Радиоуглеродный метод датирования.

[tabo]

tabo

я такого не утверждал. тогда зачем аргументировать

А что Вы утверждали, раз взялись говорить за Ховинда?

откуда ты такую информацию берешь ?! я тебя попросил аргументировать свои слова, или ты просто балабол.

[Lester_M]

Да. Причем, ограниченной совершенно не интересующей вас областью. Вы понимаете, каким дураком выглядите, говоря, что эволюционисты, де, цепляются за ненадежный метод который вообще не используется в палеонтологии, и, тем самым в эволюционной биологии. Радиоуглерод исключительно метод археологов. Как, кстати, и дендрохронология.

Меня совершенно не волнует, каким я дураком в ваших глазах выгляжу. Я в вашем уважении остро не нуждаюсь.

Никому никогда не приходила. И не могла придти по причинам обратите внимание известным даже вам. И в энциклопедиях, и в креационсткой профанации, которую вы любите, четко и ясно написано, что радиоуглерод фиксирует не время смерти, а время выходя тела из газообмена. Разлагающийся труп для радиоуглерода вообще еще не умер. Хотя бы потому, что бактерии в тканях живы.

Подобные исследования мог кто угодно заказать коммерческой лаборатории из соображений известных ему одному. По этому, автор ничего и не говорит ни о целях подобных мероприятий, ни о каких-либо иных подробностях.

Я хочу заметить, что эксперимент был не один, и не в одно время. И о них написано в разных научных журналах. Вы не заметили ссылок? Ай-ай-ай! Много желающих проводить странные исследования, а затем публиковать их результаты в научной прессе. Подробности очевидно там можно найти.

А, что, пепел имел иной возраст? Кирпичи Колизея, станут на день моложе, если упадут на современный асфальт? Нет, тут уж поспорить невозможно, физика исключает варианты, - раз уж по аргону пепел имеет возраст 200 млн лет, значит, ему минимум 200 млн лет. Он технически не может быть хотя бы на день моложе. Для этого отсутствует физический механизм. И даже ваши брошюры не претендуют на то, что он имеется.

В защите нуждаетесь вы. Так как мысль о том, что возраст материала не может быть меньше возраста его отложения, но легко может быть сколь угодно больше возраста отложения, - явно слишком сложна для вас.
а потом его лихо изменил.
Да, не его. Не возраст самого материала, а возраст его извержения.

Тогда почему же изначально возраст дан был слою пепла, а не породе? Вы сами чувствуете разницу, или это слишком сложно?

И что? Вас же беспокоит верхняя граница. Самые древние вкрапления, а они датированы именно 4 млрд лет.

Нет, когда говорят «четыре миллиарда лет», меня уже это не беспокоит Странно, почемуже Давсон не додумался? Он сказал, что не знает сколько лет камням.

[Lester_M]

Кроме того, поставить под сомнение дендрохронологию, вообще, нельзя. Возможности не срабатывания этого метода природа, как-то, не предусмотрела. И его абсолютная работоспособность слишком уж очевидно наблюдается на каждой лесопилке.

.

Или все-таки можно? А заодно и некоторые "аксиомы" неприкосновенные для критики.
Естественно, я могу только представить мнение людей, которые понимаю в науке лучше, чем я. Естественно, мои оценки теорий субъективны и непрофессиональны. Но это и не академия наук, это форум, где высказаться может каждый. Объективным фактом для меня является то, что многие учёные не разделяют мнение Rolla, и они способны объяснить по-русски, почему они его не разделяют. Меня это убеждает, а вас?




Мохов Евгений Валерьевич, кандидат технических ннаук


Поднятая в статье Андрея Склярова "Чего изволите-с?....Меню радиоуглеродного датирование и дендрохронологии" тема о "подгонках" научных данных и завышенной точности результатов при датировании радиоуглеродным методом ископаемых останков в геохронологии и определения возраста древесины в дендрохронологии, на самом деле проблемна гораздо глубже. Реальная точность измерений, получаемая на практике, несет в себе за частую лишь бумажные значения, не соответствующие действительности. И если детально разобраться в базовых показателях, служащих опорными абсолютными значениями при датировании ископаемых останков, то окажется, что никаких четких научных обоснований они под собой не имеют и вся система определения возраста, которой все привыкли доверять, очень и очень расплывчата в точности, причем даже не столько упомянутые Скляровым дендрохронологические методы и углеродный анализ, сколько основные методы датирования геохронологии, определяющие возрасты от миллионов до миллиардов лет.



Дракон умер. Да здравствует дракон!
Проблема подгонки результатов измерений, которой наверное грешили все студенты, проходившие физику и лабораторные работы в своем институте, как точно отмечено автором статьи [1], на самом деле не является каким-то сугубо российским менталитетом и довольно обыденна во всем ученом мире.
Научный мир сегодня оброс бюрократическими обязательствами по базисной укладке всех научных теорий и результатов исследований поверх теорий и результатов их предшественников. Если ты - аспирант и пишешь кандидатскую, то обязан сослаться и основывать свои дальнейшие работы строго на данных своего научного руководителя, ученых из ученого совета и рецензирующих организаций и институтов. И попробуй, начни что-то исследовать и строить вне и супротив этих основ, - останешься на задворках науки. Ну а когда станешь кандидатом, а потом глядишь доктором, а может и академиком, то уже сам станешь тем "драконом", который будет охранять свои "сокровища" в виде научных трудов, созданных за годы ученой деятельности, и будешь так же рьяно направлять молодых ученых туда, куда нужно тебе и твоим сотоварищам по ученой мысли. Это и есть так называемая базисная наука, в которой шаг вправо, шаг влево - карается расстрелом в виде "отлучения". Ни один профессор не посмеет направить аспиранта, студента или сам себя на путь поиска новых знаний и новых методов, которые бы перечеркнули его прошлые теоретические основы или практические результаты. В противном случае - его ученое звание ничего не будет стоить. Потерять это положение и боятся все ученые в современной науке. И эти "драконы" строго охраняют себя и свои теории от всяких там псевдонаучных теорий и результатов. Даже когда им показывают готовые рабочие решения, они все равно не верят или делают вид, что не верят.
А что такое наука и лженаука? Где грань, отделяющая одну от другой. Есть явные лженаучные предметы, такие, как например, астрология. Она основывается на одних лишь предсказаниях по теории, не подкрепленной ничем. Кстати, точно на таких же основах стоит и официальный научный предмет - философия, по которому студентов и аспирантов даже заставляют сдавать экзамены! Получаются двойные стандарты. Один предмет шел изначально, а потому имеет привилегии и весьма большие, а другой только развился с новыми знаниями и пытается найти себе "место под солнцем", которое ему не дают.
Но ясные и четкие эксперименты и теории, с опорой на реальные существующие понятия и математический аппарат, с использованием практических решений в нашей жизни, почему-то выдворяются официальной наукой тоже как лженаучные.
Но все это вступление к общей теме, чтобы показать итог - к чему в результате приходят, когда что-то одно начинают возводить на другом, выстраивая пирамиду? Пример подобного итога - всевозможные методы радиологических исследований и дендрохронология.

