Есть ли науки, в которых отсутствует елемент веры?

[Йогин]

Можете посмотреть в сети, - море подобных сообщений.

Беретесь утверждать их стопроцентную ложность?

Оттуда, что принял это условие, как необходимое.

Тем самым ограничив уровень познания.

Эта кучка слов что-то пытается значить или так навалена, - без умысла?

Подтверждение ограничения уровня познания...

Ну, - конечно, - многие знания многие скорби. Но я - привык.

Вы себе льстите (с) Рулла

Китайцы не заимствуют слов из других языков

Между тем Тибетцы были у них в учителях, а Тибетцы общались с народностями Индии.

[Sign]

Для Rulla.

Во-первых, газетная утка не может рассматриваться, как единичное событие. Это весьма распространенное явление.

Это не газетная утка. Вы можете связаться или с ГИБДД г.Красноярска и вам там объяснят. Это вошло в протоколы.

Во-вторых, столкновения с чем-то, что на данном этапе не объяснимо наукой, - тоже вполне заурядное явление. Наука на то и есть, чтобы объяснять пока не объясненное.

Наука занимается определенным кругом вопросов. Единичные события в этот круг не входят по определению. Научный метод основан на повторяемости и проверяемости. Явление, которое произошло реально, но не подходит под эти критерии, не рассматривается наукой. Тем не менее, не обязательно, что такое явление ложно. Просто оно вне сферы науки.

Для познаваемости воспроизводимость не требуется.

Для научного метода познания требуется.

Попробуйте вынести рациональное суждение о весе кирпича, не задавшись условием, что он познаваем и неподвержен влиянию непознаваемых факторов.

А что такое вес кирпича?

Откуда вы это знаете, что во всем существовании одни закономерности?

Оттуда, что принял это условие, как необходимое.

Это только ваша вера в это. Вы верите заранее, не постигнув всего и даже не зная в принципе, возможно ли это.
Вы просто верите в познаваемость мира и исходите их этого. Свою веру вы называете иначе, вы говорите, это не вера, это просто мои условия. А откуда они взялись, эти условия? С какой стати вы ставите условия существованию, что оно должно быть таким или таким? Вы уже сами, своими руками (набирая тесты на клавиатуре) доказали, что в основе вашего выбора лежит вера, что имена ваш выбор правилен.

Никто еще не смог описать опыт за пределами ума, а вот познать могли.

Эта кучка слов что-то пытается значить или так навалена, - без умысла?

Это не кучка слов, это личный опыт.

Естественно, раз масса электрона меняется, в тот же момент меняется и распределение вероятности его наблюдения для различных точек пространства. Какие проблемы?

Было бы все так просто. Еще раз для совсем умных. Первое распределение вероятностей относится к одному уровню. Где находится электрон на данном уровне.
Затем, за время = 0, возникает новое распределение вероятностей, относящееся к новому уровню. Если вы сталкивались с реальными процессами, то знаете, что такие точки, когда возникает неопределенность типа 0/0 или разрыв функции, описываемая система реально ведет себя особым образом. Каким, в случае с электроном?

Физика, как и всякая другая наука, основана на ряде непроверяемых, но необходимых, положений принимаемых аксиоматически. Как то: познаваемость мира, принцип сохранения, принцип универсальности и т. д.

Физика, как естественная наука основана на опыте, принимается то, что вытекает из оптов. Никогда никто не смог привести реального примера нарушения некого принципа, тогда этот принцип кладется в основу. Именно, по опыту жизни, а не по хотению ученого.

Во-первых, вам не кажется странным, что Лао-Цзы у вас оперирует терминами заимствованными из санскрита, которые даже не могут быть записаны китайскими иероглифами (нет таких слогов)?

Ни сколько не странно, Лао-Цзы говорил на своем языке. Но вам будет совершенно непонятно, то что он говорил, потому я привел типы людей не только на русском (на котором, он тоже не говорил), но и на санскрите.

Китайцы не заимствуют слов из других языков.

Заимствуют. Как и все народы. Самый яркий пример, это слово дхьяна, которое Гаутама Будда произносил на пали, как джнана, которое на китайском стало звучать как чань, а на японском стало звучать как дзен. К сожалению, европейцы не взяли напрямую это слово, а перевели его словом медитация, чем совершенно и абсолютно исказили его смысл.

[AlekSander]

Вера превосходнее.

Я знаю, что луна плоская, потому что вижу это, но верю что она шарообразная.

[KPbI3]

Я знаю, что луна плоская, потому что вижу это, но верю что она шарообразная.

Бредим? 890

[Rulla]

Для Йогин.


Беретесь утверждать их стопроцентную ложность?

Берусь обосновать стопроцентную неправомерность выводов, даже не ставя под сомнение подлинность наблюдений.

Тем самым ограничив уровень познания.

Нет ни каких «уровней». Есть методы. Причем, всего два: рациональный и интуитивный.

Подтверждение ограничения уровня познания...

Нет. Это - объективная характеристика степени осмысленности фразы.

Вы себе льстите (с) Рулла.

Нет. Это - объективная характеристика меня.

Между тем Тибетцы были у них в учителях, а Тибетцы общались с народностями Индии.

Только в области Буддизма.


Для Sign.


