Бог доказал что науки нет

[Игорян]

But it was not the immortality of the soul which the Pharisees believed in, as Josephus puts it, but the resurrection of the body as expressed in the liturgy (see Resurrection), and this formed part of their Messianic hope.

JewishEncyclopedia.com - PHARISEES

Глянул я на библиографию после этой статьи:

Bibliography: J. Elbogen, Die Religionsanschauung der Pharisäer, Berlin, 1904;
Geiger, Urschrift, Breslau, 1857;
idem. Sadducäer und Pharisäer, in Jüd. Zeit. 1863;
Schürer, Gesch. 3d ed., ii. 380-419 (where list of the whole literature is given);
Wellhausen, Die Pharisäer und Sadducäer, Göttingen, 1874.

Такое ощущение, что это какая-то устаревшая энциклопедия...

---

.Alex.

ОК, мне тоже кажется, что большинство уже верило в бессмертие души. Вроде бы читал об этом тысячу раз во всяких книгах по библеистике... И тогда получается, что Флавий всё четко изложил.

Но если посмотреть, с чего этот офф-топ у Вас с Гуманистом пошел, - то Вы просто должны признать небиблейскую (имею в виду Танах, т.е. "Ветхий Завет") сущность идей насчет бессмертия души.

[.Аlex.]

Но если посмотреть, с чего этот офф-топ у Вас с Гуманистом пошел, - то Вы просто должны признать небиблейскую (имею в виду Танах, т.е. "Ветхий Завет") сущность идей насчет бессмертия души.

Это другой вопрос, мне нечего признавать в данном случае. Оффтоп пошел с того, что Гуманист зявил, что идея о бессмертии души это позднее преобретение христианства. Но это не так.


Вот цитата из электронной еврейской энциклопедии

ДУША́, нематериальное начало жизни, субстрат творческих сил человека. В раннебиблейский период человек рассматривался как целое, и потому между телом и душой не проводилось четкой границы. Из трех слов со значением `ДУША`, содержащихся в Библии נְשָׁמָה, нешама, רוּחַ, руах, и נֶפֶשׁ, нефеш первые два означают также `дыхание`, а третье `живое существо в целом` и даже `тело` (Чис. 6:6). В более поздних книгах Библии обнаруживается представление о душе как о независимом от тела начале, данном человеку Богом (Ис. 57:16; Эккл. 12:7). В Притчах (см. притчей Соломоновых книга), Даниэля книге, так же как в апокрифических книгах Эноха (см. Ханох), Эзры, в Апокалипсисе Баруха (см. Апокалиптическая литература) отчетливо выражено представление о теле как оболочке души, которую ДУША покидает после смерти человека. Так, книга Даниэля предсказывает, что «многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан. 12:2). Эта новая точка зрения, связывающая бессмертие души с посмертным воздаянием, постепенно сменяет первоначальную библейскую точку зрения, согласно которой посмертное существование души, коль скоро оно вообще допускается (в древних книгах Библии вообще нет прямых указаний на бессмертие души), мыслится как пребывание в шеоле (см. Ад).

[Игорян]

В более поздних книгах Библии обнаруживается представление о душе как о независимом от тела начале, данном человеку Богом

Всё верно.

В общем, если признавать богодухновенность только ТОРЫ (как саддукеи ), то нет оснований верить ни в воскресение мертвых, ни в бессмертную душу.

Если признавать богодухновенность ТАНАХА (целиком "Ветхого Завета"), как фарисеи и тот галлилейский плотник , то точно нужно верить в воскресение мертвых (в кн. Даниила это отчетливо), а также можно усмотреть намеки на бессмертную душу... но не так, как у Платона... Платоном дополнили.

[.Аlex.]

У меня нет выбора. В это верил апостол Петр

[Гуманист]

Еще раз внимательно читайте: Но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; 8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной

Вы даже представления не имеете о том, сколько споров по поводу этого загадочного отрывка, но я не хочу начинать еще одну тему.

Всё гораздо проще. Христианское определение бога включает в себя всезнание, всемогущество, вездесущность, вечность и неизменность. Вот и объясните мне, как всезнающий бог-Иисус чего-то не знает (Марк 13:32), всемогущий бог-Иисус чего-то не может (Марк 6:5), вездесущий бог-Иисус ограничен телом, вечный бог ограничен временем, а неизменный бог переживает смерть, но при этом не меняется.