"Никто не изменял так хода истории, как сами историки".
Я не буду снова говорить о тех прорехах, о которых достаточно детально изложено в [1]. Те, кому интересно про ошибочность радиоуглеродного метода, могут поинтересоваться.
Мною будет поставлена задача выйти к основе - абсолютным методам определения возраста ископаемых останков и пород, причем не столь молодых по геологическим меркам, что определяются достаточно хорошо радиоуглеродным методом, а очень старых, возраст которых варьируется от миллионов до миллиардов лет.
Но начну я с поднятой в [1] темы дендрохронологии и расширю те вопросы, что возникают на счет точности результатов измерений.
Итак, все наверное знают, что по годичным кольцам дерева можно определить его возраст. Это само собой разумеющееся понятие.
Наука дендрохронология занимается изучением закономерностей изменения толщины колец роста растений.
Но ширина прироста годичных колец крайне изменчива. На толщину расстояния, отделяющего одно кольцо от другого влияют целые спектры факторов: температура, количество выпавших осадков, число солнечных дней, режим окрестных водоемов, нашествие насекомых-вредителей, сам возраст растений, степень его плодовитости, качество и обогащение питательными веществами почвы, обмен веществ в дереве и пр.. Все эти факторы либо способствуют росту древесины и толщине наращивания колец, либо приостанавливают. На эту толщину влияет даже положение кольца на стволе дерева. Известна также особенность, что толщина колец роста зависит от возраста дерева. Молодое дерево наращивает более широкие кольца. А в один и тот же год у старых и молодых стволов одной и той же породы дерева часто образуются кольца различной толщины. Исходя из этой особенности роста деревьев известно правило: "СРАВНИВАТЬ МЕЖДУ СОБОЙ ГОДОВЫЕ КОЛЬЦА ДЕРЕВЬЕВ РАЗНОГО ВОЗРАСТА БЕСПОЛЕЗНО". Прошу запомнить его. Мы позже к нему вернемся.

[Lester_M]