Это не газетная утка. Вы можете связаться или с ГИБДД г.Красноярска и вам там объяснят. Это вошло в протоколы.

См. выше. Для доказательства ложности данного сообщения мне нет нужды ставить под сомнение подлинность наблюдений.

Наука занимается определенным кругом вопросов. Единичные события в этот круг не входят по определению.

Наука занимается исследованием закономерностей движения материи. Все события, не зависимо от распространенности, подчиняются этим закономерностям.

Научный метод основан на повторяемости и проверяемости. Явление, которое произошло реально, но не подходит под эти критерии, не рассматривается наукой. Тем не менее, не обязательно, что такое явление ложно. Просто оно вне сферы науки.
Для научного метода познания требуется.

В-третьих, БВ очевидно единичное событие, которое не может повториться по определению, но это ни коим образом не выводит его из сферы познаваемого. Для познаваемости воспроизводимость не требуется. Сколько бы раз событие не происходило, оно не может идти в разрез с законами.

Блин! Наука занимается познанием не событий (это невозможно невозможно наблюдать все события), а закономерностей, в соответствии с которыми события происходят. Так доступно?

А что такое вес кирпича?

Сила с которой кирпич воздействует на опору или подвес в гравитационном поле.

Это только ваша вера в это. Вы верите заранее, не постигнув всего и даже не зная в принципе, возможно ли это.
Вы просто верите в познаваемость мира и исходите их этого.
Свою веру вы называете иначе, вы говорите, это не вера, это просто мои условия.

Нет, - это аксиома принимаемая, как необходимое условие возможности рационального познания. Разница между аксиомой и верой очевидна: во-первых, предметом веры может служить истинность или ложность утверждения, но аксиоматическое утверждение не является истинным или ложным, ибо само по необходимости принимается, как критерий истинности; во-вторых, если в некое утверждение можно верить или не верить, то аксиоматическое принимается с необходимостью, - потому, что, в рамках поставленной задачи не может не быть принято.

Попробуйте вынести рациональное суждение о весе кирпича, не задавшись условием, что он познаваем и неподвержен влиянию непознаваемых факторов.

А откуда они взялись, эти условия? С какой стати вы ставите условия существованию, что оно должно быть таким или таким?

Не существованию, а себе. Это условия, которыми необходимо руководствоваться для вынесения рациональных суждений.

Вы уже сами, своими руками (набирая тесты на клавиатуре) доказали, что в основе вашего выбора лежит вера, что имена ваш выбор правилен.

Я доказал, что мой выбор единственно возможен в рамках поставленной задачи. Какие проблемы?

Это не кучка слов, это личный опыт.

Это, - учитывая, что он (опыт) ваш, - только подтверждает истинность данного определения.

Первое распределение вероятностей относится к одному уровню. Где находится электрон на данном уровне.

Везде. Но с разной вероятностью, определяемой волновой функцией.

Затем, за время = 0, возникает новое распределение вероятностей, относящееся к новому уровню. Если вы сталкивались с реальными процессами, то знаете, что такие точки, когда возникает неопределенность типа 0/0 или разрыв функции, описываемая система реально ведет себя особым образом. Каким, в случае с электроном?

Не возникает неопределенности. Откуда? Что за ноль там делится на ноль? При подстановке другой массы, функция принимает другие значения, или, вернее, мы имеем дело уже с другой пси-функцией. Какие проблемы?

Физика, как естественная наука основана на опыте, принимается то, что вытекает из оптов.

Физика, как и всякая другая наука, основана на ряде непроверяемых, но необходимых, положений принимаемых аксиоматически. Как то: познаваемость мира, принцип сохранения, принцип универсальности и т. д.

Никогда никто не смог привести реального примера нарушения некого принципа, тогда этот принцип кладется в основу. Именно, по опыту жизни, а не по хотению ученого.

Удивительно идиотское заявление. Мы не можем определить, соблюдается ли некий принцип наблюдательным путем, - всегда можно предполагать, что он нарушается за пределами точности измерений. И не только. Принцип сохранения долго и злостно нарушался при распаде ядра. Пока не нашли нейтрино, уносящее часть массы при распаде. А искали его, потому, что существование данной частицы вытекало из необходимости соблюдения принципа сохранения.

До самого недавнего времени принцип сохранения в наблюдениях не соблюдался и астрономических масштабах, - куда-то задевалось 90% массы вселенной. Тридцать лет искали, пока не нашли.

Исследования начинаются именно с обнаружения наблюдаемого нарушения принципа сохранения, - значит, надо искать, куда пропало, ибо пропасть не могло.

[Rootman]

Для того, что бы что-то «знать», уже надо задаться условиями, определяющими, что такое «знание».

Это уже не условие, а определение.

То есть, все теорему выведенные в сферической и планарной геометрии ложны?

Для меня именно так. Для сферической дисциплины очевидно нет.

Это неприемлемая альтернатива, так как в ее рамках предмет исследования оказывается подвержен влиянию непознаваемого фактора.

Ну это уже все поновой. Повторять одно и тоже не хочется.

Предметом веры может быть истинность недоказуемого утверждения (типа, Бог есть), но аксиомы не истинны и не ложны, а сами необходимы для определения истинности.

