Размышления с атеистами и магами о НЕБытие.

[St.Alexey]

Фраза "как это проверить" - ключевая.

Ибо "обосновать" мистики что угодно могут...

Например, типа есть некое Сознание (космическое такое ), а у мозга Хомо Сапиенса появилась способность "подключаться" к нему. Если повредить мозг - то и происходит "отключка" от Сознания... В общем, нет предела человеческой фантазии.

Выдумать могут, обосновать нет

[Игорян]

Выдумать могут, обосновать нет

Да, их "обоснования" убеждают только их самих.

[carbophos]

Так ведь не сами придумали, Творец и рассказал про "наличие перспективы "...

[Игорян]

Так ведь не сами придумали, Творец и рассказал про "наличие перспективы "...

Необразованный плотник вам что-то там рассказал...

Ну а он, естественно, верил в байки из Ветхого Завета. Про Яхве. Про Адама. И т.п.

[RehNeferMes]

Важно одно - есть ли факты, что кто-то вдруг "вспомнил" некий древний, давно вымерший язык - заговорил на нем?

В разоблачении одного такого факта однажды принял участие.

Супруга однажды вскричала: «скорей! Скорей к телевизору! Человек говорит по-египетски!». Я подбежал к телевизору. На экране некая личность слегка потрепаного советско-российского инженерского вида (присутствующим без обид) бегло лепетала нечто. История была такова: этот инженер то ли получил сотрясение мозга, то ли вообще побывал в клинической смерти, - в общем, его крепко торкнуло, и он-де после этого неожиданно вспомнил египетский язык из своей предыдущей жизни. Поэтому супруга и вызвала меня "на экспертизу".

Я прислушался к речи товарища. Да, он действительно бегло говорил на египетском языке - ИЗ СОВРЕМЕННЫХ УЧЕБНИКОВ ПО SUBJ.

Тут надо пояснить. В семитских языках главным является консонантная структура слова, т.е. согласные. Из них строится «каркас» слова, а гласные «заполняют» его то так, то эдак; таким образом в них ведется морфогенез. Грубо (совсем грубо) говоря, согласные там «главнее» гласных, в том время как у наших индоевропейских языках они «равноправны». Поэтому в большинстве семитских языком записываются только согласные, а гласные если и пишутся, то только в виде огласовки (как в иврите). Исключения редки (коптский, например).

Так вот, древние египтюки гласные писать вообще не любили.Как звучала их речь на самом деле, никто не знает; вопрос вокализации египетского языка спорный и «тухлый». Для удобств чтения и преподавания в XIX веке египтологи договорились вставлять в транскрипцию текстов условный гласный звук «е». Поэтому если Вы увидите где-нибудь что-то вроде «меренра-хетеп-нечер», не факт, что это так и звучало. Может, оно произносилось как «имраниру-ахтуап-анчаур» - хрен его знает. Мы видим только согласный каркас слов.

Далее. Есть в семитских языках т.н. смычные согласные. Произнесите по-русски «не-а». Вот этот призвук между «не» и «а» - единственный в русском языке смычный согласный. В семитских же языках они вполне развиты, в египетском их шесть, сами египтюки их чётко различали. А в транскрипции они пишутся латинскими гласными а, A, I (в системе Баджа &#193 и т.д.

Так вот, товарищ лепетал перед камерой (и довольно бегло, я не поспевал всё разбирать) именно огласовку и реконструкцию египетского языка. Он выговаривал гласные там, где в учебниках пишут латинские гласные для передачи смычных согласных. Он пихал звук «е» во все места, где его было уговорено пихать в XIX веке. Короче, ни одна мумия его бы не поняла. Если он к чему и «подключился» так к обычному учебнику среднеегипетского языка.

Этот случай ясен. Но я-то о другом, и Стивенсон тоже о другом. Вообще, для критики книги её принято предварительно прочесть. На русский ни одна из работ Стивенсона не пока не переведена. Так что выходит «я Пастернака не читал, но сволочь он изрядная».