На чем строит свои измерения дендрохронология?
Первое - это отслеживание, как изменяется толщина слоев нарастания колец разных видов деревьев, по сравнению с предшествующими и последующими годичными кольцами.
На базе этих сведений строятся так называемые дендрошкалы, по которым затем определяется возраст любого дерева.
Теперь поподробнее об этом.
За основу будем использовать составление российских дендрошкал. Палитра их по большей части составлена на богатейших коллекциях ископаемых деревьев, собранных на раскопках древнего Новгорода. Образцы находили в старинных срубах, бревенчатых настилах, стояках церквей, колодцах. Было отобрано несколько тысяч образцов древесных пород, захороненных на самой различной глубине и принадлежащих разным историческим эпохам.
По этим образцам были сняты поперечные срезы структуры и рисунка колец, каждое из которых проанализировано на количество слоев. По этим слоям построили графики роста годичных колец. Затем путем подгонки графиков в различной последовательности совместили и уложили каждое из тысяч деревьев так, что кривые роста всех образцов совместились, надстраивая друг друга, и вытянулись в одну неразрывную линию.
Естественно, что остатки деревьев, найденные при раскопках, принадлежали разным древесным породам, и приходилось для каждой строить свою дендрохронологическую шкалу.
Хочу отметить, что в отношении тысяч образцов снятых колец можно со всей уверенностью говорить о справедливости относительных привязок по времени.
Однако этого для оценки возраста мало и все эти дендрошкалы графиков нужно было еще связать с абсолютным летосчислением, а для этого достаточно выяснить точный возраст хотя бы одного годичного кольца. Но как это сделать, если неизвестно, когда срублено дерево? На нем же не написали, что срубили тогда-то и тогда-то.
У американцев это пошло проще, поскольку у них растут многовековые секвойи. Срубив парочку и привязавшись к сегодняшнему летоисчислению, можно уйти на тысячи лет в историю. Но у них другой климат, другой континент, другие деревья и другая история. Привязаться от их шкал к нашим невозможно.
У нас нашли выход. Были найдены постройки, сооружение которых отмечено летописями девять столетий назад. В основном это храмы, лежни фундаментов которых были из бревен. Также было известно, что для постройки зданий в Древней Руси лес обычно заготовляли зимой, чтобы с наступлением тепла начать строительные работы. Следовательно, заключили дендрохронологи, последнее внешнее кольцо прироста, которое присутствует на лежне старинного фундамента, соответствует году, предшествующему году постройки храма.
Это и есть та самая абсолютная привязка.
Но так ли все точно привязано?
Подтвердить возраст другими методами невозможно. Их точность дает разброс в десятки лет. А тут нужна годовая точность.
Остается верить тому, что последнее внешнее кольцо прироста, которое присутствует на лежне старинного фундамента, действительно соответствует году, предшествующему году постройки храма.
Ну а если предположить, что лежню фундамента укладывали не абы как, на спех и скорую руку, а сначала деревья полежали, посохли маленько годиков 4-5?
А если храм построили не в этот же год, когда заложили фундамент? Почему вообще решили, что храмы строили за один летний сезон? А если не за один, а за три, то нужно сдвинуть всю дендрошкалу на три года назад, со всей ее исторической эпохой, привязанной к этой шкале. Вы представляете, какая в итоге выйдет несуразица?!
А если по вполне понятным причинам счесть, что все храмы возводились за разное время, то поедет в тартарары вся наша история за более поздние века.
Вот так простая абсолютная привязка дендрошкал ставит вопрос о точности построения всей системы.
Но и это еще не все проблемы дендрохронологии.
Не знаю на основании чего, но у дендрохронологов вышел вот такой постулат:
"Можно с достаточной уверенностью судить о возрасте деревянных построек последнего тысячелетия. Абсолютный возраст срубленного дерева удается определить с точностью до 1 года. И для этого годится почти любое бревно хвойной породы, лишь бы на нем сохранились здоровые внешние слои древесины и последнее кольцо прироста." [2]
Каковы заявочки?
Даже если и предположить, что вся абсолютная привязка дендрошкалы правильная и все храмы строились в один год, то ни при каких обстоятельствах невозможно определить с точностью до 1 года возраст срубленного дерева, ЕСЛИ ОНО ЕДИНИЧНОЕ!
Археологи, как правило, находят именно единичные фрагменты стволов при раскопках. Если система дендрохронологии строилась по тысячам стволов одной породы из одного региона с одним климатом, то как привязать одно единственное дерево?
В [1] подмечено, что графики изменений прироста годичных колец очень хорошо сочетается в разных местах абсолютной дендрологической шкалы. То есть, можно приткнуть график куда угодно, где он подойдет. Разброс в оценках возраста, как показал автор [1], может дойти до 150 лет, только в приведенном им случае.
А теперь вернемся к тому правилу, что я просил запомнить: "СРАВНИВАТЬ МЕЖДУ СОБОЙ ГОДОВЫЕ КОЛЬЦА ДЕРЕВЬЕВ РАЗНОГО ВОЗРАСТА БЕСПОЛЕЗНО"
Я думаю, комментарии излишни.
Если кому-то не совсем ясно, что хочу этим сказать, то поясню: поскольку любой найденный археологический фрагмент дерева невозможно привязать по дате к возрасту другого дерева и/или деревьев, используемых при составлении дендрошкалы, то любые попытки "приткнуть" найденный фрагмент в нужную историческую эпоху могут закончится очень большой ошибкой.
О чем все это говорит?
Составленные дендрошкалы очень хорошо привязаны между собой относительно, но только между собой. Любые попытки привязать к ним отдельные единичные экземпляры деревьев - это сугубо необоснованный подход, который можно вполне уверенно назвать "подгоном". Привязывать можно только комплекс найденных останков деревьев, про которые точно известно, что они были срублены в один год и принадлежат не только к одной породе, но и к одному району местности.
Если срубить сосну, растущую на пригорке леса, то ее срез и график изменения роста колец будет кардинально отличаться от той же по возрасту и породе сосны, но растущей в 30 метрах ниже по склону в болотистом месте. Поэтому даже одни и те же деревья могут дать совершенно разные картины графиков и для сравнения и оценки их возраста нужно рубить искать десятки аналогичных останков других деревьев, но никак не руководствоваться заявлениями, что лишь по 1 дереву можно определить возраст.