Вам уже многократно приводили определения термина "аксиома", причем разные. Если вы с ними не согластны, это как вы иногда любите сказать в Аккадемию Наук. Пусть исправяит неверное определение, а пока же аксиома - ИСТИННОЕ положение теории, не требующее доказательств.

[Sign]

Для Rulla.

См. выше. Для доказательства ложности данного сообщения мне нет нужды ставить под сомнение подлинность наблюдений.

Вот как круто! Ну и где ваши доказательства? Пока что я вижу одно, этого не может быть, так как быть этого не может. Как в отношении НЛО (заметьте, я пишу НЛО, а не инопланетяне), так и в отношении астрологии.

Наука занимается исследованием закономерностей движения материи. Все события, не зависимо от распространенности, подчиняются этим закономерностям.

Реально, наука занимается выбиванием финансирования.
Точно так же, как в теории относительности используется мифическое - «инерциальные системы», а реально нет ни одной инерциальной системы (задача для студента младших курсов любого физфака универа), нет ни одной отрасли науки, в основе которой не лежит главный метод выбивание финансирования.

БВ очевидно единичное событие, которое не может повториться по определению, но это ни коим образом не выводит его из сферы познаваемого. Для познаваемости воспроизводимость не требуется.

Это выводит это событие из сферы науки. Наука по определению не занимается единичными явлениями, в том числе и чудесами.

Сколько бы раз событие не происходило, оно не может идти в разрез с законами.

Если событие зафиксировано один раз, то мы ничего не можем о нем заявить с научной точки зрения. Самый нормальный ответ в таких случаях это не предмет изучения наукой.

Блин! Наука занимается познанием не событий (это невозможно невозможно наблюдать все события), а закономерностей, в соответствии с которыми события происходят. Так доступно?

Абсолютно. Только вы уводите смысл в иную плоскость, а я вас возвращаю назад. Если единичное событие не вписалось ни в одну закономерность, то наука ничего не может о нем говорить. Это не предмет науки.
Видно, как вы боитесь того, что могут обнаружиться сферы, науке неподвластные. Иначе ваша вера в науку, может сильно поколебаться, если принять, что наука может описать не все в принципе. Потому вы так и упорствуете, что верите в науку.

Сила с которой кирпич воздействует на опору или подвес в гравитационном поле.

А что такое гравитационное поле?

Нет, - это аксиома принимаемая, как необходимое условие возможности рационального познания.

Что тут можно сказать. Вы верите в аксиомы. Вы верите в то, что можно принять такие аксиомы, что затем все существование станет познаваемым.
Видите, как здорово, достаточно принять аксиому о том, что мир познаваем и теперь он стал познаваем. Но что-то упорно пролазит в окно! Ба! Да это вера, которая называется теперь аксиомой!

Это условия, которыми необходимо руководствоваться для вынесения рациональных суждений.

Ну и что? Разве от ваших условий мир измениться? Если он познаваем, то он познаваем, даже если вы не будете этим руководствоваться. Если он непознаваем в своей сути, то чем бы вы не руководствовались, мир от этого не измениться.
Сейчас в квантовой физике есть такие вещи как вероятности. Это принято как закон природы и потому, ставить вопросы в этом аспекте даже не придет в голову. Но кто знает, может лет через 10 или 100, родится новая теория, в которой квантовая физика станет частным случаем, а в новой теории все вероятности испаряться. И что теперь, ваш закон природы стал фикцией? Такое возможно только потому, что это наука изучает не законы природы в принципе, а дает интерпретации результатов экспериментов.

Я доказал, что мой выбор единственно возможен в рамках поставленной задачи. Какие проблемы?

Ничего вы не доказали, это ваша вера в это. Не более.

Везде. Но с разной вероятностью, определяемой волновой функцией.

Видите, как вы пытаетесь вывернуться. Я еще раз задаю вопрос. Можно ли познать такое, когда электрон, описываемой волновой функцией с одними параметрами, меняет эти параметры за время = 0?

Не возникает неопределенности. Откуда? Что за ноль там делится на ноль?

Вы по физике какие оценки имели? Или непрерывно списывали?

При подстановке другой массы, функция принимает другие значения, или, вернее, мы имеем дело уже с другой пси-функцией. Какие проблемы?

Проблема в том, что природа не математика. В природе не существует точных математических значений, и в природе всегда, любой процесс имеет некоторую длительность. В квантовой физике обнаружились процессы, которые не имеют вообще временной длительности. Т.е. нечто происходит за а время = 0. Вы утверждаете, что такова природа, а я говорю, отнюдь, природа к этому не имеет отношения. Вы поверили истинность своих формул и забыли, что это только интерпретация, которая имеет вполне ограниченную область.

Физика, как и всякая другая наука, основана на ряде непроверяемых, но необходимых, положений принимаемых аксиоматически. Как то: познаваемость мира, принцип сохранения, принцип универсальности и т. д.

Что нам остается делать. Нам приходиться верить, что это так, покуда мы не встретим иное. Мы просто верим, что мир базируется на таких принципах. Верим, поскольку такое соблюдается в нашем практическом опыте.

Исследования начинаются именно с обнаружения наблюдаемого нарушения принципа сохранения, - значит, надо искать, куда пропало, ибо пропасть не могло.

До сих пор находили, но кто знает, что будет завтра.
Если вы всю жизнь встречали белых лебедей, то это не значит, что истинно утверждение «все лебеди белые».

