Дарвинисты и как с ними бороться. Версия исправленная и дополненная.

[Kot]

Гром

Самый окончательный и неопровержимый аргумент в пользу своего мнения! У Вас определенно эгоцентризм - Вы поверили, что являетесь творением Бога, это Вам льстит. У Вас это вызывает гордыню, не так ли?

Приходится признаться: мой оппонент превзошел меня в смирении - он смирился с тем, что он не более чем неплохо думающая обезьяна.

[Kot]

крысолов

все мне ясно стало теперь ©
верующему обидно иметь в родственниках обезьяну, гордость его задевает...
P.S. а обезьяны все-таки гораздо умнее кошек...

Признать, что человек - от обезъяны еще пол дела. Окончательно человек с ней (обезьяной) срастается, когда отрицает существование своей души. А эволюция гордыни как раз и идет в этом направлении. Ну что ж - счастливого пути!

[McLeoud]

McLeoud
т.е. когда аргументированно возразить нечего, начинаем скатываться на генезис оппонента?

Если долго хрюкать, можно почувствовать себя хряком. А когда человек сам себя убеждает в этом, зачем ему мешать. Воля оппонента - это его воля. Если человек убедил себя, что он произошел от обезьяны, то это личное мнение каждого.

Но Вы же сами выступили с рядом аргументов, опровергающих, по Вашему мнению, теорию эволюции. Вам на них привели возражения. И что мы видим в ответ? Т.е. все сводится в итоге к банальному нежеланию признавать ряд очевидных биологических фактов.

Чем, собственно, Вас так унижает тот факт, что мы с Вами относимся к приматам? Что, где-то в Библии сказано, что человек морфологически богоподобен? Что, у Господа две руки, две ноги, длинная борода и, уж простите, мочеполовая система? Вряд ли. Все (ну кроме самых упертых ортодоксов, конечно) уже давно пришли к мысли, что имеется в виду духовное подобие, наличие разума.

Ну и чем Вам мешает жить тот факт, что мы морфологически и биохимически так близки с животными, что мы - часть земной биосферы? Только потому, что от этого тускнеет ореол на венце творения что ли?

[крысолов]

Как Вы думаете, что будут делать приверженцы дарвинистской теории, если узнают, что их идейный лидер -то бишь Дарвин - после написания своей теории сам собственноручно "сложил оружее"?
ТАК ВОТ. СПЕШУ РАССТРОИТЬ ЯРЫХ ДАРВИНИСТОВ СЛЕДУЮЩИМ ЗАЯВЛЕНИЕМ: начнем помаленьку, неторопясь...

сколько пафоса то было, а как в лужу усадили, так тут же сдулся. но честности признать этого не хватило...

[Rulla]

Для Бессмертный Ворон





Причина одновременного появления скелетных образований однозначно не установлена, гипотезы разные высказываются. Связь между уровнем кислорода и размерами живых существ (см. комментарий Rulla) к кембрийскому событию точно отношения не имеет, т.к. размеры вендских беспозвоночных вполне сравнимы с размерами кембрийских.



Думал отвечать или нет, решил, таки, ответить. Размер значение имеет. Обнаруженные относительно крупные вендские формы жизни вели прикрепленный образ жизни на участках с сильным течением. Только это позволяло им достигать заметного размера, без затрат энергии на активное дыхание. И в наше время все морские формы жизни, дышащие пассивно, имеют размер, исчисляемый максимум миллиметрами, и обходятся без скелетов.


Единственный момент - вирусы. Они, строго говоря, являются следствием существования жизни в клеточной форме, т.е. это не "предки", а "потомки", максимально примитивные паразиты,



Эта точка зрения сколь распространена, столь же и безосновательна. Все современные вирусы паразиты. И что? Не только простейшие, но даже плоские черви в наше время уже почти все паразиты. Подозреваю, что если бы не сохранилось горстки свободно живущих нематод, то и плоских червей объявили бы прирожденными паразитами, упростившимися неизвестно из чего. Ведь, - это же очевидно, - они же не могут выжить вне чужого организма. Это я к тому, что из неспособности современных вирусов размножаться вне клетки не вытекает, что и их предковые формы (оставаясь именно вирусами и ни чем другим) не обладали такой способностью, тем более в условиях ныне уже невозможной концентрации абиогенных углеводородов. Современные вирусы не размножаются вне клетки, ибо они приспособлены к размножению в клетке.