Подгонка результатов к чему? - спросит, наверное, читатель. Отвечая на этот вопрос, мы сразу отходим от дендрохронологии и переходим в более интересное поле манипуляций с датами - геохронологию.

[Lester_M]

Что выбрать
Дословно цитирую источник [2], где приводятся выдержки из правил обработки геологической пробы образца:
"Пробы для анализа обязательно должны быть взяты с таким расчетом, чтобы результаты могли дополнить друг друга или позволили осуществить взаимную проверку. Поэтому наиболее подходящие участки для взятия проб следует выбирать заранее с учетом всех известных геологических сведений о районе.
Каждый взятый образец должен быть пронумерован и снабжен этикеткой, в которой указываются: фамилия геолога, организация, год сбора, район, конкретное место, где был взят образец, положение точки отбора пробы в геологическом разрезе, название горной породы или минерала, подлежащих анализу. Если в тех слоях, откуда взяты образцы, известны находки ископаемых остатков животных или растений, то к образцу должно быть приложено также палеонтологическое обоснование его возраста. Кроме того, к направляемому в геохронологическую лабораторию материалу прилагается выкопировка с геологической карты, на которой точно отмечаются положение образца на местности и взаимоотношение исследуемых слоев с более древними и более молодыми отложениями."
Особо хочу обратить внимание читателя на текст, выделенный мной курсивом.
Если геолог, археолог или еще кто, возящийся с ископаемыми останками и собирающийся отправить полученный образец в лабораторию на определение его возраста, укажет откуда взят образец (география), какие ископаемые животные или растения вместе с ним присутствуют, в каком слое грунта был выкопан образец, то самой лаборатории не нужно возиться с тем, чтобы определять истинный абсолютный возраст образца. Они будут определять относительный.
Это получается чистый воды подгон, который строится на основе сопоставления найденного образца с уже имеющимися аналогами. Если то ископаемая кость динозавра, то возраст ей дадут скорее всего не путем определения возраста самой кости, а сопоставив принадлежность кости к определенному виду динозавров и отнеся на нужную историческую эпоху. А если вместе с костью найдутся еще останки каких-то растений или еще лучше - сама кость будет обнаружена в стратах определенной эпохи, то динозавр считайте приговорен к возрасту этой породы.
Надо признаться, что в мире потихоньку начали умнеть и теперь уже так скоро не ставят выводы о возрасте останков, как делали это раньше.
Но кто будет переделывать те прошлые результаты "анализов" сотен тысяч костей и пород?
Раньше меня умиляла такая вещь: когда спрашивали у геологов, к какому возрасту принадлежит этот слой грунта, он отвечал - 50-60 млн. лет назад. Когда его спрашивали почему? - тот отвечал:
- Потому что в этом слое были найдены ископаемые останки, которым 50-60 млн. лет.
А когда спрашивали у археолога, к какому возрасту принадлежит эти ископаемые останки животных, он отвечал - 50-60 млн. лет назад. Когда его спрашивали почему? - тот отвечал:
- Потому что эти ископаемые останки были найдены в слое грунта, которому 50-60 млн. лет.
К счастью от этой практики отошли, но переделывать результаты прошлых датировок так и не стали. И вся Теория Эволюции, в несостоятельности которой я уже давно убедился, не прибегая к анализу ископаемых останков, а, базируясь сугубо на законах генетики, была состряпана на такого рода определении возрастов по принципу: "какой удобно, такой и ставим".
Но вернемся к современным методам анализа возраста.
Более тщательное и дотошное определение возраста породы или останков - дело серьезное.
Для пород и останков, которым менее 100000 лет, хорошо применим радиоуглеродный метод. Он позволяет довольно точно (но как было подмечено в [1] с погрешностями в 10-15%) определять возраст. Другое дело, если выясняется, что возраст более 100000 лет.
Тогда в дело вступают уже другие методы исследований.
Вот на них и их надежности мы и остановимся более подробно.
Когда находят множество образцов, явно принадлежащих одной эпохе (останки животных, растений, породы), не возникает сомнений в итоге применения того или иного изотопного метода определения возраста. Там все уравновешивает общая оценка.
Но часто находят единичные образцы и иногда даже вне всяких слоев. Например, множество костей динозавров находили буквально в поверхностных песках Сахары.
Как определить истинный возраст, если сравнивать не с чем?
Очевидно, в этом случае придется ставить абсолютный возраст останков.
Для этого применяют различные методы, а чаще всего несколько сразу, потому что часто под влиянием всевозможных причин, возникавших в историческом прошлом, отдельные химические элементы, а иногда и целые семейства в останках, которые служат маркерами оценки времени, покидают решетку материнского минерала или костей. Это явление носит название миграции элементов.
Она тем чаще встречается, чем более изолированным находят останки. Пока эти останки проделали весь свой временной путь, покинув однажды слой грунта, где изначально были похоронены, их атомарный состав уже перемешался настолько с другими элементами, воздействующими на них во времени, что возраст этой породы или останков может плясать десятками и даже сотнями миллионов лет.
Например, если формирующийся минерал в силу каких-то причин захватит избыточный аргон или потеряет некоторое количество калия, соотношение этих радиоизотопов увеличивается. Это создаст впечатление, будто бы данная порода старше по возрасту, нежели в действительности.
Потеря и смешивание химических элементов может быть вызвано множествами причин: кристалло-химическими особенностями самих пород, прочностью их структур, внешними воздействиями (температуры, среды, давления и пр. сил).
Поэтому для оценки возраста таких минералов применяют 2-3 метода сразу.
Рассмотрим их. Свинцово-изотопный метод более точен перед аргоновым и стронциевым, поскольку с его помощью возраст определяется по четырем парам отношений: свинец-206/уран-238, свинец-207/уран-235, свинец-207/свинец-206 и свинец-208/торий-232.