[KPbI3]

Sign

Это выводит это событие из сферы науки. Наука по определению не занимается единичными явлениями, в том числе и чудесами.

Ерунду говорите, БВ вполне наблюдаем и по сей, что мешает его исследовать?

[AlekSander]

Без веры - нет науки!

Ученый человек отличается от простого человека тем, что имеет знания, которыx не имеет простой человек. Если же простые люди будут иметь равные знания с учеными, то каждого можно будет называть УЧЕНЫМ, но простые люди веруют в научные знания. И от этих верующих людей, наука и получает те средства, которые дают ей возможность развиваться, поэтому вера двигатель науки.

[Rulla]

Для Rootman.


Это уже не условие, а определение.

Да.

Для меня именно так. Для сферической дисциплины очевидно нет.

Но теорема не может быть ложной. По определению, это утверждение истинность которого доказана. И ваше согласие не требуется.

Ну это уже все поновой. Повторять одно и тоже не хочется.

Еще бы. Ни кому не хочется, но мне же приходится все повторять вам по десять раз.

Вам уже многократно приводили определения термина "аксиома", причем разные.

О чем и речь. Есть разные. Но когда я говорю об аксиоматике, то всегда поясняю, которое определение использую. То, что могут быть и другие, в данном случае не имеет значение. Если мы говорим об исходных положениях естественных наук, то аксиома это не истинное и не ложное непроверяемое положение, принятое для удобства дальнейших рассуждений. В чем проблема?


Для Sign.


Вот как круто! Ну и где ваши доказательства? Пока что я вижу одно, этого не может быть, так как быть этого не может. Как в отношении НЛО (заметьте, я пишу НЛО, а не инопланетяне),

Чего не может быть? НЛО? Может. Запросто человек может не опознать наблюдаемый объект. Даже гаишник. Но из этого, даже, не следует, что данный объект не был бы опознан, допустим, метеорологом или ракетчиком. То есть, правильно называть данное явление надлежит, не «неопознанный летающий объект», а «объект неопознанный сотрудником ГИБДД».

Вот и все. А чего вы еще хотели?

так и в отношении астрологии.

А что в отношении астрологии? Раз излучение не регистрируется, значит, оно не взаимодействует с веществом, а раз так, то, даже существуй оно на самом деле, оно не могло бы влиять ни на какие физические процессы.

Реально, наука занимается выбиванием финансирования.
Точно так же, как в теории относительности используется мифическое - «инерциальные системы», а реально нет ни одной инерциальной системы (задача для студента младших курсов любого физфака универа), нет ни одной отрасли науки, в основе которой не лежит главный метод выбивание финансирования.

Наука занимается выбиванием денег для исследования закономерностей движения материи. Все события, не зависимо от распространенности, подчиняются этим закономерностям.

Это выводит это событие из сферы науки. Наука по определению не занимается единичными явлениями, в том числе и чудесами.

1. Нет такого слова «единичное явление». Явления, независимо от распространенности, подчиняются законам физики.
2. См. ответ Крыза.
3. Чудо это не единичное событие, а событие противоречащее законам физики и, следовательно, принципиально не наблюдаемое. Ни в единичном числе, ни во множественном.

Если событие зафиксировано один раз, то мы ничего не можем о нем заявить с научной точки зрения. Самый нормальный ответ в таких случаях это не предмет изучения наукой.

БВ очевидно единичное событие, которое не может повториться по определению, но это ни коим образом не выводит его из сферы познаваемого. Для познаваемости воспроизводимость не требуется.

Если событие зафиксировано один раз ни что не мешает нам судить о закономерностях его вызвавших.

Абсолютно. Только вы уводите смысл в иную плоскость, а я вас возвращаю назад. Если единичное событие не вписалось ни в одну закономерность, то наука ничего не может о нем говорить. Это не предмет науки.

Событие, абсолютно безразлично, как единичное, так и распространенное, в случае, если оно не вписывается ни в какую из известных закономерностей, становится предметом исследования науки. Вот, те события что уже вписались, - не предмет науки, - ни какие новые, до сего момента неизвестные, закономерности не могут быть установлены путем их исследования.

Если вы всю жизнь встречали белых лебедей, то это не значит, что истинно утверждение «все лебеди белые»
Видно, как вы боитесь того, что могут обнаружиться сферы, науке неподвластные.

Не могут. Это не осуществимо технически. Встретившись с каким-то явлением, мы, если имеем в виду познать его природу научным путем, предполагаем познаваемость данного явления. Опровергнуто это предположение быть не может в принципе. Так как ни когда нельзя утверждать, что ответ не найденный сегодня, не будет найден завтра.

Иначе ваша вера в науку, может сильно поколебаться, если принять, что наука может описать не все в принципе. Потому вы так и упорствуете, что верите в науку.
Что тут можно сказать. Вы верите в аксиомы. Вы верите в то, что можно принять такие аксиомы, что затем все существование станет познаваемым.
Но что-то упорно пролазит в окно! Ба! Да это вера, которая называется теперь аксиомой!
Ничего вы не доказали, это ваша вера в это. Не более.

