Духовный\мистический опыт как доказательство

[Sasa]

Ну что можно сказать о человеке, которого даже собаки считают предателем.

Ну об этом и если хотите о другом ещё мистическом опыте, который могут подтвердить свидетели я могу по позже рассказать. Расказчик я в принципе не плохой. Рулла признавал.
А сейчас позвольте откланяться. Спасибо за общество.

[poison]

ПЯТАЧОК

Ну как вы докажете что ощущаете любовь? Скажете? И вам поверить?

сам вопрос у вас сводиться к тому верить или не верить на слово человеку,что ни как не связано с тем,как люди переживаниями доказывают нечто большее,т.е. строят какие-то выводы,хотя на самом деле причин у "переживаний" может быть уйма,и доказательством наличия желаемых причин они не являются.

[Sasa]

ПЯТАЧОК

сам вопрос у вас сводиться к тому верить или не верить на слово человеку,что ни как не связано с тем,как люди переживаниями доказывают нечто большее,т.е. строят какие-то выводы,хотя на самом деле причин у "переживаний" может быть уйма,и доказательством наличия желаемых причин они не являются.

Нет большей любви чем та, когда отдают жизнь свою за други своя.

[poison]

да,этим как раз мифические персонажи не отличались никогда.

[Савааоф]

и кто из присутствующих готов поверить в то, что вчера ко мне явился Он_Самый и назначил меня своим пророком.

Я.Я действительно явился вам и назначил вас своим пророком.

[Савааоф]

Хотите сказать что личный духовный опыт просто выдумки?
А я вам предлагаю поставить эксперимент.
Если психи верующие выдумали ерунду в которую сами "верят", у вас здравомыслящего человека это должно получиться ещё лучше.
Зайдите в какую-нибудь церковь, и попробуйте изобразить пророка.
Расскажите про то что вы с кустами разговаривали, (или что там у вас )
Потом посмотрите удалось ли вам всех обмануть или нет.
Если вас примут за истинного пророка, значит вы правы.
Если за сумасшедшего или шутника, значит подумайте, почему вас так легко раскололи.

Помните что такие как вы с Иисусом сделали.А потом 20 веков раскаиваетесь, "христианин".Не повторяйте ошибок прошлого и примите моего пророка.

[Матффей]

Савааоф:
Я действительно явился вам и назначил вас своим пророком.

2 Quakerr:
Шутки - шутками, НО!!!
Имеющий глаза, да увидит
Вычтите из Числа Показывающего Суточное Время моего поста ЧПСВ поста Савааофа. Для моего региона получается:
1957-1813= 144 !!!
*с идиотской улыбкой* Вы думаете о том же, о чём и я? Это не может быть простым совпадением! Это глас Божий!!!

[Vetrov]

2Pyatachok
Вопрос точности определения принципиально решаем, да. А вопрос соответствия конкретной, выделенной, эмоции, - нет. Бо определения нет.
Значит дадут определение. Мол, такой-то коктейль, соответствующий таким-то внешним признакам, считать любовью. Никакого отличия от определения состояния опьянения.
Сначала выводится, что считать таковым. Затем устанавливается набор внеш. признаков и их соответствие химич. анализу крови. Препарат, созданный на основе имеющихся данных проходит испытание на добровольцах.

Я, честно говоря, сомневаюсь что эмоции вообще можно выделить.
Почему? Все это биохимия. Вкупе с миелофоном не вижу принципиальных препятствий.
Вопрос только в сложности исследуемого.

Во. А теперь прикиньте что любовь люди испытывают, ну, по-разному. Притом каждый свято уверенный что именно любят (а на самом деле испытывают: вожделение, умиротворение, ощущение безопасности, ощущение превосходства и т.д. и т.п - на выбор, доведенное до экстатической степени).
Значит будет создана шкала состояний. С диапазоном всех оттенков.
Нет принципиальных препятствий.

Товарищь Фрейда разбирал это все на детали, но, опять же, на уровне личностном, внутреннем, а не естественно-научном. Т.е. мембрана между этими вещами останется, даже если мы предварительно точно по Фрейду разберем эмоции пациента: мы не сможем однозначно определить, что данное состояние участков мозга соответствует одинаковым эмоциям (в привычном понимании) у разных людей.
Но как-то мы же определяем, что опред. состояние организма соответствует состоянию опьянения. Причем практически одинаковом (с учетом некоторых инд. особенностей) у разных людей.

Мы можем этим лишь задаться, но это - неверифицируемо. Даже в пределах одного человека: допустим, вы начали исследовать его молекулярную карту эмоций, а как вы будете сверять их с тем, что он ощущает? Только спрашивая его, что он чувствует, т.е. через веру
Но как-то мы же определяем, что опред. состояние организма соответствует состоянию опьянения. Причем практически одинаковом (с учетом некоторых инд. особенностей) у разных людей.

Т.е. наше уравнение по выяснению, сможем ли мы однозначно определить, испытывает ли пациент любов или нет, после некоторой трансвормации, можно сформулировать и в таком виде: действуют ли вещества на людей одинаково?
Пока только в общих чертах. Но во-первых современная биохимия бъет по площадям, а во-вторых инд. особенности каждого также относятся к познаваемому.