[Lester_M]

Но миграция элементов часто искажает картину. И когда видно, что из четырех пар соотношений 2 показывают один результат, а две - другой, понимают, что нужно прибегать к иному методу.
Однако эти оценки хороши только при анализе образцов, возраст которых старше 600 млн. лет, так как в более молодых породах свинцовое соотношение измеряется очень неточно. Тогда применяют оценки по другим изотопам: свинец-206/уран-238, свинец-207/уран-235, свинец-208/тории-232
Самое трудное - это когда породы и ископаемые останки подверглись воздействию вулканических пород, причем их атомарная структура изменена нагревом и проникающими растворами. В подобных обстоятельствах прибегают к определению возраста разных компонентов породы, каждый своим методом: акцессорных минералов - свинцово-изотопным, первичных амфиболов - аргоновым, реликтовых слюд - стронциевым.
Например, калий-аргоновый метод считается хорошо применимым для датирования магматических, метаморфических, а иногда и осадочных пород. Но он хорош только для какого-либо одного типа минерала.
Углубляться в разнообразие современных методов анализа можно долго.
Поэтому лучше сразу пойти к истокам их абсолютной привязки.

К точке отсчета
Каждый метод строится на периоде распада того или иного изотопа.
Возьмем, к примеру, кальциевый метод. Радиогенный изотоп кальция-40 образуется в результате бета-распада калия-40: 40К + е - 40Ca + b.
Соотношение количества этих двух изотопов в минерале и принимается в качестве показателя их возраста (с поправками на скорость электронного захвата и бета-распада калия).
По сути, все изотопные методы построены на подобном принципе определения возраста.
Возникает вопрос - какова скорость распада изотопов?
Вроде бы ответ сам собой разумеющийся и очевидный, и цифры со значением ответа также ясно видны на схеме, где приведен для каждого изотопа радиоактивного семейства урана-235 период полураспада.
Но насколько точны эти цифры и как получены?
Ведь их получили не сами исследователи возраста, а физики. А у физиков свои точности.
Физика атома может дать точно ответ на вопрос о том, каков период полураспада тех химических элементов и их изотопов, у которых она короткая по времени.
Из того же рисунка видно, что у 211Pb она составляет 36,1 минуты. У 223Fr она составляет 22 минуты. Это все понятно. Чтобы подсчитать это время достаточно проверить распад на практике.
У изотопа 227Ас период полураспада уже 21,6 лет. Не думаю, чтобы кто-нибудь проверял это время, ожидая распада изотопа. Просто смоделировали скорость распада наперед и подсчитали распад максимум на 1 год. Такая оценка уже менее точная, чем предыдущие, но все же точна, поскольку берется выборка из 5-10% времени всего полураспада.
Ну а с какой точностью известно про период полураспада 235U? Он значится в 710 млн. лет. Откуда эти цифры и такая точность? Вот тут я бы сказал, что точность лишняя, ведь оценка периода полураспада строится на тех же теориях и обычном моделировании, где никто не проверял все 710 млн. лет и даже не брал выборку по 5-10% времени от распада, а использовали в лучшем случае лишь 1/710х106 из всех результатов, чтобы сделать якобы "абсолютное" заключение о времени полураспада этого изотопа. То есть, это все теория, что полураспад урана-235 составляет 710 млн. лет. Никто этого не проверял на практике.
Но на этом предположении, основанном на выборке ничтожной долевой процентной части результатов и которое было выведено сугубо математически, с какой-то точностью, построили целую систему подсчета, в которую ошибки определения периода полураспада не заложили.
А если скорость распада меняется из года в год, из миллиона в миллион лет? А если на нее действует смена магнитных полюсов Земли, происходившая сотни раз? А если действуют нагрев и давление при попадании в вулканические породы?
Этих "если" можно привести довольно много, если захотеть поискать.
Давайте пошутим.
Теория Математической Обработки Измерений определяет расчет точности величины, прямое измерение которой невозможно, следующим образом:
Производится однократное дифференцирование формул, характеризующих данную величину. Погрешности при этом соответствует дифференциал, а относительной ошибке - выражение dt/t. Каждый член уравнения с первыми производными складывается независимо от знака перед ним с предыдущим.
Теперь осуществим расчет этой ошибки для уравнения радиоактивного распада элемента N:
N = N0?exp(-L?t),
где постоянная радиоактивного распада L = ln2/t, а t - период полураспада.
Конечная формула ошибки получится такой:
dt/t = (2t/T)?(dN/N),
где dt/t - относительная ошибка определения периода полураспада элемента, dN/N - относительная ошибка определения числа атомов в испытуемом образце, T - продолжительность испытания.
Взяв для примера dN/N = 0.001, а 2t/T = 10000 (для годовых наблюдений элемента, период полураспада которого прогнозируется на уровне 5000 лет), получим dt/t = 10, что соответствует 1000%.
Нетрудно прикинуть, что увеличение числа испытаний в 100 раз увеличит точность измерений только в 10 раз. Но увеличение времени измерений неизбежно натолкнется на предел точности, определяемый наличием систематических ошибок и иных факторов. Повысить же точность до 0.1%, при сохранении остальных параметров данного примера, можно при проведении 100 млн. испытаний с подсчетом количества распадов для каждого элемента в течение 1 года.
Все это не реально, как и кажущаяся погрешность в 1000%.
Конечно не все так плохо обстоит.
На самом деле в физике используется некое положение, ставшее аксиомой, согласно которому изменение количества атомов изотопа в образце обусловлено только и исключительно их распадом. То есть, считается, что если за время эксперимента произошло Х распадов, то именно на Х и уменьшилось количество атомов изотопа в образце, или dN=Х.
Тогда ошибка примет цивильный вид, вполне укладывающийся в сносную погрешность измерений. Но опять таки - это будет чистой воды теория, основанная на предположении, что изменение количества атомов изотопа в образце обусловлено только и исключительно их распадом, что на практике еще никто не доказал.
Безусловно львиная доля истины в этой аксиоме есть, но где гарантии, что она справедлива на элементы с большими периодами распада? Как доказать, что скорость распада постоянна во времени и одинакова для всех элементов? Это недоказуемо на практике, только в теории.
Таким образом, вывод о точности изотопных методов оценки возраста хорош лишь как относительный, но не абсолютный. Если в реальности через лет 50 вдруг окажется, что период полураспада 235U не 710 млн. лет, а допустим 665 или все 890, то написанную за наше время геохронологию можно смело выбрасывать на свалку и переписывать все. Поэтому лучшим сегодня было бы не строить иллюзий относительно точности того или иного метода, а искать новые, более точные, причем абсолютные, а не те, которые сами опираются на другие результаты, с сомнительной достоверностью. В противном случае нас это заведет очень далеко от истины.

[Lester_M]

Quakerr

Я не согласен

Не нравится пример с дендрохронологией. Ладно. Когда РУ был открыт, одним из самых первых и самых известных экспериментов в этой области, было датирование РУ гробниц некоторых фараонов, например Джосера. Естественно возраст гробницы был известен по летописям. Карбон дал тот же результат.

Это мне тоже уже перестало нравиться! Вот что пишет об этом Шон Хенкок

«Но вместе с Нобелевской премией по химии к Либби пришла полная уверенность в его новой системе. Его радиоуглеродные датировки археологических образцов из Древнего Египта уже были датированы, поскольку древние египтяне тщательно следили за своей хронологией. К сожалению, радиоуглеродный анализ давал слишком заниженный возраст, в некоторых случаях на 800 лет меньше, чем по данным исторической летописи. Но Либби пришел к поразительному выводу:
"Распределение данных показывает, что древнеегипетские исторические датировки до начала второго тысячелетия до нашей эры слишком завышены и, возможно, превышают истинные на 500 лет в начале третьего тысячелетия до нашей эры".


Замечательный вывод!
Итак, ваш пример неудачен.
А выводы Либби образец того, как наивно-безграничной может быть вера учёного в непогрешимость его теорий, методов и выводов.

[Rulla]

Для Quakker


Меня совершенно не волнует, каким я дураком в ваших глазах выгляжу. Я в вашем уважении остро не нуждаюсь.

Это неважно, в чем вы нуждаетесь. Просто ответьте, как полноценному человеку могло бы придти в голову увязать эволюцию с радиоуглеродом, который не применяется в палеонтологии?

Вы понимаете, каким дураком выглядите, говоря, что эволюционисты, де, цепляются за ненадежный метод который вообще не используется в палеонтологии, и, тем самым в эволюционной биологии. Радиоуглерод исключительно метод археологов. Как, кстати, и дендрохронология.

Я хочу заметить, что эксперимент был не один, и не в одно время. И о них написано в разных научных журналах.

И что? Подобные исследования мог кто угодно заказать коммерческой лаборатории из соображений известных ему одному. По этому, автор ничего и не говорит ни о целях подобных мероприятий, ни о каких-либо иных подробностях. Причины, по которым их результат не мог быть сюрпризом, известны и вам, и мне. Следовательно, нормальному человеку не может придти в голову, что их результат для кого-то стал сюрпризом. Так?

Также, нам обоим отлично известно, что результат этих исследований не только технически не мог стать сюрпризом, но и не стал им. На репутации радиоуглерода их публикация никак не отразилась. Так?


Тогда почему же изначально возраст дан был слою пепла, а не породе? Вы сами чувствуете разницу, или это слишком сложно?

Для вас, очевидно, слишком. Ибо, - а вы перечитайте, - изначально-то возраст отложения был дан именно по возрасту породы. Пепла, то есть. Это нормально, в 99% случаев возраст породы и отложения совпадают.