Нет, - это аксиома принимаемая, как необходимое условие возможности рационального познания. Разница между аксиомой и верой очевидна: во-первых, предметом веры может служить истинность или ложность утверждения, но аксиоматическое утверждение не является истинным или ложным, ибо само по необходимости принимается, как критерий истинности; во-вторых, если в некое утверждение можно верить или не верить, то аксиоматическое принимается с необходимостью, - потому, что, в рамках поставленной задачи не может не быть принято.

Попробуйте вынести рациональное суждение о весе кирпича, не задавшись условием, что он познаваем и неподвержен влиянию непознаваемых факторов.

А что такое гравитационное поле?

Поле сил гравитационного взаимодействия. Определение понятий «поле» и «гравитационное взаимодействие» предлагаю вам (для разнообразия) посмотреть самостоятельно.

Ну и что? Разве от ваших условий мир измениться? Если он познаваем, то он познаваем, даже если вы не будете этим руководствоваться. Если он непознаваем в своей сути, то чем бы вы не руководствовались, мир от этого не измениться.
Сейчас в квантовой физике есть такие вещи как вероятности. Это принято как закон природы и потому, ставить вопросы в этом аспекте даже не придет в голову. Но кто знает, может лет через 10 или 100, родится новая теория, в которой квантовая физика станет частным случаем, а в новой теории все вероятности испаряться. И что теперь, ваш закон природы стал фикцией? Такое возможно только потому, что это наука изучает не законы природы в принципе, а дает интерпретации результатов экспериментов.
Видите, как здорово, достаточно принять аксиому о том, что мир познаваем и теперь он стал познаваем.
Что нам остается делать. Нам приходиться верить, что это так, покуда мы не встретим иное. Мы просто верим, что мир базируется на таких принципах. Верим, поскольку такое соблюдается в нашем практическом опыте.

Нет. Теперь мы в своих рассуждениях исходим из того, что он познаваем, так как это необходимо для его познания. Не мир базируется, - мир (континуум) не базируется ни на чем, - он сам всё и есть. Базируются (должны) наши суждения о нем, если мы хотим извлечь из них какой-то толк.

Видите, как вы пытаетесь вывернуться. Я еще раз задаю вопрос. Можно ли познать такое, когда электрон, описываемой волновой функцией с одними параметрами, меняет эти параметры за время = 0?

Ну, очевидно, можно, раз, познали уже, и широко используем на практике. Какие проблемы?

Вы по физике какие оценки имели? Или непрерывно списывали?

А конкретнее, что вам непонятно? Ладно было бы, если бы речь шла о перемещении какого-то тела, а так ведь нет. Только об изменении вероятности обнаружения.

Проблема в том, что природа не математика. В природе не существует точных математических значений, и в природе всегда, любой процесс имеет некоторую длительность.

Как видите нет.

В квантовой физике обнаружились процессы, которые не имеют вообще временной длительности. Т.е. нечто происходит за а время = 0.

В квантовой механике вообще не обнаруживается абсолютно ни чего соответствующего обыденному опыту.

Вы утверждаете, что такова природа, а я говорю, отнюдь, природа к этому не имеет отношения. Вы поверили истинность своих формул и забыли, что это только интерпретация, которая имеет вполне ограниченную область.

Истинность формулы определяется по ее способности описать происходящие процессы. Она описывает. Нет, формула это не сам процесс. Но познание, тем не менее, - формализация. А чего вы еще хотите? Нет, вы ни когда не сможете себе представить не только переход электрона на другой уровень, но и сам электрон, - этому объекту нельзя соотнести зрительный образ. Но это ни коим образом и не является необходимым для познания электрона.

До сих пор находили, но кто знает, что будет завтра.

Находили, именно потому, что предполагали, что оно есть - надо только поискать. А «не найти» в данном случае означает не найти ни когда, и судить об этом можно будет только по истечение указанного срока.


Для AlekSander.


простые люди веруют в научные знания. И от этих верующих людей, наука и получает те средства, которые дают ей возможность развиваться, поэтому вера двигатель науки.

А еще простые люди веруют, что водитель автобуса имеет права, аптекарь знает названия лекарств и т. д.

В общем, - все так, но в данном случае речь идет об обоснованном предположении, а не вере.

[Sign]

Для Rulla.

Но из этого, даже, не следует, что данный объект не был бы опознан, допустим, метеорологом или ракетчиком. То есть, правильно называть данное явление надлежит, не «неопознанный летающий объект», а «объект неопознанный сотрудником ГИБДД».

Помнится, один ученый приглашал своих коллег взглянуть в телескоп, а они ему в ответ «зачем нам смотреть, мы и так знаем, что этого не может быть, так как быть не может». И метеорологи, и ракетчики его видели, не опознали.

А что в отношении астрологии? Раз излучение не регистрируется, значит, оно не взаимодействует с веществом, а раз так, то, даже существуй оно на самом деле, оно не могло бы влиять ни на какие физические процессы.

При чем здесь излучение? В астрологии об этом ни слова. Она, в принципе иное, чем вы себе представляете.

Все события, не зависимо от распространенности, подчиняются этим закономерностям.

Мы можем это только предполагать. Чтобы знать наверняка, нам надо знать все. А это невозможно по определению. Поэтому, утверждать, что все события подчиняются закономерностям мы не в праве, иначе это только вера.

