Эволюция - ложь мира сего или почему существуют живие ископаемые.

[McLeoud]

Diuimovochka

эх... а так хотелось поговорить о чём-то новом...

Когда узнаете что-то новое - тогда и поговорим


От идеи эволюции уже дружно отказываются в мире, как явно несостоятельной.

Вам-то откуда знать, от чего отказываются в мире, прелестное дитя? Вы же ни одного научного журнала по биологии и в глаза не видели по сю пору.

[Rulla]

Для Strannik777


Увы, уважаемый Rulla, вы даже не удосужились внимательно прочитать мою заметку.
Я писал о времени не относительно человека, а относительно его организма. Чувствуете разницу?

Нет. Здесь не разницы. Время не бывает ни «относительно к человеку», ни «относительно к его организму». Как и вода не бывает относительно к рыбе.

Человек (как и его организм) существует во времени (время внешнее по отношению к нему понятие и будет существовать независимо от того, существует он сам или нет).

Но по отношению к вселенной время - понятие внутреннее. Оно существует только внутри вселенной. Даже в ЧД - его уже нет.

Теория струн, проблема ландшафта, вам что-нибудь говорит?

Мне да. Но вам-то нет. По сему, ни я не буду объяснять вам, что именуется этими словами, и вы мне не трудитесь.

А сразу переходите к сути, если ее там усматриваете.


Для Diuimovochka


От идеи эволюции уже дружно отказываются в мире, как явно несостоятельной. Пора, господа эволюционисты, придумать что-то новое.

Новее и лучше, нежели еще раз отметить тот очевидный факт, что от теории эволюции не отказался до сих пор еще ни одни человек имеющий хоть самое общее представление о том, что именуется этим слово, - не придумаешь. Да и нужды нет.

[Diuimovocka]

Вам-то откуда знать, от чего отказываются в мире, прелестное дитя? Вы же ни одного научного журнала по биологии и в глаза не видели по сю пору.

А вы ведёте учёт по тому что я вижу, а что нет?

Ай, неинтересно мне с вами говорить о том же снова...
Расскажите нам, начитанный вы наш, какие новые открытия были сделаны в такой "развивающейся отрасли науки", как эволюция:-) Дайте хотя бы ссылку в интернете.
А то последнее время всплывает всё больше информации, которая доказывает её фантастичность, что уже как-то даже неитересно мусолить здесь старые разговоры.
Вообще сейчас все в ожидании какой-то новой теории, так как эта себя не оправдала. Так что будем ждать......

[неизвестный]

И что изменилось от вашего "условно".
Вы все равно предлагаете вернуться к представлениям столетней давности.

Если я вам скажу: "мы с вами конечно знаем, что молния это электрические разряды. Но давайте представим себе условно, что это раскаленные угли, которые Зевс время от времени швыряет ня землю." И чем нам это "условно" поможет? Сконструируем умозрительную конструкцию, ничем не соответствующую имеющимся представлениям.
Как упражение для писателя-фантаста, наверно, подойдет неплохо. И в результате появится какой-то фантастический этюд, красивый, но не имеющий связи с реальностью. (Если честно, то жалко на это время тратить.)
Вы бы указали точно - ваше высказывание, мое высказывание и объяснение, что это одно и то же. Пока же мне сдается, что вы не поняли моих слов и считаете, что они содержат ту же мысль, что вы уже высказали.
Вот это никак не совпадает с моими словами.
Я уже говорил - неправда. Мы можем рассуждать "в отрыве от материи".
Мы можем представить себе "пространство без материи". Более того - вы сами это только что продемонстрировали своим примером с "чистым условно" листом. Мы можем отделять наши идеальные представления от материальных объектов. Мы даже можем конструировать такие понятия (бесконечность, всемогущество, абсолютная истина), которые не наблюдаем и наблюдать в материальном виде в принципе не можем.

Но дело лишь в том, что наши идеальные построения могут уходить слишком далеко от реальности. И вот только поэтому я и обратил ваше внимание на устарелость представления о пространстве.
Помыслить то пустое пространство мы можем. Но результаты рассуждений будут столь же "условно" результатами.
Хорошо. Допустим, что вы здесь не отклонились от "современных представлений". Тогда вы должны отдавать себе отчет, что ...