Так вот, ЭТО ЛОЖЬ

Зачем грубить? Отцы церкви свято верили в неизменность (immutability) бога, поэтому придумывали всяческие объяснения того, что произошло в момент смерти Иисуса, поскольку бог умереть не мог.

Сначала дайте сслыку на список тысяч протестантских конфессий

Да ладно, забудьте про тысячи конфессий. Найдите мне хотя бы, где у адвентистов сказано, что они верят в бессмертие души.

"Все лютеранские конфессии" это ваще перл и сколько же в лютеранстве конфессий?

Не лезли бы вы не свое дело, а?

Одна лютеранская церковь только в Ваших фантазиях. Вот Вам такой коротенький списочек лютеранских конфессий только в Северной Америке:
Lutheran church bodies in North America - Wikipedia, the free encyclopedia

А вот еще один списочек про другие страны:
List of Lutheran denominations - Wikipedia, the free encyclopedia

Читайте Книгу Согласия, раздел "о взывании к святым"

В Книгe Согласия нет ни слова о бессмертии души. В Кратком Катехизисе четко обозначена позиция лютеран:

"И в этой христианской Церкви Он ежедневно щедро прощает все грехи мне и всем верующим, и в Последний день Он воскресит меня и всех мертвых и дарует мне и всем верующим во Христа жизнь вечную".

А Ваш текст взят из Апологии, которая была написана для Императора Карла V, чтобы как-то примирить лютеран и католиков. И даже здесь речь о бессмертии души не идёт.

Не читала. Мы говорим об официальной позиции Лютеранской Церкви

Почитайте эту официальную позицию Евангельской лютеранской церкви Америки. Это самая большая лютеранская конфессия в США.

Ну и что? Символы писали ортодоксы но догмат о бессмертии души присутствует и в католицизме и в православии.

Присутствует сегодня, а в то время вызывал много вопросов.

Из какой диаграмы ясно? Дайте ссылки на святоотческю литературу, а не эту мукулатуру

Пример из Иустина Мученика (Диалог с Трифоном):

Если вы встретитесь с такими людьми, которые называются христианами, а этого не признают, и даже осмеливаются хулить Бога Авраамова, Бога Исаакова и Бога Иаковлева, не признают воскресения мертвых и думают, что души их тотчас по смерти берутся на небо, то не считайте их христианами, подобно тому, как всякий здравомыслящий не признает иудеями Саддукеев или тому подобные секты Генистов, Меристов, Галилеян, Эллиниан, Фарисеев и Ваптистов (не оскорбитесь если я говорю, что думаю), Иудеев и детей Авраама только по имени и устами только почитающих Бога, а сердцем, как Сам Бог говорит, далеко отстающих от Него. А я и другие здравомыслящие во всем христиане, знаем, что будет воскресение тела и тысячелетие в Иерусалиме, который устроится, украсится и возвеличится, как объявляют то Иезекииль. Исаия и другие пророки.

Другой пример из книги Иустина "О воскресении"

For as in the case of a yoke of oxen, if one or other is loosed from the yoke, neither of them can plough alone; so neither can soul or body alone effect anything, if they be unyoked from their communion... For where He promises to save man, there He gives the promise to the flesh. For what is man but the reasonable animal composed of body and soul? Is the soul by itself man? No; but the soul of man. Would the body be called man? No, but it is called the body of man. If, then, neither of these is by itself man, but that which is made up of the two together is called man, and God has called man to life and resurrection, He has called not a part, but the whole, which is the soul and the body. Since would it not be unquestionably absurd, if, while these two are in the same being and according to the same law, the one were saved and the other not?

[Гуманист]

Фарисеи верили в бессмертие души. Ссылки я дала. Если вы будете тупо повторять одно и тоже, ничего не изменится.

Я тоже дал ссылку о том, что они НЕ верили в бессмертие души. Просто Иосиф Флавий неверно представил верования фарисеев, и отсюда эта непонятка. Описание фарисеев у Флавия противоречит другим источникам.

Да, действительно, что же он пишет? Евр.12:

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенств

Начнем с того, что Послание Евреям написал не Павел, но это не важно. Где Вы увидели в этих стихах указание на бессмертие души? Вы не знаете, что такое небесный Иерусалим? Тогда почитайте последнюю главу Откровения, и Вы поймёте, что речь идёт о времени ПОСЛЕ воскресения.