1. Нет такого слова «единичное явление». Явления, независимо от распространенности, подчиняются законам физики.

Как вы это установили? Это только ваше предположение. Вы же сами писали что берете за аксиому некоторое положение. В только предполагаете его истинность, в отличии от математики, которая не базируется на природе.

Для познаваемости воспроизводимость не требуется.

И как вы будете познавать единичное событие? Для науки обязательное требование возможность повторить опыт.

Если событие зафиксировано один раз ни что не мешает нам судить о закономерностях его вызвавших.

Судить то вы можете, а вот познавать нет.

Событие, абсолютно безразлично, как единичное, так и распространенное, в случае, если оно не вписывается ни в какую из известных закономерностей, становится предметом исследования науки.

Только при условии, что события подобного рода можно повторно наблюдать.
Для науки необходим предмет, т.е. сами события. Иначе нечего изучать.

Встретившись с каким-то явлением, мы, если имеем в виду познать его природу научным путем, предполагаем познаваемость данного явления. Опровергнуто это предположение быть не может в принципе. Так как ни когда нельзя утверждать, что ответ не найденный сегодня, не будет найден завтра.

Равно и наоборот. Если ответ не найдет сегодня, то не обязательно он будет найден в будущем. Даже если очень этого хотим и предполагаем, что найдем ответ.

аксиоматическое утверждение не является истинным или ложным, ибо само по необходимости принимается, как критерий истинности;

В естественных науках всегда остается шанс, что наш критерий истинности в каких либо условиях может оказаться ложным, поскольку этот критерий не является непосредственно истиной, а только нашим выбором. Вот тут вера и сидит, что это истина. Эта вера подкреплена предыдущим опытом, ходом развития, но в своей основе это вера в истинность нашего критерия.

А что такое гравитационное поле?Поле сил гравитационного взаимодействия.

Замечательно, самое главное, что вы сами видите, что упретесь в итоге в новые сущности. И так и будете определять одно через другое, жонглируя словами, но, так и не понимая, что истины все равно не видно. Все равно (принося нам пользу), все это знание упирается в непознанное и так будет всегда. Т.е. мы никогда не будем знать конечной истины и всегда наши аксиом будут висеть в воздухе.

Ну, очевидно, можно, раз, познали уже, и широко используем на практике. Какие проблемы?

Проблемы в том, что механизм этого совершенно непонятен и будет ли он познан неизвестно.

Проблема в том, что природа не математика. В природе не существует точных математических значений, и в природе всегда, любой процесс имеет некоторую длительность.
Как видите нет.

Это с позиций квантовой физики, точно также с позиций теории относительности протон, например не может быть материальным образованием, имеющим пространственный размер, поскольку тогда образуются черная дыра, а с позиций опыта, протон имеет пространственный размер 0.8 Ферми. Опыт не отодвинешь.
Т.е. квантовая физика имеет тоже места, которые показывают, что она не в состоянии описать все и вся. Как, собственно любая теория.

[AlekSander]

А еще простые люди веруют, что водитель автобуса имеет права, аптекарь знает названия лекарств и т. д.

В общем, - все так, но в данном случае речь идет об обоснованном предположении, а не вере.

Вы, как и многие другие люди, путаете веру с предположением. Я не могу веровать, что водитель автобуса имеет права, если он мне ничего не говорил, но могу предпологать это. Если же он мне скажет об этом, то здесь уже мне выбирать верить или не верить ему. Так и с наукой наука нам нечто говорит и мы верим. Никакой ученый не может проверить всю научную информацию, поэтому и ученые большую часть научной информации принимают верой друг от друга.

В философии есть обоснованое предположение о существовании Бога, многие называют это ВЕРОЙ, но это ошибка это не вера, а предположение. Вера это когда кто-то претендующий на ЗНАНИЕ о существовании Бога, говорит что Бог есть, а наше дело уже верить или не верить этому. Люди знавшие Александра Македонского оставили нам свои повествования и мы верим им, то почему же мы не должны верить людям знавшим И. Христа!

[Rulla]

Для Sign.


Помнится, один ученый приглашал своих коллег взглянуть в телескоп, а они ему в ответ «зачем нам смотреть, мы и так знаем, что этого не может быть, так как быть не может». И метеорологи, и ракетчики его видели, не опознали.

Допустим, - действительно, около 8% НЛО не опознаются и специалистами. И, собственно, что? Два века назад молния тоже была неопознанным объектом. Из того, что природа объекта непонятна следует только то, что она станет понятна позже.

При чем здесь излучение? В астрологии об этом ни слова. Она, в принципе иное, чем вы себе представляете.

Верно. Излучение (материальный носитель взаимодействия) здесь не причем. Ergo: значит, и говорить не о чем. Нет взаимодействия, нет и влияния.

Мы можем это только предполагать. Чтобы знать наверняка, нам надо знать все. А это невозможно по определению.
Как вы это установили? Это только ваше предположение. Вы же сами писали что берете за аксиому некоторое положение. В только предполагаете его истинность, в отличии от математики, которая не базируется на природе.

Мы не «можем», а должны это принять, как исходное предположение, что и делаем. Мы наверняка знаем, что такое предположение приняли.