Гм. Ну, выпив определенное количество можно испытать тоже любовь ко всем ближним. Или наоборот - в зависимости от того что пил и с каким настроением начал. Вот. Т.е. разные препараты могут привести к одному результату, так-то.
Состояние любви не относится в данном случае к состоянию опъянения. Признаки которого определены.

[KPbI3]

Войд

он всё равно остался в глазах участников темы помазанником, божьим пророком.

Следовало сказать немного иначе.

он всё равно остался в глазах участников тьмы помазанником, божьим пророком.

[Sasa]

Войд

он всё равно остался в глазах участников темы помазанником, божьим пророком.

Следовало сказать немного иначе.

он всё равно остался в глазах участников тьмы помазанником, божьим пророком.

Крыз, ты инвалид ? Наверно не всегда можешь оплатить интернет, поэтому пропадаешь ?

[Pyatachok]

ПЯТАЧОК

сам вопрос у вас сводиться к тому верить или не верить на слово человеку,что ни как не связано с тем,как люди переживаниями доказывают нечто большее,т.е. строят какие-то выводы,хотя на самом деле причин у "переживаний" может быть уйма,и доказательством наличия желаемых причин они не являются.

Верно. Доказать нельзя.
Если вы, дорогая Пойсон, имеете решение, как доказать - прошу!

Значит дадут определение. Мол, такой-то коктейль, соответствующий таким-то внешним признакам, считать любовью. Никакого отличия от определения состояния опьянения.
Сначала выводится, что считать таковым. Затем устанавливается набор внеш. признаков и их соответствие химич. анализу крови. Препарат, созданный на основе имеющихся данных проходит испытание на добровольцах.

Можно и так. Тогда все, что вы говорите, уже давно проделано: мы с вами определяем что считать любовью, что нет, например, на основании анализа частоты повторяемости некоторых слов в постах, и прямо тут, на форуме, не отходя от кассы, разберем всех на пары: Маша любит Петю, Вася любит Глашу. Bujim и Саса любят друг друга (это уже по старинной технологии, следует, конечно, проверить по новой методе )

Почему? Все это биохимия. Вкупе с миелофоном не вижу принципиальных препятствий.
Вопрос только в сложности исследуемого.

Если вы сведете к биохимии, то вас обманет кто угодно. Вы будите вычислять любовь к цветам, а подопытный будет вспоминать свою собаку - и вы "докажете" таким образом, что он любит цветы, потому что натолкнулись на знакомое сочетание состояний.

Во. А теперь прикиньте что любовь люди испытывают, ну, по-разному. Притом каждый свято уверенный что именно любят (а на самом деле испытывают: вожделение, умиротворение, ощущение безопасности, ощущение превосходства и т.д. и т.п - на выбор, доведенное до экстатической степени).
Значит будет создана шкала состояний. С диапазоном всех оттенков.
Нет принципиальных препятствий.

Чтобы создать шкалу, надо сначала создать точку отсчета. А таковой точки отсчета нельзя в нашем случае создать, не имея шкалы. Примитивно: взяли мы за точку отсчета некое состояние. Спросим человека, что он при этом чувствует, тот говорит, например: испытываю удовольствие от окончание рабочей недели. Начали строить шкалу, вывели целую систему.
А на самом деле данное состояние было отражением его подсознательной скорби по давно ушедшей супруги. Например.

Но как-то мы же определяем, что опред. состояние организма соответствует состоянию опьянения. Причем практически одинаковом (с учетом некоторых инд. особенностей) у разных людей.

Потому что алкоголь не изменяет личность - он изменяет способ ее функционирования. Он сам по себе не порождает каких-то новых ощущений, а лишь изменяет уже имеющиеся. Вот изменение мы и отслеживаем, в том числе и извне. А что изменилось на что - нет.

Т.е. наше уравнение по выяснению, сможем ли мы однозначно определить, испытывает ли пациент любов или нет, после некоторой трансвормации, можно сформулировать и в таком виде: действуют ли вещества на людей одинаково?
Пока только в общих чертах. Но во-первых современная биохимия бъет по площадям, а во-вторых инд. особенности каждого также относятся к познаваемому.

Такая маленькая ремарка: вы думаете, что ударами по площадям можно разобраться в тонкостях душевной организации?
Касаемо познаваемости индивидуальных особенностей, это слишком общая фраза. Цвет волос и форма носа, характераня реакция, конечно, познаваемы. Что ни разу не приближает нас к возможности доказать, что именно чувствует этот человек сейчас.

Состояние любви не относится в данном случае к состоянию опъянения. Признаки которого определены.

Как я уже говори, опьянение - это чистая физиология. Алкоголь не "запрограммирует" новые чувства, он лишь перемешает то, что уже есть.


