Возникновение Вселенной из ничего. Доказательство.

[EDX]

Определения:

Поле - одна из форм материи, характеризующая все точки пространства и обладающая бесконечным числом степеней свободы.

Вещество - форма материи, в отличие от поля, обладающая массой покоя.

У Вас какие-то другие определения этим понятиям?

Еще раз. Фермионы - это вещество по вашему пониманию, так? Так вот, уважаемый, фермионы в квантовой теории поля, а именно о ней щас идет речь, есть возбуждением фермионного поля, то есть поле - это и есть грубо говоря фермионы. То есть поле - по вашему опрелению - это вещество. С другой стороны поле(ЭМ-поле) - это и фотоны, то есть по вашему определению, так как фотоны массой покоя не обладают, это не вещество. Так вот, вывод - поле может быть веществом и не веществом, взависимости от того, что оно описывает. Далее, вещество и материя - это одно и то же. Ежели нет, то обьясните в чем разница. Я как я уже говорил в первый раз сталкиваюсь с разделением на вещество и материю в физике эл. частиц.

[plug]

Это определение? Физ. поле - особый вид материи? Вы думаете, что охарактеризовали этим поле?

Поля. Не конкретное поле, а в целом все физические поля.

Короме того у вас же другого определения нет.

Вообще странно разделение на материю и вещество - это синонимы и например в английской и немецкой (научной)литературе не различаются.

Так и что в этом хорошего?
У них одно и то же matter в разных контекстах то включает в себя поля, то - нет. В философии matter означет все, что доступно ощущениям, прямо или опосредованно. А в физике уже "сьеживается" до вещества. Радоваться надо, что у нас язык богаче (хотя бы в этой части).

Только в русской википедии, ...

в любой русскоязычной энциклопедии (если конечно она не переводная).

откуда вы по видимому черпаете свои знания они разделяются...

Да ну, что Вы, какая википедия. Я все знания черпаю из школьных учебников. Вот за четвертый класс закончил, к пятому перехожу.

Это чтобы Вам хамить было удобнее. Сами то вы едва ли что-то адекватно придумаете.

Физ. поле - это есть ничто иное как величина, описывающая состояние системы с безконечным числом степеней свободы.

Это математическое определение. Оно одинаково подходит для чего угодно, что можно оценить количественно. От температуры до плотности населения.

Поле описывает частицы, взаимодействие между полями - взаимодействие частиц. Поле - это не что то в дополнение к частицам, это и есть частицы.

Ну да. А зачем же вы хотите его оторвать от частиц у вывести за определение материи?

То есть вопрос стоит только о том, все ли элементарные частицы - это материя(вещество). Я утверждаю, что нет.

И ошибаетесь.

Фотоны - это не материя. Вот и вся феня, так же как и духи - тоже не материя...

То есть, для вас ангелы и фотоны - сущности одной или сходной природы?
Любопытное верование.

Почему? В стандартной модели они материей(matter) не являются...Вы щас о физике или о своих выдумках?

О физике, конечно.

Фермионы - это возбуждения фермионного поля. То есть физ. поля - это не другая разновидность материи - это и есть в данном случае(фермионов) материя.

В данном случе это представление частиц вещества как возбуждения поля. Ну назовите их matter fields и успокойтесь.

В вот духи, фотоны, глюоны - это не материя...

Да, как я уже говорил - весьма забавное верование.

[EDX]

То есть, для вас ангелы и фотоны - сущности одной или сходной природы?

Я говорил о духах Фаддеева-Попова. Деточка...

[Андрей Рамин]

Еще раз. Фермионы - это вещество по вашему пониманию, так? Так вот, уважаемый, фермионы в квантовой теории поля, а именно о ней щас идет речь, есть возбуждением фермионного поля, то есть поле - это и есть грубо говоря фермионы. То есть поле - по вашему опрелению - это вещество. С другой стороны поле(ЭМ-поле) - это и фотоны, то есть по вашему определению, так как фотоны массой покоя не обладают, это не вещество. Так вот, вывод - поле может быть веществом и не веществом, взависимости от того, что оно описывает. Далее, вещество и материя - это одно и то же. Ежели нет, то обьясните в чем разница. Я как я уже говорил в первый раз сталкиваюсь с разделением на вещество и материю в физике эл. частиц.