Поэтому, утверждать, что все события подчиняются закономерностям мы не в праве, иначе это только вера.
Вот тут вера и сидит, что это истина. Эта вера подкреплена предыдущим опытом, ходом развития, но в своей основе это вера в истинность нашего критерия.

Нет, - это аксиома принимаемая, как необходимое условие возможности рационального познания. Разница между аксиомой и верой очевидна: во-первых, предметом веры может служить истинность или ложность утверждения, но аксиоматическое утверждение не является истинным или ложным, ибо само по необходимости принимается, как критерий истинности; во-вторых, если в некое утверждение можно верить или не верить, то аксиоматическое принимается с необходимостью, - потому, что, в рамках поставленной задачи не может не быть принято.

Попробуйте вынести рациональное суждение о весе кирпича, не задавшись условием, что он познаваем и неподвержен влиянию непознаваемых факторов.

И как вы будете познавать единичное событие? Для науки обязательное требование возможность повторить опыт.
Судить то вы можете, а вот познавать нет.
Только при условии, что события подобного рода можно повторно наблюдать.

В-третьих, БВ очевидно единичное событие, которое не может повториться по определению, но это ни коим образом не выводит его из сферы познаваемого. Для познаваемости воспроизводимость не требуется. Сколько бы раз событие не происходило, оно не может идти в разрез с законами.

Для науки необходим предмет, т.е. сами события. Иначе нечего изучать.

Да. Только не «события», а «событие» (ед. число).

Равно и наоборот. Если ответ не найдет сегодня, то не обязательно он будет найден в будущем. Даже если очень этого хотим и предполагаем, что найдем ответ.

Встретившись с каким-то явлением, мы, если имеем в виду познать его природу научным путем, предполагаем познаваемость данного явления. Опровергнуто это предположение быть не может в принципе. Так как ни когда нельзя утверждать, что ответ не найденный сегодня, не будет найден завтра.

Утверждать, что он завтра (или после завтра) найден будет, - не нужно. Это предположение мы уже приняли без доказательства, как исходное. В противном случае, первый же отрицательный результат при попытке установить природу явления мы должны били бы принять, как окончательный. Если ответа может и не быть, то логика требует на основании одной - двух неудач, сделать вывод, что его и нет. Только априорное предположение, что «не нашли значит, плохо искали», создает базу для продолжения поиска до победного конца.

Собственно, исключительно ему мы обязаны достигнутым прогрессом.

В естественных науках всегда остается шанс, что наш критерий истинности в каких либо условиях может оказаться ложным,

Критерий истинности ложным быть не может, - по определению.

поскольку этот критерий не является непосредственно истиной, а только нашим выбором.

Верно. Единственным выбором.

Замечательно, самое главное, что вы сами видите, что упретесь в итоге в новые сущности.

Что нового в гравитационном взаимодействии?

И так и будете определять одно через другое, жонглируя словами, но, так и не понимая, что истины все равно не видно.

Одно понятие можно определить только через другие понятия. В принципе, - определение выражение одного понятия через другие более фундаментальные. А вы чего хотели? Что вы сказали-то сейчас? Какой «истины невидно», если определение истинно тем самым, что мы его дали?

Все равно (принося нам пользу), все это знание упирается в непознанное и так будет всегда.

Да. И всегда мы будем исходить из предположения. Что все непознанное станет познанным, ибо это необходимо для расширения круга нашего знания приносящего пользу. В чем проблема?

Т.е. мы никогда не будем знать конечной истины и всегда наши аксиом будут висеть в воздухе.

Аксиомы всегда висят в воздухе. Причем это ни коим образом не может рассматриваться, как их недостаток. «Конечной истины» нет нет в принципе этим словом ни что не называется. Есть только научная истина, - то, что доказано в соответствии с процедурой.

Проблемы в том, что механизм этого совершенно непонятен и будет ли он познан неизвестно.

Истинность формулы определяется по ее способности описать происходящие процессы. Она описывает. Хорошо описывает, так что возникает возможность практического использования. Нет, формула это не сам процесс. Но познание, тем не менее, - формализация. А чего вы еще хотите? Нет, вы ни когда не сможете себе представить не только переход электрона на другой уровень, но и сам электрон, - этому объекту нельзя соотнести зрительный образ. Но это ни коим образом и не является необходимым для познания электрона.

Проблема в том, что под «понятностью» и «познанностью» вы понимаете собственную способность представить, как меняется состояние электрона. Но квантовая механика не оперирует понятиями имеющими какие-то аналогии в повседневной практике.

Это с позиций квантовой физики, точно также с позиций теории относительности протон, например не может быть материальным образованием, имеющим пространственный размер, поскольку тогда образуются черная дыра, а с позиций опыта, протон имеет пространственный размер 0.8 Ферми.

Длину волны он имеет, а не размер. Еще есть «эффективное сечение взаимодействия», - но не размер.


Для AlekSander.


Вы, как и многие другие люди, путаете веру с предположением.

Нет. Это вы путаете.

Я не могу веровать, что водитель автобуса имеет права,

Ерунда. Если вы можете верить в науку, то можете верить и в права водителя.

Если же он мне скажет об этом, то здесь уже мне выбирать верить или не верить ему. Так и с наукой наука нам нечто говорит и мы верим.

Это ваше право. Однако, вменяемые люди в такой ситуации просто строят предположения относительно вероятности, с которой данное утверждение может быть истинным или ложным.