Какие же случаи имели место? Цитирую две работы Грофа:

Возможны мощные трансформирующие переживания, вообще не имеющие никакого специфического содержания. Они состоят из ряда интенсивных всплесков эмоций или физических напряжений и последующих глубоких расслаблений или успокоений. Часто прозрения или специфическое содержание появляется позже, иногда даже на следующих сеансах. В некоторых случаях разрешение происходит на биографическом уровне, в других включает перинатальый материал или различные трансперсональные темы. Нередко избавление от эмоциональных или психосоматических симптомов и устойчивые трансформации личности оказываются связанными с переживаниями, вообще не поддающимися рациональному постижению. Я опишу одну такую ситуацию, имевшую место на семинаре в Эсаленском институте. (Другие примеры необычных терапевтических эффектов можно найти в следующих рассказax).

Глэдис, участница одного из пятидневных семинаров, в течение многих лет страдала приступами глубокой депрессии, сопровождавшейся интенсивной тревогой. Обычно она начиналась каждый день после четырех часов утра и продолжалась несколько часов. Ей приходилось собирать все свои силы, чтобы встречать каждый новый день.

На сеанс холотропного дыхания Глэдис реагировала чрезвычайной активизацией физической энергии, но, несмотря на интенсивную работу с телом в заключительном периоде, она не достигла желаемого результата. Подобное бывает довольно редко, если предпринимаются систематические действия, чтобы помочь интеграции в конце сеанса. На следующее утро ее депрессия проявилась как обычно, но с еще большей отчетлквостью. Видя ее состояние, мы решили изменить программу на утро и немедленно поработать с ней.

Мы попросили ее лечь на пол в середине группы, дышать глубоко, отдаться потоку звучащей музыки и принять любые переживания, которые могли возникнуть в этих обстоятельствах. В течение пятидесяти минут Глэдис сотрясалась в конвульсиях, громко кричала, как будто бы сражаясь с невидимыми врагами, и проявляла иные признаки сильного психомоторного возбуждения. Позже она рассказала, что в этой части сеанса она заново переживала свое рождение.

Постепенно ее крики стали напоминать слова неизвестного нам языка. Мы не высказывали своих суждений, старались не мешать тому, чтобы звуки принимали именно такую форму, даже если ей самой они казались бессмысленными. Через некоторое время ее движения стали принимать определенный рисунок, и она стала с силой пропевать последовательность звуков, напоминавшую своего рода молитву.

Воздействие этого пения на группу было необыкновенно сильным. Не понимая слов и не зная того, что происходит внутри Глэдис, большинство участников группы почувствовали себя глубоко затронутыми и начали плакать. Когда Глэдис кончила песню, она успокоилась и впала в состояние транса, в котором оставалась более часа, совершенно не двигаясь. Позже, рассказывая о том, что с ней было, она говорила, что чувствовала неодолимую потребность делать то, что она делала. Она не понимала того, что случилось, и не имела ни малейшего представления о том, на каком языке она пела свою песню.

Аргентинский психоаналитик, присутствовавший в группе, сказал, что Глэдис пела на чистом сефардском языке, который был ему знаком. Этот язык, называемый также "ладино", является смесью средневекового испанского с ивритом. Глэдис не была еврейкой и не знала даже современного испанского. Она никогда не слышала про существование такого языка

Буквальный перевод песни, которая так сильно подействовала на группу, таков:. "Я страдаю и всегда буду страдать. Я плачу и всегда буду плакать. Я молюсь и всегда буду молиться".

Этот эпизод и то глубокое действие, которое он оказал на Глэдис, навсегда остался таинственным как для нее, так и для нас.

Завершение эмпирического гештальта приносит терапевтические результаты независимо от того, осознаются ли на интеллектуальном уровне происходящие процессы. Мы видели (и в психоделической терапии и на эмпирических сеансах с использованием техники холономной интеграции) драматичное разрешение проблем с долгосрочным эффектом, даже когда используемые механизмы уходили за рамки всякого рационального понимания. Можно привести следующий наглядный пример.