Только потом обратили внимание, что пепел отложен был позже своего рождения.

Попытаюсь объяснить на пальцах. Рушится Колизей. Прямо на асфальт. Потом, спустя тысячу лет приходят археологи, - копают, - и, о, блин, римские кирпичи пошли! Дата их «рождения» известна. Так как, в 99% случаев нижележащий слой в отложениях старше вышележащего, археологи, отметив в тетрадке, что докопались до начала новой эры (время рождения кирпичей), бодро рапортуют об этом и роют дальше, ожидая увидеть там бронзовый век. Но там асфальт, 20 века. О, понимают археологи, облом, - а кирпичи-то, хоть и были сделаны при Нероне, а упали-то только в 20 веке. Возраст их отложения меньше их собственного возраста.

Такие камуфлеты случаются, - в одном случае из 100. Но фокус в том, что вас они волновать не должны. Они должны волновать и очень волнуют, - геологов и археологов.

Для вас же значение имеет именно возраст пепла. Так как, когда бы он не выпал, но появился-то за 200 млн лет до сотворения вашего мира. Полагаете, Господь использовал старые запасы?

Нет, когда говорят «четыре миллиарда лет», меня уже это не беспокоит Странно, почемуже Давсон не додумался? Он сказал, что не знает сколько лет камням.

Нет. Давсон (который Дасон) ничего и близко похожего не говорил. Он говорил, куски реголита, представляют собой агломерации спекшихся частиц разного возраста. Самая молодая, из которых вдвое старше вашего мира. Сколько лет горсти песка, если она состоит из песчинок возрастом от 10 тыс лет, до 4 млрд лет? Вы знаете?

Естественно, я могу только представить мнение людей, которые понимаю в науке лучше, чем я.

Не можете. Всякая попытка сослаться на чей-то авторитет гибельна для вас, так как а мне тоже проще всего сослаться на авторитет. Всех академий наук оптом. По вопросу возраста Земли и состоятельности ТЭ все они придерживаются одного мнения. Авторитет специалистов только на моей стороне.

Это, ведь, я защищаю точку зрения науки.

Естественно, мои оценки теорий субъективны и непрофессиональны. Но это и не академия наук, это форум, где высказаться может каждый.

Высказываться да. Но по вопросам, в которых компетентен. Компетентность дает право на мнение.

Объективным фактом для меня является то, что многие учёные не разделяют мнение Rolla,

Извиняюсь, это не мое мнение. Не надо передергивать. Все равно, у вас руки кривые и карты из рукавов падают. Это мнение науки. Можете посмотреть в учебнике да, в любой научной литературе, в любом специализированном журнале. Мнение науки именно таково. И ваши авторы не согласны именно с ним, а не с моим мнением. И их авторитет вы можете противопоставлять только авторитету науки, как таковой, а не моему персональному. Только, противопоставление будет не в вашу пользу. Репутации Фоменко вы сами напугались. А у Ховинда она несравненно хуже.

Видите ли, в чем дело, - никто креационистов учеными, вообще, не признавал. Как и хроноложцев, астрологов или уфологов. ICR «Институт Креационистких Исследований» хоть и именуется «институтом» - просто, общественная организация. И, кстати, - никаких исследований не ведет (проверьте).

Вы можете лишь сказать, что многие люди, назвавшиеся учеными типа, Ховинда, Фоменко. Ну, Фоменок, допустим, его математик, но Ховинд-то Имеют мнение каковое специалисты почитают безграмотным и полностью игнорируют. Можете проверить, - полностью игнорируют.

Что же до цитат настоящих ученых, которые для вас подобрали Ховинд и компания, то эти цитаты, как я уже показывал, вырваны из контекста, да и, вообще, неправильно поняты. И вы знаете, что неправильно поняты. Так как знаете, что на авторитете методов выявленные, якобы, вопиющие подробности, - никак не сказались. Значит, специалистам они вопиющими не кажутся.

и они способны объяснить по-русски, почему они его не разделяют. Меня это убеждает, а вас?

Меня не убеждает. Специалистов, тем более. Проверьте, - специалистов «сокрушительные» доводы «ученых-креационистов» - не впечатлили совершенно. Нет ни единого прецедента. Так как их «объяснения» рассчитаны на обман дремучих невежд. На человека владеющего материалом хотя бы в пределах школьного курса их доводы не могут иметь никакого действия. Ведь, грамотный человек видит, что они ложны. А их авторы не те за кого себя выдают.


И обратите внимание, кстати, на следующее. Все эти доводы и рассчитаны только на массы. Автор часто представляется, как специалист, но никогда не адресуется к другим специалистам. Только к почтеннейшей публике.

[Rulla]

И еще одна статья, которую вы не читали.

Мохов Евгений Валерьевич, кандидат технических ннаук
Поднятая в статье Андрея Склярова "Чего изволите-с?....Меню радиоуглеродного датирование и дендрохронологии" тема о "подгонках"

Подгонки случаются, но, практически, невозможны в науке. По двум причинам, которые вам, вероятно, не приходили в голову.

Во-первых, ученому нужно знать, когда действительно произошло событие, а не приурочить его к некому сроку. Пусть даже «официальному». Никто в науке не получал призов за защиту чьих-то чужих взглядов. А, вот, за их ниспровержение, - да. То есть, мотив, практически, отсутствует.

Во-вторых, если некто и совершит подгонку (или, по случайности упустит некий пункт в процедуре доказательства, так, что подгонка не будет исключена технически), недоброжелатели и завистники (другие ученые) не упустят такого случая и порвут автора в лоскуты вместе со статьей и репутацией. Ну всегда неприятно, если открытие сделал не ты.

Так что, подгонки не могут выступать системой. Доказательство в естественных науках вещь куда более строгая, чем доказательство в суде. Например, в суде принимаются свидетельства, в науке нет.

Подтвердить возраст другими методами невозможно. Их точность дает разброс в десятки лет. А тут нужна годовая точность.

Кому? Историкам нужна. Креационистам нет. Разброс в год ничего им не дает. Достаточно того, что потопа на дендрошкале не отмечено.

Кроме того, автор лжет. Он, собственно, сам сознался, что зданий было множество. Дата постройки некоторых из них могла быть указано неверно. Но, вообще говоря, достаточно чтобы совпали три даты.