А если Вы внимательно прочитаете 1 Коринфянам 15, то поймете, что Павел не мог верить в бессмертие души, потому что тогда весь его разговор о телесном воскресении теряет смысл.

Еще раз: Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
Петр верил, что после смерти душа человека не умирает

Вы так и не поняли, что это за духи? Эти "некогда непокорные" духи - это ангелы, которые затем "покорились" Христу (1 Пет. 3:22). Читайте моё предыдущее сообщение.

[Orly]

Если признавать богодухновенность ТАНАХА (целиком "Ветхого Завета"), как фарисеи и тот галлилейский плотник , то точно нужно верить в воскресение мертвых (в кн. Даниила это отчетливо), а также можно усмотреть намеки на бессмертную душу... но не так, как у Платона... Платоном дополнили.

Никаких намеков на бессмертную душу,а четкое и недвусмысленное:после смерти прах возвратится в землю,чем он и был,а дух (дух в этом месте "рУах"-слово женского рода,обозначающеее душу,в ее духовном,а не животном аспекте,для животного аспекта есть слово "нефЕш") возвратится к Богу,который дал его.Это у Экклезиаста (гл,12 ст.7)

Вера в бессмертие души-неотъемлемая часть иудейского символа веры,который был составлен задолго до Платона.
Полностью этот символ веры:вера в Единого Бога,вера в бессмертие души,данной человеку Единым Богом,вера в загорбное существование,вера в приход Машиаха,вера в воскресение мертвых.

Без одного из этих пяти столпов,все иудейское мировоззрение бы рухнуло.А мир был бы просто глупой выдумкой двенадцати злых обезьян.

[Игорян]

прах возвратится в землю,чем он и был,а дух (дух в этом месте "рУах"-слово женского рода,обозначающеее душу,в ее духовном,а не животном аспекте,для животного аспекта есть слово "нефЕш") возвратится к Богу,который дал его.Это у Экклезиаста (гл,12 ст.7)

Замечательно, только докажите, что имеется в виду субстанция, которая будет вести осознанное существование, а не просто какая-нибудь безличностная "жизненная сила" и т.п. Особенно если учесть другие места из того же Экклезиаста: "мертвые ничего не знают" (9:5) и др.

Да, пофантазировать можете... Поэтому и говорю: лишь намеки. "За уши" можно, конечно, и их притянуть под платоновкую бессмертную душу.

составлен задолго до Платона. Полностью этот символ веры...

Ох, фантазии-фантазии...

[.Аlex.]

Гуманист;1204811]
Всё гораздо проще. Христианское определение бога включает в себя всезнание, всемогущество, вездесущность, вечность и неизменность. Вот и объясните мне, как всезнающий бог-Иисус чего-то не знает (Марк 13:32), всемогущий бог-Иисус чего-то не может (Марк 6:5), вездесущий бог-Иисус ограничен телом, вечный бог ограничен временем, а неизменный бог переживает смерть, но при этом не меняется.
Объясню. Но сначала дайте ссылки на святоотческую литературу о которой Вы упоминали


Отцы церкви свято верили в неизменность (immutability) бога, поэтому придумывали всяческие объяснения того, что произошло в момент смерти Иисуса, поскольку бог умереть не мог.
Дайте ссылки


Да ладно, забудьте про тысячи конфессий. Найдите мне хотя бы, где у адвентистов сказано, что они верят в бессмертие души.
Адвентисты, СИ... Я писала "классическое христианство" А эти Христа Богом не признают...


