Духовный\мистический опыт как доказательство

[Sasa]

Разве я обещал? А вообче я хозяин своего слова - хочу даю, хочу беру.

За такие слова в приличном обществе канделябром по фейсу бьют. Ага

[Bujim]

За такие слова в приличном обществе канделябром по фейсу бьют. Ага

Ну эт кому что прилично.

Кому и кобыла невеста (с)

[ИлюхаМ]

Люди могут просто по разному испытывать эмоции, называемые между собой одним словом. Можно конечно задаться, что это не так, но это будет не верифициуемое, как говаривал Плаг

Я думал об этом, только не на примере эмоций а на примере светофора, цветов тоесть. Поскольку мы никогда не сможем побыть другим человеком, мы никогда не узнаем видит ли другой человек красный цвет так, как видишь его ты. Может, для него он такой, какой у тебя зеленый, а зеленый - красный. Но поскольку у него и у тебя так все с самого рождения и называете вы один и тот же цвет одним и тем же словом, то разницы нет ни какой. Но это - излишнее предположение и отсекается бритвой О.

[Sasa]

Ну эт кому что прилично.

Кому и кобыла невеста (с)

Понятно-с. Нюх в бане потерял. Ага ?
Кобыла как невеста для некоторых предпочтительней. В том смысле что можно наобещать, а потом сказать--я хозяин своим словам, давал обещания, могу и обратно взять.

[Vetrov]

2Pyatachok
Ну, тут сразу 3 возражения, два возражения и третье следствие
1. Я серьезно сомневаюсь, что "одинаковые" эмоции имеют одинаковый состав. Т.е. что можно вообще, не становясь другим человеком, по сигнатуре определить наличие именно этой эмоции. Может конкретная запись у него связана с собачкой, которая у него ассоциативно связана со словом "любовь", или там, с морским закатом - и у него эта сигнатура выдет выскакивать при попадании в походие ситуации, безо всякой там любви.
Это всего-лишь вопрос точности определения искомого. Принципиально решаем.

2. Такие же сомнения в определениях эмоций. Т.е что, например, "любовь" - это именно такое-то и такое-то состояние вот этих участков головного мозга. Т.е., если вы будете определять любовь как набор состояний головного мозга, это одно и тут вопросов нету.
Так понятно, что чтобы что-то найти, это что-то надо сначала определить. Уж не знаю как это будет делаться, анализ "подборки" влюбленных (как они считают) или как-то иначе, но биохимич. определение любви придется найти.

Но - совершенно не факт, что данный человек испытывают ту эмоцию, которую испытывал другой в момент записи эталона, соответствующему определению. Более того, сам эталон может испытывать ту же эмоцию в другой "комбинации" - или наоборот, при этой комбинации испытывать что-то другое.
Учитывая, что создаваемые химиками вещества действуют практически одинаково на всех, то при развитии технологий даже имеющиеся исключения будут исключены.
Иными словами если Вам вколоть "коктейль любви", то Вы свое состояние определите как состояние влюбленности также, как при приеме алкоголя определяете свое состояние как состояние опьянения.

3. Люди могут просто по разному испытывать эмоции, называемые между собой одним словом. Можно конечно задаться, что это не так, но это будет не верифициуемое, как говаривал Плаг
Да, чувство любви требует "биохимич. определения". Но принципиально нахождение оного не запрещено.

Тогда определение эталона сгодится только лишь для самого эталона. Но это будет то же самое, что если он просто скажет: жа тэм, мадам! - т.е. для окончательного решения вопроса, тэм у него все-таки там или не тэм, не годиццо
Если мы тэм определим, то годиццо. Понятно что нельзя найти то, не знаю что.

[Bujim]

можно наобещать, а потом сказать--я хозяин своим словам, давал обещания, могу и обратно взять.

Я вам ничего не обещал.

[Sasa]

Я вам ничего не обещал.

Цитата участника Sasa:
Ветров спросите меня как звать вашу собаку.

Та я догадываюсь что вы ответите.

Значит ты не догадывался, значит ты лжец !

[Bujim]

Значит ты не догадывался, значит ты лжец !

Я не обещал вам сказать то что я догадываюсь. Вы можете мне не верить, но это не мои проблемы.

[Vetrov]

2Sasa
Значит ты не догадывался, значит ты лжец !

Вы гоп бы не говорили, Саса, пока сами меня не удивили.

Когда уже начнете? Или "оттуда" нет откровения?

[Pyatachok]

Я думал об этом, только не на примере эмоций а на примере светофора, цветов тоесть. Поскольку мы никогда не сможем побыть другим человеком, мы никогда не узнаем видит ли другой человек красный цвет так, как видишь его ты. Может, для него он такой, какой у тебя зеленый, а зеленый - красный. Но поскольку у него и у тебя так все с самого рождения и называете вы один и тот же цвет одним и тем же словом, то разницы нет ни какой. Но это - излишнее предположение и отсекается бритвой О.