В [1] подмечено, что графики изменений прироста годичных колец очень хорошо сочетается в разных местах абсолютной дендрологической шкалы. То есть, можно приткнуть график куда угодно, где он подойдет. Разброс в оценках возраста, как показал автор [1], может дойти до 150 лет, только в приведенном им случае.

Нет, и здесь автор лжет. Если нельзя полностью исключить возможность того, что график изменений прироста соответствует одному и только одному участку шкалы, датирование, просто, будет неудавшимся.

Но такие случаи на практике, едва ли возможны. Так как, обычно, есть дополнительные данные о возрасте дерева. Автор признает, что другие методы могут дать разброс в десятки лет то есть, заведомо меньший, чем тот, что между похожими участками шкалы. Точная последовательность климатических изменений повторяется редко.

Составленные дендрошкалы очень хорошо привязаны между собой относительно, но только между собой.

Даже, если бы это было правдой В некоторых местностях они идут на 20 тыс лет.

Раньше меня умиляла такая вещь: когда спрашивали у геологов, к какому возрасту принадлежит этот слой грунта, он отвечал - 50-60 млн. лет назад. Когда его спрашивали почему? - тот отвечал:
- Потому что в этом слое были найдены ископаемые останки, которым 50-60 млн. лет.
А когда спрашивали у археолога, к какому возрасту принадлежит эти ископаемые останки животных

Он отвечал: тупица, ты меня с палеонтологом спутал.

Ну, и здесь, автор (кроме демонстрации своей неспособности хотя бы отличить одну науку от другой), снова врет. Отложения датируются найденными в них окаменелостями, - и наоборот, но только если уже есть независимые данные о возрасте того и другого. То есть, если однажды установлен абсолютный возраст какой-то находки, то далее он будет использоваться для датирования слоев. Да и то, только в случаях, если иных способов (для обязательной взаимопроверки, о которой упоминает сам автор) нет.

То, что автор врет, вы, кстати, можете заметить сами, - если бы сказанное им не было ложью, никакие анализы для датировки не были бы нужны. А они, как вам известно, проводятся.

И вся Теория Эволюции, в несостоятельности которой я уже давно убедился, не прибегая к анализу ископаемых останков, а, базируясь сугубо на законах генетики, была состряпана на такого рода определении возрастов по принципу: "какой удобно, такой и ставим".

И это ложь. Причем очевидно нелепая. Биологи не ставят и не могут ставить возраст сами. Возраст находки им сообщают геологи или физики.

Для пород и останков, которым менее 100000 лет, хорошо применим радиоуглеродный метод. Он позволяет довольно точно (но как было подмечено в [1] с погрешностями в 10-15%) определять возраст.

Да, вот, кстати, по поводу применимости р-у метода автор с вами не согласен.

Например, если формирующийся минерал в силу каких-то причин захватит избыточный аргон или потеряет некоторое количество калия, соотношение этих радиоизотопов увеличивается.

Автор предусмотрительно не распространяется об этих причинах. Но далее, в основном пишет правду: по возможности применяются 4 метода.

В случае не совпадения результата хотя бы 3-х датирование признается неудачным. В случае совпадения креацинисты оказываются перед неразрешимой проблемой объяснения, какой фактор мог синхронно и в тысячи раз «соврать» несколько не связанных между собою шкал.

Возникает вопрос - какова скорость распада изотопов?

Это можно посмотреть в учебнике.

Но насколько точны эти цифры и как получены?

Это можно спросить у меня. Я измерял.

Физика атома может дать точно ответ на вопрос о том, каков период полураспада тех химических элементов и их изотопов, у которых она короткая по времени.

Нет. Для любой продолжительности. Достаточно зарегистрировать несколько сотен распадов. И соотнести результат с количеством атомов в образце. Конечно, для долгоживущих элементов точность будет ниже. Но и она будет настолько хорошей, насколько это нужно (можно взять большой образец, где за минуту будет 1 млн распадов).

Таким образом, вывод о точности изотопных методов оценки возраста хорош лишь как относительный, но не абсолютный. Если в реальности через лет 50 вдруг окажется, что период полураспада 235U не 710 млн. лет, а допустим 665 или все 890, то

Креационистам это ничего не даст. Да и, вообще, не будет иметь никаких последствий. Так как сама по себе точность измерения полураспада, в любом случае, на несколько порядков выше, чем полученные с их помощью абсолютные цифры возраста. Ведь, в «полевых» образцах изотопа крайне мало.

[Lester_M]

------------------

[Lester_M]

Для вас, очевидно, слишком. Ибо, - а вы перечитайте, - изначально-то возраст отложения был дан именно по возрасту породы. Пепла, то есть.

Спасибо, очень интересно! А вот что написано в археологическом словаре Матюшина. «КБС - датирующий слой, открытый впервые в Кооби Фора (стоянка на в.берегу о. Рудольф (Туркана) в В. Африке). О. Рудольф иногда разливалось натысячу километров, заливая берега и затопляя животных и жилища первобытныхохотников. Потом оно отступало, жизнь возвращалась на старые места. И такмного раз. Разобраться в слоях было нелегко. Много геологов работало в КообиФора. Каждый составлял свой график наступления и отступления озера. Древниеслои датировались то в 3 млн., то в 1 млн. лет. Там была пара "маркирующихслоев" вулканического туфа. Их можно было датировать по изотопам. Один изних был открыт молодой сотрудницей Йельского университета Кей Беренсмейер.Этот слой был назван начальными буквами ее имени КБС».

Это нормально, в 99% случаев возраст породы и отложения совпадают.

. «Они датировали базальт с горы Этны в Сицилии. Время извержения было известно (122 г.д.н.э.) По калию-аргону было датировано в 250 000лет! Они опровергли результат зная что он не верен. А как на счёт тех дат, которые вы не знаете? Лаве с гавайского вулкана (1801г) по К-Ar было 1,6 миллионов лет. Базальту с горы Kilauea lki Гаваи (1959г) по К-Ar было 8,5 миллионов лет. Базальту с г. Этны в Сицилии дали 700 000, когда ему было только 30 лет.»
И прибавьте к этому статью Уильяма Д. Стансфилда на которуя я ссылался раньше.