Если лист символизирует собой пространство в современном понимании, то оно не пустое. Если на нем что-то материализовалось, то оно, как вы хорошо выразились "проявлено". То есть - сделалось явным, но не появилось из ничего. Так же как изображение в фотографии при проявлении только становится видимым, а "зародыш" его существует задолго до проявления.

А если несмотра на вашу современность, вы таки имели ввиду совершенно умозрительное "пространство без материи", то и результат будет так же умозрительным. Действительно, "было пусто, стало густо". Возможно это "Дед Мороз принес подарки детям", в смысле - Великий Демиург слепил из "ничего нечто", а может - "космическое молоко пролилось на Млечный Путь". Красивые сказочки, но нам то что это даст? Ведь мы изначально исходили из какой-то нереальной умозрительной "условности".

Вот посмотрите, пожалуйста, ещё раз, что было написано мной в образе цитирую:

«Мы не можем рассуждать в отрыве от материи, потому что люди материальны. Представим себе чистый лист бумаги, как некое пустое (условно) пространство. Потому пустое, что на нём пока ничего не проявлено [b]лист чист. Если на нём что-либо материализуется, то мы увидим, и будем иметь о том суждение. А если нет, то нет.»

Теперь посмотрите, что пишете вы:
«Если лист символизирует собой пространство в современном понимании, то оно не пустое. Если на нем что-то материализовалось, то оно, как вы хорошо выразились "ПРОЯВЛЕНО".»
Вижу, что вы (как и другие) не видите ценности в словах? Ведь вы же заметили, что слово - ПРОЯВЛЕНО, сказано к месту, и никак не оценили этот факт. Вас подвела общая колея, в которой глубоко сидят, то есть стереотип мышления, что - не поддерживающие вашего представления о науке вообще не способны ничего понимать. Но ведь так можно сильно ошибиться? Я не столько лично вас имею в виду, потому что не вижу у вас той заносчивости, но и на вас эта печать лежит.
Вот вы упорно отбрасываете - Мы не можем рассуждать в отрыве от материи, потому что люди материальны.
Вы не понимаете образа, что чистый лист бумаги, это то место, где всё может проявляться, материализоваться и делаться видимым для видимых, то есть материальных, живущих также в этом месте? В том числе и они сами. Ведь для невещественного и не обнаруживаемого ЗАМЫСЛА нет необходимости в листе бумаги. Он и без него замысел существует в не проявленном виде. Но замысел для того и существует, чтобы ПРОЯВИТЬСЯ по воле хозяина замысла. И вначале появляется место, где это должно сделать. И это, вначале чистый лист (чистый говорю, а не пустой), который качественно отличается от того места, где замысел существует ВСЕГДА. В котором скрыто всё невидимое, не проявленное и непостижимое, что на листе начнётся с появления точки, и закончится (скажем неизвестно чем) Так что чистый лист бумаги это место видимых событий материализации творений и их развития, и их конца. А потому, что хоть оно и невидимо, но оно вводит в ЗАБЛУЖДЕНИЕ этим. Его вещество другое. Ибо сами видите (к примеру), как галактики появляются и исчезают. И пусть вас не обманывает слово «пустое». Ибо, имеется в виду пустое от чего-то.
Теория БЗ полагает, что это переход в новое качество всегда существующего, что становится видимым материальным, и дальше должно развиваться согласно ЭВОЛЮЦИИ. Я уже сказал, что говорил о подобном раньше, чем о БЗ стали здесь намекать мне, потому что, здесь есть некое сходство, но оно обманчивое.

[McLeoud]

Diuimovochka

А вы ведёте учёт по тому что я вижу, а что нет?

Мне нет необходимости вести подобный учет - Ваши постинги говорят сами за себя.


Расскажите нам, начитанный вы наш, какие новые открытия были сделаны в такой "развивающейся отрасли науки", как эволюция:-)

Нет такой "отрасли науки", как эволюция. Есть эволюционная биология, например. А ссылки? Да на здоровье.