И потом посмотрите на вопрос с такой точки зрения: уже ли вы будете утверждать, что РНК-вирус продукт дэволюции ДНК-вируса? При переходе к паразитизму упрощается все, что угодно, кроме генетического кода. РНК-вирус не мог быть потомком клеточных существ. Логично предположить, что и ДНК-вирусы именно предки.





Для Kot





Ну и оставайтесь обезьяной...



Никак не могу, ибо уже произошел от нее. Чего и вам желаю.

[McLeoud]

Размер значение имеет. Обнаруженные относительно крупные вендские формы жизни вели прикрепленный образ жизни на участках с сильным течением. Только это позволяло им достигать заметного размера, без затрат энергии на активное дыхание. И в наше время все морские формы жизни, дышащие пассивно, имеют размер, исчисляемый максимум миллиметрами, и обходятся без скелетов.

Хорошо, а каким образом тогда увязывается переход к активнодышашим формам с появлением скелетных образований? Что у нас, губки - активнодышащие разве?

И потом посмотрите на вопрос с такой точки зрения: уже ли вы будете утверждать, что РНК-вирус продукт дэволюции ДНК-вируса? При переходе к паразитизму упрощается все, что угодно, кроме генетического кода. РНК-вирус не мог быть потомком клеточных существ. Логично предположить, что и ДНК-вирусы именно предки.

В том, что вирусы не являются "продуктом" примитивизации клеток, я и не сомневался. Просто современные вирусы-то - весьма узкоспециализированные паразиты, а других мы не знаем. Т.е. понятно, что их предки возникают на доклеточной стадии, но что из себя эти предки могли представлять? Мне как-то таких реконструкций не попадалось, честно говоря.

[Zarid]

[/font]
Хорошо, а каким образом тогда увязывается переход к активнодышашим формам с появлением скелетных образований? Что у нас, губки - активнодышащие разве?

[/font]

Не забивайте себе голову. Скорее всего, речь идёт о параллельных путях эволюции.

В том, что вирусы не являются "продуктом" примитивизации клеток, я и не сомневался. Просто современные вирусы-то - весьма узкоспециализированные паразиты, а других мы не знаем. Т.е. понятно, что их предки возникают на доклеточной стадии, но что из себя эти предки могли представлять? Мне как-то таких реконструкций не попадалось, честно говоря.

Когда-то давно, я встретил статейку, что нашли живые вирусы, замурованные в камень около 10000000000 лет тому назад. Вполне возможно, что "утка" или ошибка. А может это они и есть.
А, вообще, у Зарида на тему вирусов существует лично свой, отличный от стандартного взгляд. В своих первых постах на здешних форумах он уже о них писал.

[Kot]

McLeoud

Но Вы же сами выступили с рядом аргументов, опровергающих, по Вашему мнению, теорию эволюции. Вам на них привели возражения. И что мы видим в ответ? Т.е. все сводится в итоге к банальному нежеланию признавать ряд очевидных биологических фактов.

Я от своих аргументов и не отказываюсь. При том, что это не мои аргументы, а ученых, которые потратили на это всю свою жизнь, а я - лишь время для чтения того, что и как они изучали. Но каким бы длинным не был ряд биологических фактов, он не объясняет появления внутри меня души.
Ученую братию я, честно Вам скажу, обожаю, потому что они единственные, кто изучает материальный мир. Но есть среди ученых те, кто помимо ковыряния микроскопом и макроскопом в пространства мироздания и т.п., никак в своих выводах не приходят к отрицанию того разумного начала, которое создало всю эту красоту.

Я против тех ученых и ученейших представлений, которые не одухотворяются изучением безумно огромного пространства вселенной, а сводят все многообразие живого мира в безликую неодухотворенную массу.
Мой ответ к Rulla - это вслух высказанное желание не мешать ему существовать в его собственных неодушевленных материализованных представлениях.

Чем, собственно, Вас так унижает тот факт, что мы с Вами относимся к приматам? Что, где-то в Библии сказано, что человек морфологически богоподобен? Что, у Господа две руки, две ноги, длинная борода и, уж простите, мочеполовая система? Вряд ли. Все (ну кроме самых упертых ортодоксов, конечно) уже давно пришли к мысли, что имеется в виду духовное подобие, наличие разума.