Одна лютеранская церковь только в Ваших фантазиях. Вот Вам такой коротенький списочек лютеранских конфессий только в Северной Америке:
Lutheran church bodies in North America - Wikipedia, the free encyclopedia
А вот еще один списочек про другие страны:
List of Lutheran denominations - Wikipedia, the free encyclopedia
Это списки лютеранских епископатов, объединенных в те или иные союзы. Например в России есть регистированные и нерегистрированные баптисты но это баптисты и богословие у них одно.
Отличие в богословии, которое я нашла по Вашим ссылкам это харизматическое течение в лютеранстве. Но такие течения возникают сегодня внутри практически всех конфессий и резко осуждаются большинством


В Книгe Согласия нет ни слова о бессмертии души.
А Ваш текст взят из Апологии, которая была написана для Императора Карла V, чтобы как-то примирить лютеран и католиков. И даже здесь речь о бессмертии души не идёт.
Ничего подобного. Это Книга Согласия

http://svitlo.by.ru/konkordia/apologia6.htm#Артикул%20XXI%20(IX):%20О%20взывании%20к%20святым

Что касается святых, мы согласны с тем, что, точно так же, как, будучи живыми, они молятся за вселенскую Церковь вообще, на Небесах они молятся за вселенскую Церковь вообще, хотя никаких свидетельств о молитве мертвых в Писаниях не содержится, кроме видения, описанного во Второй Книге Маккавейской (15:14).


Почитайте эту официальную позицию Евангельской лютеранской церкви Америки. Это самая большая лютеранская конфессия в США.
Ну сейчас в Америке чего только не сыщешь... Они там и геев рукополагают. Но это не значит что Вы можете предлагать это как отражение библейской позиции или догматической (той или иной церкви)
Например в США существуют православые храмы, в которых молятся на языках. Но православие и говорение на языках, вещи несовместимые
Предлагаю более серьезную лютеранскую позицию по вопросу бессмертия души
5. Бессмертие души
Св. Августин. О бессмертии души. Библиотека Славянское лютеранство


Пример из Иустина Мученика (Диалог с Трифоном):
Хорошо, одного Вы нашли. Но Вы пишите, что это мнение было основным в ранней Церкви. Где остальные?
Вы знаете что такое телогумен?

[.Аlex.]

Гуманист;1204820]
Я тоже дал ссылку о том, что они НЕ верили в бессмертие души. Просто Иосиф Флавий неверно представил верования фарисеев, и отсюда эта непонятка. Описание фарисеев у Флавия противоречит другим источникам.
Какую ссылку Вы дали и каким другим источникам противоречит описание Флавия? Почитайте ссылку Игоряна, на Вашего любимого А.Меня. Он пишет о том же

Начнем с того, что Послание Евреям написал не Павел,
Очень интересное заявление.

Где Вы увидели в этих стихах указание на бессмертие души? Вы не знаете, что такое небесный Иерусалим? Тогда почитайте последнюю главу Откровения, и Вы поймёте, что речь идёт о времени ПОСЛЕ воскресения.
Да что Вы говорите! Павел пишет "Вы приступили к церкви первенцев и духам праведников, достигших совершентва" Это что получается они сами к себе приступили?


Вы так и не поняли, что это за духи? Эти "некогда непокорные" духи - это ангелы, которые затем "покорились" Христу (1 Пет. 3:22).
Нет. Христос по определению не может проповедовать демонам.
Написано "непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега"

[Orly]

Замечательно, только докажите, что имеется в виду субстанция, которая будет вести осознанное существование, а не просто какая-нибудь безличностная "жизненная сила" и т.п. Особенно если учесть другие места из того же Экклезиаста: "мертвые ничего не знают" (9:5) и др.

Осознанное существование будет вести не субстанция,а личность-частичка Высшей Личности.
Высшая Личность в представлении иудеев-Отец Небесный.Люди в этом представлении-дети Божии.
Отец не поглотит Своей Всевышнестью своих чад (как некая субстанция,эфир,мировая слизь) и тем более не уничтожит их.
Мертвые ничего не знают,но в Боге нет мертвых,все живы.

[Allent]

Никаких намеков на бессмертную душу,а четкое и недвусмысленное:после смерти прах возвратится в землю,чем он и был,а дух (дух в этом месте "рУах"-слово женского рода,обозначающеее душу,в ее духовном,а не животном аспекте,для животного аспекта есть слово "нефЕш") возвратится к Богу,который дал его.Это у Экклезиаста (гл,12 ст.7)

Орли,операционная система вашего компьютера материальна или нет?

[Игорян]

Осознанное существование будет вести не субстанция,а личность-частичка Высшей Личности.
Высшая Личность в представлении иудеев-Отец Небесный.Люди в этом представлении-дети Божии.
Отец не поглотит Своей Всевышнестью своих чад (как некая субстанция,эфир,мировая слизь) и тем более не уничтожит их.
Мертвые ничего не знают,но в Боге нет мертвых,все живы.