Несколько лет назад на одном из наших пятидневных семинаров присутствовала женщина (назовем ее Глэдис), которая на протяжении многих лет страдала от почти каждодневных приступов глубокой депрессии. Они обычно начинались после четырех часов утра и продолжались несколько часов. Ей было чрезвычайно трудно мобилизовать свои ресурсы, чтобы встретить каждый новый день.

На семинаре она приняла участие в сеансе холономной интеграции. Эта техника соединяет контролируемое дыхание, пробуждающую музыку и концентрированную работу с телом -по моему мнению, она является самым мощным эмпирическим подходом, сравнимым лишь с психоделической терапией.

На дыхательном сеансе у Глэдис очень высоко мобилизовалась телесная энергетика, но разрешения не произошло - случай исключительный в нашей работе. На следующее утро депрессия появилась как обычно, но была гораздо более глубокой, чем когда-либо прежде. Глэдис пришла на занятия группы в состоянии чрезвычайного напряжения, подавленности и тревоги. Пришлось изменить утреннюю программу и незамедлительно заняться эмпирической работой с ней одной.

Мы попросили ее лечь, закрыть глаза, чаще дышать, слушать музыку и отдаваться любому переживанию, которое просилось наружу. Примерно пятьдесят минут Глэдис неистово дрожала и проявляла другие признаки сильного психомоторного возбуждения; она громко кричала и сражалась с невидимыми врагами. Уже потом она рассказала, что эта часть ее переживаний была связана с повторным проживанием рождения. В определенный момент ее крики стали более членораздельными, они напоминали слова на непонятном языке. Мы попросили ее издавать звуки в той форме, которую они принимали, и не пытаться оценивать их интеллектуально. Неожиданно её движения стали крайне стилизованными и подчеркнуто выразительными, она стала нараспев произносить очень сильную, как казалось, молитву.

Воздействие этого события на группу было чрезвычайным. Не понимая слов, многие из присутствовавших были глубоко тронуты и расплакались. Закончив свое песнопение, Глэдис успокоилась и перешла в состояние экстатического блаженства, в котором оставалась, не двигаясь, более часа. Позже она не могла объяснить, что с ней произошло, и отметила, что не имеет понятия, на каком языке читала молитву.

Присутствовавший в группе аргентинский психоаналитик сообщил, что Глэдис читала молитву на прекрасном сефардском языке, который он, как оказалось, знал. Он перевел её слова следующим образом: "Я страдаю, и я всегда буду страдать. Я плачу и буду плакать вечно. Я молюсь и всегда буду молиться". Сама Глэдис не знает даже современного испанского, не говоря уже о сефардском, и вообще не представляет, что такое сефардский язык.

В других случаях мы были свидетелями шаманского речитатива, говорения на несуществующих языках или оригинальных звуков животных различных видов

[Игорян]

В разоблачении одного такого факта однажды принял участие.

Спасибо за рассказ. Было очень любопытно прочитать.

Глэдис, участница одного из пятидневных семинаров Аргентинский психоаналитик, присутствовавший в группе, сказал, что Глэдис пела на чистом сефардском языке, который был ему знаком. Этот язык, называемый также "ладино", является смесью средневекового испанского с ивритом. Глэдис не была еврейкой и не знала даже современного испанского. Она никогда не слышала про существование такого языка.

"Аргентинский психоаналитик" был таким же простым участником семинара, как Глэдис? Ну что ж, тогда ребята здорово прикололись над трансперсоналами.

Или "аргентинский психоаналитик" был всё-таки из числа трансперсоналов, проводивших семинар? Глэдис и самостоятельно могла всех разыграть Допустим, она всё-таки еврейка (не у всех же внешне это ярко выражено) и говорит на сефардском. Увидела, что в группе присутствует испаноговорящий человек, и тогда возникла идея приколоться

Он использует собственную систему орфографии, но взаимопонимаем с современным испанским и с лингвистической точки зрения является его наречием.
Сефардский язык - Википедия

Вас никто никогда не разыгрывал в жизни?

[Metaxas]

Напоминаю: Вы утверждали, что существует только Бытие.

Именно так. Бытие и Сознание - два аспекта одного и того же. Имманентная форма Бытия есть Сознание, трансцендентная форма Сознания есть Бытие.