Люди знавшие Александра Македонского оставили нам свои повествования и мы верим им, то почему же мы не должны верить людям знавшим И. Христа!

Ну, представьте, что ваш друг сходил на рыбалку и рассказывает вам, что за весь день выловил один б/у презерватив. Каких доказательств вы потребуете? Ни каких. В данной ситуации предположение, что он лжет или заблуждается, будет сверхнеобходимым. Он, конечно, может и лгать и заблуждаться, но эта версия отбрасывается как заведомо маловероятная. В дальнейшем вы обоснованно исходите из предположения, что он говорил правду.

А, вот, если он говорит, что поймал золотую рыбку, а она ему человеческим голосом высказала всячески пожелания, а потом ушла пешком по водам Да, здесь можно предположить, что он не врет, но только после проверки подлинности видеозаписи, неподкупности психиатра и вскрытия рыбки. Не раньше.

[anti-rulla]

Sign & AlekSander

Заглянув сюда - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7127
вы узнаете кое-что о Рулле и о его методах ведения споров!

[Sign]

Для Rulla.

Два века назад молния тоже была неопознанным объектом. Из того, что природа объекта непонятна следует только то, что она станет понятна позже.

Не забывайте, речь идет о единичных событиях. Молния, в данном случае, самый подходящий объект для научного исследования. То, что было в Красноярске, возможно, никогда больше не повторится, и мы никогда не узнаем, что это было такое.

Верно. Излучение (материальный носитель взаимодействия) здесь не причем. Ergo: значит, и говорить не о чем. Нет взаимодействия, нет и влияния.

Вот оно как? Открою вам страшную тайну, в природе многое циклично. Эти циклы можно заметить. Чем астрология и занимается.

Мы не «можем», а должны это принять, как исходное предположение, что и делаем. Мы наверняка знаем, что такое предположение приняли.

Ну и на здоровье. От того, что вы должны, ничего не меняется. Реальность остается сама собой. Например, совершенно невозможно опровергнуть взгляд, что все только сон. Но принять такую точку зрения не интересно, интереснее, что все вокруг не сон из чего и исходим, хотя доказать ни то, ни другое невозможно.

но аксиоматическое утверждение не является истинным или ложным, ибо само по необходимости принимается, как критерий истинности

В науке критерий истинности один опыт, практика. Если наш критерий истинности не согласуется с опытом, то мы меняем критерий. Поэтому, обращу ваше внимание еще раз, вы путаете естественные науки с искусственными.
В математике мы можем построить систему на том, что параллельные не пересекаются, как и наоборот. Это будут просто две системы.

В физике идет поиск, какова наша вселенная, плоская или нет. Отсюда будет вытекать, параллельные в нашей вселенной пересекаются или нет. Мы не может взять это как аксиому.

Поэтому в физике нет таких аксиом как в математике. В физике базовые утверждения приняты как истинные по опыту и они будут действовать до тех пор, пока подтверждаются опытом.

Сколько бы раз событие не происходило, оно не может идти в разрез с законами.

С какими законами? Вы уже знаете все законы природы? И вы полагаете, что природа познаваема до конца, без остатка? И откуда у вас в этом уверенность?
Однако верю, не правда ли.

Да. Только не «события», а «событие» (ед. число).

Возможно, вы думаете о чем-то своем.
Наука не может изучать то, что произошло один раз и более не повторится. Как она может такое изучать?

Только априорное предположение, что «не нашли значит, плохо искали», создает базу для продолжения поиска до победного конца.

Все замечательно, только не стоит забывать, что если то, что ищем не находимо в принципе, то при всех наших предположениях, это найдено не будет.
Например, теория эфира была отвергнута и теория относительности в принципе отметает ее. Но есть ученые, которые по прежнему «роют» в этом направлении. Они верят в то, что эфир есть и они это смогут доказать. Другие физики верят в свои теории и утверждают, что эфира нет. В будущем, возможно, эфир будет опять взят на вооружение, а теория относительности станет частным случаем или просто ошибкой. Вспомним, ошибочные теории не означают ошибочных расчетов. Теория теплорода позволяла производить точнее расчеты, теория Птолемея тоже давала правильные расчеты и т.д.

Чья возьмет вверх неизвестно. Будущее покажет. Но это уже сейчас показывает, что вера в науке присутствует. Одни верят в такие априорные предположения, другие в этакие.

Верно. Единственным выбором.

Только, почему то одни ученые выбирают одни критерии, а другие другие. И получают, соответственно, разнее результаты.

Что нового в гравитационном взаимодействии?

Нового ничего, поскольку до сих пор не ясна природа гравитации.

Есть только научная истина, - то, что доказано в соответствии с процедурой.

Собственно и я об этом. Просто есть явления, которые невозможно доказать в соответствии с процедурой. Вот это наука и не изучает.

Длину волны он имеет, а не размер. Еще есть «эффективное сечение взаимодействия», - но не размер.

Размеры радиусов нуклонов (протона и нейтрона) в 0,8 Ферми (1Ф = 1013 см) найдены Хофштадтером экспериментально, поэтому не могли быть отвергнуты и зафиксированы в справочниках (как досадное исключение, на которое многие не обращают внимания).