Саса, а вы никогда не пересекались с человеком под ником "Файерсворд"? У вас похожая школа

[poison]

ПЯТАЧОК

Верно. Доказать нельзя.

si,а вот чувство страсти, голода ,страха в доказательстве вообще ( не у конкретного человека) не нуждается,т.к. природа чувств понятна и ничего удивительного в их проявлении нет. т.е .в вашем примере все с водится к доверию словам конкретного человека,что он испытывает (делает/знает) то что говорит.

[Pyatachok]

ПЯТАЧОК

si,а вот чувство страсти, голода ,страха в доказательстве вообще ( не у конкретного человека) не нуждается,т.к. природа чувств понятна и ничего удивительного в их проявлении нет. т.е .в вашем примере все с водится к доверию словам конкретного человека,что он испытывает (делает/знает) то что говорит.

Это самое, в каком смысле - в доказательстве не нуждаются? А ежели человек подло симулирует эти эмодции, а вы поведетесь? Природа-то понятна, а вот то что в данном случае имеет место именно данная эмотция - вопрос.
Хотя, кстати, набор из перечисленных вами очучений как раз ближе к физиологии. Страх, например, можно определить по количеству адреналина. Как и все остальное вами перечисленное. Проблема опять же в другом: вы можете в качестве определяющего параметра установить, например, эрекцию, но однозначно определить, от чего она - от страха или от страсти - не сможете.
Примитивно.
Как-то так.

[poison]

А ежели человек подло симулирует эти эмодции, а вы поведетесь?

тогда опять сводится вопрос к доверию словам конкретного человека,а не в самой возможности людьми испытывать такие эмоции.

а вот то что в данном случае имеет место именно данная эмотция - вопрос.

угу,вопрос,но уже частный,а не глобальный

например, эрекцию, но однозначно определить, от чего она - от страха или от страсти - не сможете.

ага,но страх и страсть -эмоции вполне понятные и обнаруженные,а вот боги -нет.

[Vetrov]

2Pyatachok

Можно и так. Тогда все, что вы говорите, уже давно проделано: мы с вами определяем что считать любовью, что нет, например, на основании анализа частоты повторяемости некоторых слов в постах, и прямо тут, на форуме, не отходя от кассы, разберем всех на пары: Маша любит Петю, Вася любит Глашу. Bujim и Саса любят друг друга (это уже по старинной технологии, следует, конечно, проверить по новой методе )
А то. Можно сделать вывод о том, что человек пьян, глядя какие он кренделя нарезает, а можно взять анализ крови. Во втором случае не посимулируешь.

Если вы сведете к биохимии, то вас обманет кто угодно. Вы будите вычислять любовь к цветам, а подопытный будет вспоминать свою собаку - и вы "докажете" таким образом, что он любит цветы, потому что натолкнулись на знакомое сочетание состояний.
Так, помните, я уточнял, что для абсолютной точности необходим еще и миелофон. Ведь, Вы правы, состояние любви даже если мы зарегистрируем химически, мы не сможем понять к чему/кому она.

Чтобы создать шкалу, надо сначала создать точку отсчета. А таковой точки отсчета нельзя в нашем случае создать, не имея шкалы.
Ну это не проблема.

Примитивно: взяли мы за точку отсчета некое состояние. Спросим человека, что он при этом чувствует, тот говорит, например: испытываю удовольствие от окончание рабочей недели. Начали строить шкалу, вывели целую систему.
А на самом деле данное состояние было отражением его подсознательной скорби по давно ушедшей супруги. Например.
А Вы сюда миелофон приплюсуйте и все. Мысли читаем, эмоции регистрируем. Делаем выводы.

Не вижу препятствий.

Потому что алкоголь не изменяет личность - он изменяет способ ее функционирования.
Это Вы погорячились. Так можно сказать про все, что угодно.

Он сам по себе не порождает каких-то новых ощущений, а лишь изменяет уже имеющиеся.
Так тоже можно сказать про все, что угодно. Набор ощущений вообще определен от рождения нашей биохимией. И выше головы он не прыгнет.

Вот изменение мы и отслеживаем, в том числе и извне. А что изменилось на что - нет.
Так если мы отслеживаем изменение, то значит отслеживаем и то, что изменилось. Иначе никак.

Такая маленькая ремарка: вы думаете, что ударами по площадям можно разобраться в тонкостях душевной организации?
В общих чертах. Это я отнес как раз к отриц. стороне современной биохимии. Необходим более точный подход.
Но это только вопрос сложности исследований, а не их принципиальной невозможности.

Касаемо познаваемости индивидуальных особенностей, это слишком общая фраза. Цвет волос и форма носа, характераня реакция, конечно, познаваемы. Что ни разу не приближает нас к возможности доказать, что именно чувствует этот человек сейчас.
Тогда мы даже состояние наркотич. опьянения не сможем определить или состояние наркоза или... В общем ничего не сможем определить, ведь мы не знаем, что человек чувствует, при приеме любого препарата (по Вашему).
Что, очевидно, не так. Действие препаратов определяется и заносится в копилку знаний.

Как я уже говори, опьянение - это чистая физиология. Алкоголь не "запрограммирует" новые чувства, он лишь перемешает то, что уже есть.
Все возможные чувства уже запрограммированы. Ничего нового не возникнет в любом случае.