Насчет цветов то же самое в принципе, но в данном вопросе бритвой не попользуешься. Ибо вопрос именно в том, чувствуют ли по одинаковому или нет. Т.к. доказать надобно именно тот самый личностный опыт, ссылаясь на который Коми доказывает что Бога нет.. ну, или кто-то другой - что есть.
В принципе, область доказательств, приемлимых для научного познания, очерчена повторяемостью на личностном уровне. Т.е. пофик, как вы видите красный цвет или как я синий, главное, что мы оба данный цвет воспринимаем как-то и название, соответствующее этому разному восприятию одной и той же длины волны, одно и то же. Ну, для простоты: вы видите красный как я, например, зеленый. Просто я называю зеленый, по-вашему, цвет - красным, вот и вся разница: сверившись друг с другом, мы определим что стенка выкрашена именно в тот цвет, который мы оба для себя называем красным. Тут, действительно, кто и как видит цвета важно так же, как и "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе" - т.е., какая разница? Жизнь на Марсе так же отсекается бритвой О, как и то, как мы "на самом деле" воспринимаем этот цвет.
Другое дело, когда мы озаботились поисками уже жизни на Марсе. Или как кто на самом деле воспринимает цвет. Или испытывет ли имярек любовь к имяречке. Вот тут уже разница есть.
И вот доказать такой личный опыт невозможно (кроме Марса, конечно). Но, тем не менее, он есть. И более того, первичен: бо, в конце концов, лишь через этот личный опыт и приходит нам информация, в т.ч. и которой мы обмениваемся, в т.ч. с использованием названий цветов.
Просто данный опыт не выходит за пределы личности, в принципе.

[Sasa]

Я не обещал вам сказать то что я догадываюсь. Вы можете мне не верить, но это не мои проблемы.

Какие слова ты взял тогда обратно ?
Ветров волнуется уже.

[Pyatachok]

Это всего-лишь вопрос точности определения искомого. Принципиально решаем.

Вопрос точности определения принципиально решаем, да. А вопрос соответствия конкретной, выделенной, эмоции, - нет. Бо определения нет.
Я, честно говоря, сомневаюсь что эмоции вообще можно выделить.

2. Такие же сомнения в определениях эмоций. Т.е что, например, "любовь" - это именно такое-то и такое-то состояние вот этих участков головного мозга. Т.е., если вы будете определять любовь как набор состояний головного мозга, это одно и тут вопросов нету.
Так понятно, что чтобы что-то найти, это что-то надо сначала определить. Уж не знаю как это будет делаться, анализ "подборки" влюбленных (как они считают) или как-то иначе, но биохимич. определение любви придется найти.

Во. А теперь прикиньте что любовь люди испытывают, ну, по-разному. Притом каждый свято уверенный что именно любят (а на самом деле испытывают: вожделение, умиротворение, ощущение безопасности, ощущение превосходства и т.д. и т.п - на выбор, доведенное до экстатической степени).
Товарищь Фрейда разбирал это все на детали, но, опять же, на уровне личностном, внутреннем, а не естественно-научном. Т.е. мембрана между этими вещами останется, даже если мы предварительно точно по Фрейду разберем эмоции пациента: мы не сможем однозначно определить, что данное состояние участков мозга соответствует одинаковым эмоциям (в привычном понимании) у разных людей. Мы можем этим лишь задаться, но это - неверифицируемо. Даже в пределах одного человека: допустим, вы начали исследовать его молекулярную карту эмоций, а как вы будете сверять их с тем, что он ощущает? Только спрашивая его, что он чувствует, т.е. через веру
И стоит ли этим занимаццо, если пришли с начали: все равно придется вводить в элемент уравнения веру?

Учитывая, что создаваемые химиками вещества действуют практически одинаково на всех, то при развитии технологий даже имеющиеся исключения будут исключены.

Вот. Тут-то у нас тривиальность порылась. Ибо мы не знаем, что "создаваемые химиками вещества действуют практически одинаково на всех", а, по большому счету, имеем место выяснить это. Т.е. наше уравнение по выяснению, сможем ли мы однозначно определить, испытывает ли пациент любов или нет, после некоторой трансвормации, можно сформулировать и в таком виде: действуют ли вещества на людей одинаково?

Иными словами если Вам вколоть "коктейль любви", то Вы свое состояние определите как состояние влюбленности также, как при приеме алкоголя определяете свое состояние как состояние опьянения.

Гм. Ну, выпив определенное количество можно испытать тоже любовь ко всем ближним. Или наоборот - в зависимости от того что пил и с каким настроением начал. Вот. Т.е. разные препараты могут привести к одному результату, так-то.

Да, чувство любви требует "биохимич. определения". Но принципиально нахождение оного не запрещено.

Для поставленной задачи - да. Но будет ли оно адекватно - неустановимо.

[Pyatachok]

Значит ты не догадывался, значит ты лжец !

Саса, где в словах "Та я догадываюсь что вы ответите" вы увидели обещание вам чего бы то ни было?

Хватит хамить.

[Sasa]

Саса, где в словах "Та я догадываюсь что вы ответите" вы увидели обещание вам чего бы то ни было?

Хватит хамить.

Ах вы! Просто душка !
А где вы увидели в моих словах: "спросите меня как зовут вашу собаку Ветров" я написал, что я обещал Ветрову, что отвечу ? В смысле, разве я говорил: гоп ?
Просто душка, успокойте его, волнуется.

[Bujim]

А где вы увидели в моих словах: "спросите меня как зовут вашу собаку Ветров" я написал, что я обещал Ветрову, что отвечу ? В смысле, разве я говорил: гоп ?

Ну что можно сказать о человеке, которого даже собаки считают предателем.