Я уже говорил, что на определенном уровне материи, поле неотличимо от вещества, можно сказать, что есть только поле, которое в макромире проявляется как вещество. Раз уж на то пошло, то синонимами будут не материя=вещество, а материя=поле.
Но не видеть разницы между веществом и полем - это нонсенс.
Тем более говорить, что поле - не материя или что фотоны - не материя. Не материя - это только абсолютное ничто, все остальное материя.

[Андрей Рамин]

Вообще странно разделение на материю и вещество - это синонимы и например в английской и немецкой (научной)литературе не различаются.

Выбросите эту литературу.

И дайте определение понятию "материя", которым пользуетесь Вы.

[Vetrov]

2EDX
Я говорил о духах Фаддеева-Попова. Деточка...
Т.е. о фиктивных вспомогательных полях, которые вводятся в уравнения для компенсации ряда состояний калибровочных бозонов? А проще говоря для простоты и сведения в одну форму матрицы рассеяния.

Вам пора перестать мыслить в рамках математики о физических явлениях. Да, действительно в рамках квантовой теории поля фермионы рассматриваются как возбуждения квантового поля. Хотя мы и говорили в рамках квантовой механики, но ладно.
Что из этого следует то? Что поле не материя?

Вам уже несколько раз указали на то, что Вы пытаетесь оспорить справочные значения терминов.

А именно "материя", "вещество" и "поле".

Согласно любому физич. и нефизич. справочнику материя это вообще все, что существует. В т.ч., разумеется, и поле (вид материи).

Калибровочные бозоны (всех трех взаимодействий, гравитацию оставим пока в покое) вполне себе материальны. Отличие от фермионов в виде отсутствия массы покоя нематерией их, разумеется не делает.

Материя - это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. Материя включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся материю в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями. (БСЭ)

[Vetrov]

2Андрей Рамин
Я уже говорил, что на определенном уровне материи, поле неотличимо от вещества,
Отличимо. По наличию массы покоя у фермионов и ее отсутствию у кал. ьозонов.
То, что в квантовой теории поля сводится все к одному знаменателю отношения к делу не имеет. В любом случае вещество и поле отличаются по св-м.
КТП позволяет рассматривать процессы перехода одного в другое.

можно сказать, что есть только поле, которое в макромире проявляется как вещество.
Или, что есть только вещество, которое проявляется как поле. Не имеет значения. Поле и вещество отличны по св-м частиц.

Раз уж на то пошло, то синонимами будут не материя=вещество, а материя=поле.
Синоним тут только один. Материя = все существующее. Согласно определению.
А поле и вещество отличаются по св-м частиц.

Но не видеть разницы между веществом и полем - это нонсенс.
Да.

[Vetrov]

2Андрей Рамин
Я говорю не об планковских размерах.
Это к разговору о том, что любое измерение или фиксация осуществляется только с помощью взаимодействия с измеряемым. В случае с эл. частицами это взаимодействие деликатным организовать не удается, что и влияет на наблюдаемую картину.

Как только мы начинаем наблюдать за электроном в режиме реального времени, электрон меняет своё поведение, переставая вести себя как волна и ведет себя как частица, как будто знает, что за ним наблюдают.
Это просто связано с принципом неопределенности. Любой аппарат, созданный для определения через какую щель проходит электрон, воздействует на него вплоть до исчезновения интерференционной картины. Даже квант эл-магн. поля фотон "толкает" электрон, локализуя его в большей степени.

Когда мы обстреливаем экран электронами через одну щель, получаем светлую полосу в центре экрана электрон ведет себя как частица. Когда обстреливаем через две щели, то должны получить две светлые полосы, но получаем интерференционную картину электрон ведет себя как волна, т.е. электрон проходит сразу в обе щели.
Да, потому что эл. одновременно находится в разных областях пространства. Он в нем не локализован как привычные нам макрообъекты. И он действительно проходит через обе щели и интерферирует сам с собой.

[Андрей Рамин]

Я говорю не об планковских размерах.
Это к разговору о том, что любое измерение или фиксация осуществляется только с помощью взаимодействия с измеряемым. В случае с эл. частицами это взаимодействие деликатным организовать не удается, что и влияет на наблюдаемую картину.

Это лишь одно из объяснений, наиболее привычное, удобоваримое для нашего понимания.