Вообще если говорить об авторе "Екклесиаста", то тут многое зависит от того, относится ли концовка (последние два стиха) к оригинальному тексту или нет. Если это более позднее добавление, то говорить даже не о чем: ясно, что у автора было традиционное "пессимистическое" представление про посмертную участь, как у древних евреев... т.е. никакого сознательного существования после смерти.

Если концовка была изначально - то тогда можно о чем-то другом пытаться рассуждать...

Впрочем, какие могут быть сомнения у верующих? У них ведь есть оригинал Екклесиаста, где внизу последней страницы сообщается:

Текст написан мною, Соломоном Давидовичем, царем Израиля
Паспортные данные:
Дата:
Место:
Подпись:
Печать:
Общее кол-во страниц:
В тексте подчисток, приписок, зачеркнутых слов и иных не оговоренных исправлений нет.

[Гуманист]

Объясню. Но сначала дайте ссылки на святоотческую литературу о которой Вы упоминали

Объясняйте. Ссылки найду, но в другой раз. Пока нет времени.

Итак, почему стопроцентный бог чего-то не знает? Почему стопроцентный бог чего-то не может сделать? Почему стопроцентный бог ограничен телом и временем? Почему стопроцентный бог умирает?

Адвентисты, СИ... Я писала "классическое христианство" А эти Христа Богом не признают...

Да, каша у Вас в голове будь здоров. Вперед искать ссылку на бессмертие души у адвентистов, которые признают Христа богом.

Это списки лютеранских епископатов, объединенных в те или иные союзы.

Дудки. Это совершенно разные конфессии, которые не согласны по многим вопросам, в том числе по вопросу авторитета Книги Согласия.

Отличие в богословии, которое я нашла по Вашим ссылкам это харизматическое течение в лютеранстве.

Просто признайте, что были неправы. Отличий полно, но я не хочу опять уходить в дебри.

Ну сейчас в Америке чего только не сыщешь... Они там и геев рукополагают.

Рукоположение епископа-гея одобрено Архиепископом Кентерберийским. Вы утверждаете, что Англиканская церковь не христианская?

Но это не значит что Вы можете предлагать это как отражение библейской позиции или догматической (той или иной церкви)

ELCA - крупнейшая лютеранская конфессия в США с 5 миллионами членов, и она однозначно отвергает бессмертие души. Вы утверждали, что все христианские конфессии верят в бессмертие души. Вы ошиблись. Просто признайте это.

Хорошо, одного Вы нашли. Но Вы пишите, что это мнение было основным в ранней Церкви. Где остальные?

Это уже наглость. Я не собираюсь перечитывать всех ранних отцов. Сами ищите.

[Orly]

Орли,операционная система вашего компьютера материальна или нет?

Хм. Аллент,его операционная система нематериальна.Это душа железного тела компа.Стоп.А где же дух?Получается,дух-это я?

Вообще если говорить об авторе "Екклесиаста", то тут многое зависит от того, относится ли концовка (последние два стиха) к оригинальному тексту или нет. Если это более позднее добавление, то говорить даже не о чем: ясно, что у автора было традиционное "пессимистическое" представление про посмертную участь, как у древних евреев... т.е. никакого сознательного существования после смерти.

Игорян,не будем гадать,оригинальный ли текст концовка Екклезиаста.Учитывая педантичную,граничащую с суеверием,требовательность евреев к переписыванию священного текста (малейшее исправление или ошибка делали весь текст "некошерным" и его погребали на специальных кладбищах),отбросим сомнения в оригинальности последних двух стихов.

Христианские представления о посмертной участи души взяты целиком из иудаизма,только в христианстве эта тема не столь развита как в иудаизме.
Иудеи считают,что после смерти душа переходит в шеоль-место,где ничего нельзя изменить.Хотя там душа,встретившись с Богом лицом к лицу,будет иметь возможность задать все вопросы (шеоль-место вопросов,шееля-вопрос).Впрочем,возможно вопрошать будет Господь.И некоторые из Его вопросов будут настолько мучительны и невыносимы,что душа предпочтет заснуть до последнего суда.Из шеола нераскаявшиеся души переходят в гееном,в огонь.Это так,примерно.Расписывать все долго.Но это не мои фантазии.