У Бога не было задачи подобно Дарвину описать все многообразие животного мира. Писание - это священная книга Духа, а не физической плоти.
А что касается богоподобности человеке - так вся Библия об этом.

"Видевший Меня, видел и Отца Моего" - коротко и ясно, не касаясь физиологических подробностей.

Сам наш мир уже давно показал, что то духовное подобие и разумность человек давно уже потерял (практически полностью). Человек и в самом деле становиться не более чем приматом, нацеленном на выживание - выживание соседа.

Ну и чем Вам мешает жить тот факт, что мы морфологически и биохимически так близки с животными, что мы - часть земной биосферы? Только потому, что от этого тускнеет ореол на венце творения что ли?

Нет, от того, что если воспринимать мир только такими категориями, то он (лично для меня) становится бессмысленным, поскольку все это и биохимия и физиология и морфология - ТЛЕННЫ. Понимание того что: "все равно все помрем - а чё такого?" - для меня неприемлемо. Ощущение жизни у меня другое....

[Kot]

крысолов

сколько пафоса то было, а как в лужу усадили, так тут же сдулся. но честности признать этого не хватило...

Для Rull мой ответ был, Вам - вроде тоже. Что Вам еще нет хватает?

[Rulla]

Для McLeoud.





Хорошо, а каким образом тогда увязывается переход к активнодышашим формам с появлением скелетных образований? Что у нас, губки - активнодышащие разве?



Отлично увязывается. Хотя и косвенно, но очевидно и с неизбежностью. Дело в том, что для создания скелета, кроме возможности, требуется еще и мотив. Все-таки, некие «затраты труда» требуются. В условиях пассивного дыхания хищники либо вели прикрепленный образ жизни (как сами губки), либо были слишком малы. Активное дыхание вызвало к жизни неведомые до селе крупные подвижные хищные формы, отличающиеся к тому же и неведомым до селе аппетитом (обмен веществ же ускорился). Сидячим и, в общем-то, безоружным губкам понадобилось защитное снаряжение.



Впрочем, за «все современные пассивно дышащие формы обходятся без скелетов» - извиняюсь, погорячился. Тем не менее, задайтесь в порядке мысленного эксперимента таким вопросом: а разве появление активного дыхания могло не привести к взрыву как разнообразия видов, так и в особенности крупных скелетных форм? Да уже потому, что появилось возможность уменьшить проницаемость и относительную площадь поверхности тела Невероятно расширились возможности для активного движения, а значит и получения (и нанесения) травм И еще по десятку причин, которые тут же придут вам в голову. А если не могло, то где он - этот взрыв? В смысле, где, кроме Кембрийского?



В том, что вирусы не являются "продуктом" примитивизации клеток, я и не сомневался. Просто современные вирусы-то - весьма узкоспециализированные паразиты, а других мы не знаем. Т.е. понятно, что их предки возникают на доклеточной стадии, но что из себя эти предки могли представлять?



Ну, во-первых, ясно, что предки вирусов не могли быть внутриклеточными паразитами. Если вспомнить про РНК вирус, то вполне логичным выглядит предположение, что в эпоху его появления не было вообще ничего, что бы в обычном понимании подпадало под определение «жизнь». Ибо он сам - самая примитивная форма жизни. Если конечно, вообще не считать вирус веществом, что было бы более корректно.



Стало быть, вирусы жили сами по себе. Как? Сразу вопрос: а зачем вирусу клетка? Исключив сложные и запутанные (вплоть до симбиоза) случаи, видим, что клетка для вируса есть среда, где наличествуют необходимые исходные материалы для автокатализа его ДНК или РНК. В конце концов, вся клетка именно за этим для поставки необходимых материалов - и нужна собственной ДНК.



Видите ли, последнее время, особенно после открытия прионов и закрытия гипотезы Опарина, стало более-менее ясно, что развитие жизни должно было начинаться с одиночной молекулы, способной самокопироваться в природных условиях. А именно, в жерлах подводных горячих ключей («черных курильщиков»), в эпоху, когда содержание абиогенных углеводородов (включая аминокислоты и нуклеотиды) в океане достигало 1%, ибо жрать их было еще не кому. Видимо, молекулы-протобионты (несравненно более примитивные, чем современные РНК вирусы, все же вирусам пришлось поэволюционировать хотя бы для того, чтобы добиться специализации в паразитизме) жили в пленке полимеров, как ныне вирусы в клеточной плазме.