Предположим, но как обосновать его сохранение, каким образом, почему, для чего, и как это проверить?

Потому что вне сознания ничего нет. Чтобы что-то было, нужно сознание в котором это есть. Какой-то неведомый объект вне субъекта - это просто бессмысленнейшая чушь и абсолютный нонсенс.

Бытие оно же и есть Сознание.

Именно. Упрощенно можно сказать, что эти два слова синонимичны. Когда мы говорим о Сознании-как-Субстанции, мы назывем это "Бытие", говоря же о Бытии-как-Форме, мы называем это "Сознание".

[St.Alexey]

Потому что вне сознания ничего нет. Чтобы что-то было, нужно сознание в котором это есть. Какой-то неведомый объект вне субъекта - это просто бессмысленнейшая чушь и абсолютный нонсенс.

Реальность не находиться в сознании, сознание лишь отражает реальность. Из ваших же рассуждений следовало бы, что сознанием мы можем управлять окружающей материей, лишь изменив своё сознание. И опять же что сознание не материально.

[Metaxas]

Из ваших же рассуждений следовало бы, что сознанием мы можем управлять окружающей материей

Именно так оно и есть. Но вся проблема в том, что прежде, чем "сознанием управлять окружающей материей", необходимо научиться управлять "нашим" (как мы наивно считаем) сознанием. "Управлять сознанием" означает управлять Богом. Не больше и не меньше. Вы не можете даже остановить свои мысли. Т. е. Вам неподвластно не только сознание, но даже собственный ментал Вам не подчиняется. А где уж "управлять сознанием"! Вы даже еще не приблизились к познанию того, чем хотите "управлять".

[Игорян]

Именно так оно и есть.

Нет. Просто у всякого, кто заметно "продвигается" по пути изменения своего сознания (психотехниками), начинаются галлюцинации. Ему кажется, что он может влиять на материю.

[Veniamin8]

Бытие есть!

Бытие есть, а небытия нет!
Высшее бытие - это Бог!
АНТИДАРВИН.РУ официальный сайт антидарвиновского движения в России

[Metaxas]

Нет. Просто у всякого, кто заметно "продвигается" по пути изменения своего сознания (психотехниками), начинаются галлюцинации. Ему кажется, что он может влиять на материю.

Возможно так, а возможно и нет. Вы можете предоставить подтверждения Ваших "наблюдений"? Вы вообще исследователь, проводивший полевое или лабораторное изучение "управления сознанием"? Хотя в целом, как это ни странно, с Вами согласен (что, впрочем, объясняется лишь случайным совпадением мнений): человек, пытающийся управлять сознанием получает галлюцинации. Просто потому, что сознанием управлять невозможно: раб не может управлять господином. И когда он пытается, его просто секут на конюшне. И правильно делают. Дураков учить надо.

[Metaxas]

Высшее бытие - это Бог!

Аминь! Только слово "высшее" в этой фразе лишнее. Есть просто Бытие, и Бытие есть Бог.

[St.Alexey]

Именно так оно и есть. Но вся проблема в том, что прежде, чем "сознанием управлять окружающей материей", необходимо научиться управлять "нашим" (как мы наивно считаем) сознанием. "Управлять сознанием" означает управлять Богом. Не больше и не меньше. Вы не можете даже остановить свои мысли. Т. е. Вам неподвластно не только сознание, но даже собственный ментал Вам не подчиняется. А где уж "управлять сознанием"! Вы даже еще не приблизились к познанию того, чем хотите "управлять".

Мысли могу, медитация полезная вещь, ..кстати ответьте тогда на вопрос, вот мы с вами общаемся на этом форме, кто из нас настоящий, а кто продукт его сознания?

[Игорян]

Вы можете предоставить подтверждения Ваших "наблюдений"?

Могу:

О том, что способны влиять сознанием на материю, кричат многие (если почитать литературу по йоге, например), а почему-то в лабораторных условиях ни одно такое "чудо" не было зафиксировано.

Сплошные отмазки только слышны...