактов.
Я, Плаг, спорил с Маэстро о том, что бог не может не пересекаться с наукой ЕСЛИ он действительно существует. Т.к. одним фактом своего существования он автоматически для науки переходит в "познаваемое" и становится подвержен критике со стороны фактов.
Помните, я еще вопрос задавал про подобие машины времени?

Маэстро, как и многие умные верующие, занял позицию при которой якобы никакие научные открытия не могут затронуть его бога. Я же объяснял, что это возможно ТОЛЬКО в случае бога несуществующего.

Так что увы, спать спокойно не выйдет.

[Sasa]

2 Vetrov

Я, Плаг, спорил с Маэстро о том, что бог не может не пересекаться с наукой ЕСЛИ он действительно существует. Т.к. одним фактом своего существования он автоматически для науки переходит в "познаваемое" и становится подвержен критике со стороны фактов.
Помните, я еще вопрос задавал про подобие машины времени?

Маэстро, как и многие умные верующие, занял позицию при которой якобы никакие научные открытия не могут затронуть его бога. Я же объяснял, что это возможно ТОЛЬКО в случае бога несуществующего.

Если бы вы были умным учёным, то можно было узнать, что же делать тогда остальным неумным верующим. Но так как вы лукавите, то спрашивать вас думаю, бессмысленно.

[poison]

ПЯТАЧОК

Гормоны - не эмоции.

ага, эмоции- явление,а не физический объект,а гормон физический,н омы знаем,что выработка одного физ объекта вызывает те или иные явления.

[Pyatachok]

2Pyatachok
Именно. Тем самым, вместе с фразой "Она не непознаваемое считает несуществующим" оно оказывается внутренне противоречивым.
А это продолжение противоречия:
ибо тут вы записываете непознаваемое в число существующего ("подмножество множества существующее"), тогда как выше пишите - что оно несуществующее. Разберитесь с этой ошибкой и многое станет на свои места
Так нет никакого противоречия. Непознаваемое не существует, существующее познаваемо.
Если что-то существует, оно познаваемо, если что-то непознаваемо, то оно не существует (тогда какое нам до него дело?)
Но разве религия описывает создателя как непознаваемого и несуществующего? Нет.
Она утверждает, что он непознаваем и существует. А это с т.з. науки бред. Нужно выбирать. Если бог есть, то он познаваем, если он непознаваем, то его и нет.

Ой вэй, как с вами трудно..
Противоречие в чем. В том, что вы, с одной стороны, непознаваемое утверждаете несуществующим:

Наука существующее не делит на познаваемое и непознаваемое.
Она все существующее аксиоматично считает познаваемым.

а с другой, не считаете его несуществующим:

Она не непознаваемое считает несуществующим, а существующее познаваемым.

не зависимо от аксиом, у вас в рамках одной доказательной системы существует противоречивая струткура.

Точно. Ну, а что если нечто существующее окажется непознаваемым?
Это невозможно.

Потрудитесь доказать

Согласно этому вашему утверждению, оно просто перестанет быть объектом исследования.
Нет, конечно. Если что-то существует оно будет признано познаваемым и останется объектом исследования не смотря ни на что.

Нет, не только. Из вашей предпосылки одинаково следует что нечто непознаваемое, но существующее, может быть признано несуществующим.
Это аксиома. Примите другую аксиому, и будет иначе.

То, что оно станет несуществующим, из него однозначно не следует.
Конечно не следует. Оно станет познаваемым из-за одного лишь факта своего существования. "Существование" - более общая характеристика.

Нет. У вас характеристика "существования" - вторична, бо зависит от познаваемости. Все, что непознаваемо вы считаете несуществующим - следовательно, "существование" для вас характеристика второстепенная. После познаваемости.

Более того, существование непознаваемого не запрещает познаваемого и, следовательно, актуальности научного метода.
С т.з. науки все. что существует - познаваемо.

ЧТД (см. абзац выше)

Объекта исследования - да. И для какой же науки объектом исследований является связь между эмоцией как элементом личностного опыта и движением шестеренок?
Ну Вы даете. Изучение строения и биохимии организма в целом и мозга в частности все плотнее срастается с психологией и психиатрией.
Связанность этих "уровней объяснения" явлений для науки давно очевидна.

Ну так какой науки-то?
Хде формули?

Абсолютно никаких подсказок. Личностный опыт намертво заперт внутри личности. Вот то, как личность выражает свои мысли-эмоции - это пожалуйста, тут связь установить возможно. Но способ выражения внутреннего мира - это не сам внутренний мир.
А весь мир "вне" сознания заперт в самом мире "вне" сознания. Все что у нас есть, это отражение этого мира у нас в сознании. А отражение мира - не сам мир. Так?
Вы опять забыли про аксиому объективного существования мира.

А вы опять забыли о том, что данная аксиома существует лишь субъективно. Внутри, так сказать, вашего субъекта.

И исследуете лишь процессы. Но не приблизитесь к ответу на вопрос, что означает изменение вот этого нейрона: что снящийся Васе слон поднял ногу или что он стал розовым. Или вообще воспоминание из детства.
Я не знаю и как ПК "ощущает" изменение намагниченности своих дисков. Вижу лишь результат.
Можно ли говорить, что я не знаю как отражаются эти изменения на мониторе? И взаимосвязь установить невозможно?