Кстати, определенным доказательством истинности данной концепции могут служить археобактерии, живущие именно в крутом кипятке, питающиеся абиогенными углеводородами, и по устройству скорее напоминающие колонии вирусов в общей белковой упаковке. Образование же органоидов происходило затем путем специализации сожительствующих молекул.





Для Zarid.





А, вообще, у Зарида на тему вирусов существует лично свой, отличный от стандартного взгляд.



Это ужасно.

[anti-rulla]

крысолов

все мне ясно стало теперь ©
верующему обидно иметь в родственниках обезьяну, гордость его задевает...
P.S. а обезьяны все-таки гораздо умнее кошек...

Признать, что человек - от обезъяны еще пол дела. Окончательно человек с ней (обезьяной) срастается, когда отрицает существование своей души. А эволюция гордыни как раз и идет в этом направлении. Ну что ж - счастливого пути!

Я цитатку подкину в тему:
Изначально человек был сотворен по образу Божьему. Не уступим же права первородства в угоду теории, утверждающей, что человек - просто лысая обезьяна!(Г. Симмондс).

[anti-rulla]

И, безусловно, нет никаких промежуточных этапов между чау-чау и сенбернаром

Не путайте микроэволюцию с макроэволюцией. Это породы собак, выведенные человеком искусственно.

[anti-rulla]

интересно, так почему же это теория, а не гипотеза, если она не доказуема? и почему или или? чем ТЭ мешает вере в бога?

Потому, что теорией ее изволили назвать дарвинисты, не имея на это никаких оснований.
Но, как говорил один теоретик масонства: "Лгите, лгите, что-нибудь в головах да и останется". Вот и осталось.

[Kot]

anti-rulla

Я цитатку подкину в тему:
Изначально человек был сотворен по образу Божьему. Не уступим же права первородства в угоду теории, утверждающей, что человек - просто лысая обезьяна!(Г. Симмондс).

Научную апологетику Rull принципиально не читает. Не теряйте в пустую свое драгоценное время.

Спасибо

[anti-rulla]

Deja-vu, если у Вас нет знаний в области высшей математики, многое Вы поймете в доказательстве теории групп, например, основываясь только на своем школьном знакомстве с математикой?
На чем основывается Ваша убежденность в принципиальной недоказуемости СТЭ? На том, что Вы не понимаете приводимых Вам доказательств? Ну коли так - засядьте за справочники и научную литературу соответствующую и попробуйте набрать "бэкграунд" для понимая доказательств.

Нет у СТЭ защитников в Вашем понимании Есть отдельные энтузиасты-просветители, которые пытаются Вам показать, что прежде чем критиковать, не мешало бы годика два-три поучиться по указанному направлению науки.

Типичный аргумент из арсенала руллы. На первой странице данной темы он обозначен мною под цифрой 2. Мы мол специалисты, а вы все идиоты - должны нам верить.
И это на фоне того, что атеисты (достаточно посмотреть в раздел "Вопросы со стороны" на этом Форуме) постоянно лезут в религию, вопросы задают и пр., не имея при этом фактически никакого теологического образования, не зная даже порой элементарных вещей, азов Христианской доктрины. Не парадоксально ли? Почему-то когда верующие им на это указывают - они обижаются. А вот когда верующий решает залезть в епархию материалистов, в материалистическую науку - тут атеисты-материалисты галдеж поднимают - что мол вы все неграмотные, не лезьте, мы только все знаем.
Опять, как ни крути, параллель между материализмом/дарвинизмом и религией напрашивается!
Так вот может вам тогда, г-да-товарищи атеисты в религию лезть не стоит, в которой вы не специалисты, и поверить нам, верующим, на слово, когда мы свидетельствуем о Боге? Также как вы предлагаете нам верить в эволюцию, то, что мир появился из ничего и пр. А если не хотите, то мы будем иметь точно такое же право лезть и в вашу науку! Так как, что мы верующие, "рыжие" что ли? Вам можно в религию лезть, а нам в науку нет? Лицемерие, однако.