Я уже говорил, что на определенном уровне материи, поле неотличимо от вещества,
Отличимо. По наличию массы покоя у фермионов и ее отсутствию у кал. ьозонов.
То, что в квантовой теории поля сводится все к одному знаменателю отношения к делу не имеет. В любом случае вещество и поле отличаются по св-м.
КТП позволяет рассматривать процессы перехода одного в другое.

Квантовая теория поля как раз и утверждает, что квантовое поле является универсальной формой материи, к которой могут быть сведены как вещество, так и классические поля.

[plug]

Я говорил о духах Фаддеева-Попова. Деточка...

А здесь ведь не форум по квантовой физике, малыш. А я не телепат, чтобы читать твои мысли.

Вы сказали "духи", а не "духи Фадеева-Попова". А на христианском форуме слово "духи" имеет вполне конкретное значение и "Фаддеева-Попова" в нем никаким боком не упоминается
И "не-материальный" сдесь тоже имеет вполне определенный смысл. Оно означет вовсе не "возмущения электромагнитного поля", а "мир духов, ангелов и демонов".

Я понимаю ваше неумное желание продемонстрировать свою причастность к теоретической физике. Но пока пользы от от этого для окружающих никакой не вижу. Лишь тщательно создаваемую и оберегаемую путаницу в терминах и определениях.

Если Вам так хочется убедить окружающих, что современная физика занимается нематериальным миром, ангелами, чертями, богами, духами, то ... здесь есть специальный раздел для вас - Религии мира и культы

Если же вы на самом деле хотели не этого, то будьте предельно аккуратны с понятиями, которые имеют широкий спектр значений.

П.С. Кстати. Загляните в Яндекс-Словарь на тему слова matter. Оно таки переводится как "вещество". И лишь в философском контексте как "материя".
Если хотите оставаться строго в рамках естественных наук, то так и пишите - "фотоны - это не вещество". И я с Вами радостно соглашусь.

[Jasvami]

так же как и духи - тоже не материя...

вот духи,- это не материя...

С какой это стати, живые сущности пОлевой формы жизни, вдруг нематериальны?

[EDX]

А здесь ведь не форум по квантовой физике, малыш. А я не телепат, чтобы читать твои мысли.

Ну, сынку, ты ж тут из себя знатока физики корчишь. Вот я и подумал, что, говоря в контексте квантовых полей о духах, тебе понятно будет каких именно духов я имею ввиду. Но ошибся батя, ошибся...
Это я пост скрибтум предположил было, что неправильно поймете - и прав оказался...

И "не-материальный" сдесь тоже имеет вполне определенный смысл. Оно означет вовсе не "возмущения электромагнитного поля", а "мир духов, ангелов и демонов".

Да ладно, пусть материя будет все с чем мы можем прямо или косвенно взаимодействовать. Тогда для нас не существует нематерии. То есть все сущее - материя. Тогда на кой вводить это понятие?

Я понимаю ваше неумное желание продемонстрировать свою причастность к теоретической физике. Но пока пользы от от этого для окружающих никакой не вижу. Лишь тщательно создаваемую и оберегаемую путаницу в терминах и определениях.

Понимаете, вы и другие тут разделяете скажем вещество и поля. А я вам говорю, что вещество - это тоже поле. Вот и все. Принципиальной разницы(в обсуждаемом контексте) между полем фермионов и полем фотонным нет. И вещество и ЭМ-поле описываются полями. Ясно?
Вы ж о физике...

Если Вам так хочется убедить окружающих, что современная физика занимается нематериальным миром, ангелами, чертями, богами, духами, то ... здесь есть специальный раздел для вас - Религии мира и культы

Да ладно, признаю - это был мой лингвистический ляп. Просто среди буржуев долго живу, а у них вещество в вашем понимании - это matter и Materie...Хотя странно, они же тоже эти термины из латыни позаимствовали...И чтоб и немцы и англоязычные имели одно понятие а русские другое...

Если хотите оставаться строго в рамках естественных наук, то так и пишите - "фотоны - это не вещество". И я с Вами радостно соглашусь.

ну тогда спор исчерпан...

[EDX]

To ALL

Я понял в чем мой ляп(относительно материи), спасибо за ликбез...

[EDX]

Но не видеть разницы между веществом и полем - это нонсенс.

Какое поле вы имеете ввиду?

[Андрей Рамин]

Какое поле вы имеете ввиду?

Электромагнитное, гравитационное, поле ядерных сил.