Возможно, но вы не поймете что чувтствует компьютер

Поймите просто, что мозг такой же материальный объект как и любой дрогой. Сложное устройство (т.з. науки). И все встанет на свои места.

Я согласен принять такую гипотезу, но я не вижу пути, по которому вы можете однозначно оперделить, что изменение потенциала на нейроне № XXX на YYY = подъему ноги снящегося Васе слона на ZZZ сантиметров.

Ну, возможно есть способ вернуть человеку его собственную картину, но не чужую. Хотя это ничего не даст: существование личности есть постоянно изменяющийся процесс, и наложение старой части на новый фон может вызвать совершенно другое восприятие даже у того же человека. Что установить опять же нет никакой возможности - равно как и установить обратное.
Программирование невозможно, да? Мы же понятия не имеем как "почувствует" новую программу другой компьютер. Мы видим только проявления на мониторе, а связать эти вещи нет никакой возможности?

Проститие, вы ли сказали что "мы же понятия не имеем как "почувствует" новую программу другой компьютер"? Вы имели ввиду что мы в принципе не можем иметь такого понятия?

Верно. Следовательно, взяв нужную нам систему аксиом, мы можем доказать как существование непознаваемого, так и, например, несуществование познаваемого.
Вопрос тут в другом: в рамках некоей системы аксиом возможно существование как научного метода познания, так и существование непознаваемого.
Дык я сразу сказал, что рассуждаю в рамках набора аксиом науки и пользуюсь ее выводами.

Но вы, надеюсь, не станете оспаривать конечности области применения аксоим?

Чем занимается наука в такой Вселенной? Выводит соотношения переменных. Что, с точки зрения Ветрова этой вселенной существует? Только соотношения, бо сами значения непознаваемы и, следовательно, не существуют.
Краткий пересказ нашего спора
Ваш пример удобнее перевести из абстрактной области математики во внешний мир. Как в указанном мной ранее случае с астрономом. Узнать о вспышке он не может в силу запрета со стороны уже познанного. Которое задает непреодолимые рамки.

В целом, вы трансформировали мое условие, и ответили на свое, а не на мое, приведя резельтат к готовому вашему решению.
Если вы хотите опровергнуть Бога, то, наверное было бы логично оперировать в рамках, где Бог вообще может существовать - иначе опровержение сводится к фарсу.

Познать можно все существующее, т.к. существует только непротиворечащее уже существующему.

Докажите.

Границы познаваемости определяются законами Вселенной (или, как у Вас, законами математики), но ими также определяются и границы существования. Иными словами границы у познаваемости существуют в виде законов В., но прикол в том, что эти же границы законы В. задают и существующему.

Неа. Не задают. Это вы постулируте. Просто вам так хочется
Я, именно привел такой пример, когда границы познаваемости определяются законами вселенной, но существование выходит за границы познаваемости
Просто вы, в силу догматичности, по прежнему называете непознаваемое несуществующим (хотя мой, совершенно непротивречивый пример, показывает возможность существования обратного)
Ну, вам так нарвится - пожалуйста

Решение системы уравнений непознаваемо потому что решения не существует.

Решения не существует. А значения X, Y и Z - существуют?

Или, говоря проще, потому что Бог не является и не может являться объектом исследования науки.
Если он существует, то является, а если нет, то да, Вы правы.

Это аксиома. Примените другую аксиому - и ответ будет иным.

Угу, а огромное - не умеем. Будете последовательны, сделаете вывод что обмениваться информацией между людьми невозможно?
Этого не понял.

Что здесь непонятного? Если, на основании того что хоть какое-то "кол-во образов мы же умеем передавать вполне себе ограниченным набором звуков и символов." вы деляет вывод, что мы все образы можем передать "ограниченным набором звуков и символов" - то, следователно, работает и обратная зависимость: если мы хоть какое-то кол-во не умеем передавать, то не можем передавать ничего.

Если нужен алфавит, то надо передавать образы.
Что толку от написания букв, если вам не нужно их значение?
Буквой может служить состояние нейрона. Их совокупность будет образом. Как и в ПК намагниченность (по сути 1 или 0 всего-лишь) выливается в огромное кол-во образов на мониторе.

В ПК намагниченность - то же, что и символ на бересте. Потому что ВЫ САМИ его туда записали. И вложили соотв. смысл.
А в состояние нейрона никто смысла не вкладывал.
Или вкладывал?

Длительность не равна нулю, однако состояние вполне было бы, почем нет. Есть целый раздел физики - статика - который рассматривает именно состояние и именно без времени.
Это абстракция. В реальном мире любое состояние имеет место быть во времени.

Нет. Только в вашем восприятии имеет представление что состояние имеет быть во времени, а в так называемом "реальном мире", согласно научным исследованиям любое состояние ни какого отношение ко времени не имеет. Даже само слово "существование" - не научное, а субъективное.

Она от него просто отказалась, т.к. неудобно. Однако вторичность науки по отношению к сознанию фактом быть не перестает.
В рамках акс. базы науки это фактом не является.

Аксиомы тоже фактом не является.
Откажетесь от них?