"...И так много раз..."

[Lester_M]

Нет. Давсон (который Дасон) ничего и близко похожего не говорил. Он говорил, куски реголита, представляют собой агломерации спекшихся частиц разного возраста. Самая молодая, из которых вдвое старше вашего мира. Сколько лет горсти песка, если она состоит из песчинок возрастом от 10 тыс лет, до 4 млрд лет? Вы знаете?

По моему вы нечестно играете. В лабораториях датировали не реголит, а лунные камни.
Это из википедии:
«Реголит (греч. rhēgos покрывало, греч. líthos камень) лунный грунт, разнозернистый обломочно-пылевой слой, достигающий толщины до нескольких десятков метров. Состоит из лунных пород и минералов, стекла, литифицированных брекчий, фрагментов метеоритов».

А теперь прочитайте это:

«Астронавты Аполлона-17 исследовали необычно темные области в районе Телец-Литтров, а также устраивали взрывы для исследования внутренней геологии Луны . Они привезли на Землю множество камней , больше чем другие корабли, побывавшие на Луне».

Добавлю, что упомянутый камень, который учёные пытались датировать, был разделён на шесть частей, и отдан в шесть разных лабораторий.


У них были в распоряжении камни добытые не с поверхности, а из глубины.
И здесь два варианта. Или люди проводившие датирование полные идиоты во главе с Досоном (я в это сам не верю) потому, что пытались определить возраст «горсти песка» с поверхности Луны. Либо они не могут определить возраст камней, c помощью известных науке методов.

[Rulla]

Для Quakker


Спасибо, очень интересно!

Вам не может быть интересно. Это подразумевало бы, что вы понимаете, о чем речь.

А вот что написано в археологическом словаре Матюшина

В словаре Матюшкина, естественно, написано именно то, что сказа я. Изначально-то возраст отложения был дан именно по возрасту породы. Пепла, то есть. Кстати, не трудитесь, - найти словарь или иной надежный справочник, который бы утверждал не в точности то же, что и я невозможно.

«Там была пара "маркирующих слоев" вулканического туфа. Их можно было датировать по изотопам».


Датировать по изотопам можно только сам туф. Так как изотопы указывают возраст материала из которого сложен слой, но никак не возраст самого слоя. Поскольку же, возраст материала в 99% случаев соответствует возрасту его отложения, обычно, и принимается, что они равны. Если нет дополнительной информации по типу асфальта под римскими кирпичами.

Еще раз напрягитесь. Возраст кирпичей это одно. Возраст их отложения это другое. И совсем уже третье, что вас должен интересовать только возраст кирпичей и именно он. Так как, сколько бы под римскими кирпичами не обнаружилось современного асфальта, тот факт, что 2000 лет назад мир уже существовал (ну, раз уже существовали эти кирпичи) сомнению уже не может быть подвергнут.

Они датировали базальт с горы Этны в Сицилии.

Но Ховинда, естественно, интересует только тот 1%. Вполне объяснимый, неизбежный и на в малой степени не подрывающий доверие к методу у специалистов.

Причем, этот болван даже не понимает, что, приводя такие данные, он ставит жирный крест на своей дикой гипотезе «молодой земли». Ведь, хотя извержение и случилось, когда его «Земля» уже существовала, но сам материал возник на 250 000 лет раньше. Что же, Господь воспользовался подержанным?

...И так много раз

Естественно, много. Ведь таких измерений были проведены сотни тысяч. Кликнув «возраст породы» вы получите 0.001% информации о всех датировках полученных изотопными методами. Остальное содержится в специальных справочниках.

По-моему вы нечестно играете. В лабораториях датировали не реголит, а лунные камни.

Лунные камни это и есть реголит «пыльный камень», или иначе «лунный камень». Ничего «из глубины» (а реголит, как вы теперь знаете, покрывает Луну слоем в среднем толщиной метров 20), американцы не доставали. Представьте себе масштаб взрыва А сами взрывы нужны были именно потому, что реголит, вопреки распространенному мнению, вовсе не рыхлый. Это именно камень. Потому и называется камнем.


Но вы не ответили. Что вам до р-у метода (ненадежного, но, якобы, представляющего собой «соломинку» эволюционистов), если он не используется в палеонтологии и эволюционистам строго по барабану?

[Мачо]

Осталось только найти метеорит и, размахивая им, гневно обрушиться на ученых, которые говорят, что этому камню больше лет, чем всей Земле - значит, они ни хрена не понимают в датировке

[Lester_M]

Подгонки случаются, но, практически, невозможны в науке. По двум причинам, которые вам, вероятно, не приходили в голову.

Во-первых, ученому нужно знать, когда действительно произошло событие, а не приурочить его к некому сроку. Пусть даже «официальному». Никто в науке не получал призов за защиту чьих-то чужих взглядов. А, вот, за их ниспровержение, - да. То есть, мотив, практически, отсутствует.

Во-вторых, если некто и совершит подгонку (или, по случайности упустит некий пункт в процедуре доказательства, так, что подгонка не будет исключена технически), недоброжелатели и завистники (другие ученые) не упустят такого случая и порвут автора в лоскуты вместе со статьей и репутацией. Ну всегда неприятно, если открытие сделал не ты.

А представьте, если его сделал не просто «не ты», а оно ещё ставит под
сомнение или вовсе опровергает теорию, сторонником которой ты являешься. А ты этому всю жизнь людей учил, у тебя на ней диссертации защищены, заработаны звания, премии и.т.д. Только не подумайте, что я обвиняю лично вас. Я не думаю, что все неверующие учёные шарлатаны, связанные круговой порукой. Но нет такой сферы деятельности, где личные интересы иногда не входили бы в конфликт с поиском правды. А кто хочет, чтобы его «идиотом» называли братья по разуму? Вы сам того не желая подтвердили то, что написано в статье.

«Если радиоуглеродная датировка поддерживает наши теории, мы помещаем ее в основной текст. Если она не полностью противоречит им, мы помещаем ее в сноску. А если она совершенно "выпадает из строя", мы скромно умалчиваем о ней»

. Профессор Д. Брю.