GENOMICS: Sea Anemone Provides a New View of Animal Evolution -- Pennisi 317 (5834): 27 -- Science
Blackwell Synergy - Cookie Absent
Blackwell Synergy - Cookie Absent
SpringerLink - Journal Article

http://evolution.powernet.ru/library/modern_theory_biological_evolution.pdf

SpringerLink - Journal Article

Ну и если английский не осилите - вот Вам ссылочка на "Журнал общей биологии". Там достаточно много статей по эволюционной биологии публикуется, а главное - на сайте выкладываются довольно обширные синопсисы этих статей.

Элементы: Журнал общей биологии


А то последнее время всплывает всё больше информации, которая доказывает её фантастичность

У ICR все время всплывает что-то фантастическое. Работа у них такая - делать деньги на фантастике.

[Strannik777]

Человек (как и его организм) существует во времени (время внешнее по отношению к нему понятие и будет существовать независимо от того, существует он сам или нет).
Но по отношению к вселенной время - понятие внутреннее. Оно существует только внутри вселенной. Даже в ЧД - его уже нет.

Увы, уважаемый Rulla, вы демонстрируете полное незнание школьного курса физики.
Только абсолютно некомпетентный в физике человек мог написать, что время является внутренним свойством вселенной и не является внутренним свойством материальных объектов вселенной. Хочу напомнить вам то, что знает любой школьник: время материальных объектов вселенной зависит (как минимум) от скорости движения этих объектов.

Вспомните парадокс близнецов. Личное время каждого близнеца оказалось разным. Между тем, они находились в одной вселенной и (с ваших слов) время для них должно быть общим - временем вселенной.

Вы не понимаете очевидных вещей и демонстрирует поразительное незнание законов физики.

Меня не удивляет ваше незнание теории струн, иначе бы вы знали о множественности вселенных и не подменяли понятие времени пространства и времени вселенной. Каждая вселенная ведет свой отсчет времени. Как и в организме черепахи, отсчет времени начинается в момент зарождения и заканчивается в момент гибели. Как видите: понятие времени "до рождения вселенной" имеет место быть.

В принципе, я не вижу смысла продолжать диалог. Ваша некомпетентность уже очевидна и ничего нового и интересного от вас посетители форума услышать не смогут. Ну, разве что вы снова повеселите нас несоразмерностью своего интеллекта и гонора, с которым пишите заметки.

[Rulla]

Для Strannik777


Хочу напомнить вам то, что знает любой школьник: время материальных объектов вселенной зависит (как минимум) от скорости движения этих объектов.

Школьник знает, нет такого слова «время материальных объектов». Школьник также знает, что согласно Теории Относительности скорость течения времени зависит от системы отсчета. Оно ни как не есть свойство тела и абсолютно не зависит от его скорости, как таковой. Прежде всего, потому, что и скорость сама по себе относительна. Скорость зависит от системы отсчета.

Вы не понимаете очевидных вещей

Знаете ли, ваша уверенность в своей способности судить о том, что я понимаю, абсолютно неадекватна.

Меня не удивляет ваше незнание теории струн, иначе бы вы знали о множественности вселенных и не подменяли понятие времени пространства и времени вселенной.

Я даже знаю, что теория множественности вселенных никак не противоречит тому, что время внутреннее по отношению к вселенной понятие. Теория множественности вселенных в принципе исключает возможность того, что наша вселенная имеет некую внешнюю причину.

Каждая вселенная ведет свой отсчет времени.

О чем и речь. У каждой из вселенных свое время. Сугубо внутреннее. А причина и следствие должны лежать в одном времени. Кстати, и само по себе взаимодействие, обуславливающее причинно-следственную связь, возможно только в одном времени. Дело в том, что в пси-функцию нашей материи входит только одно время. То, которое является качеством нашего континуума.

Кстати, не факт даже само по себе то, что иные вселенные обязаны совпадать по размерности с нашей и, вообще, иметь такое качество, как время.

В принципе, я не вижу смысла продолжать диалог.

Да. Разговор с вами бессмысленное и варварское убийство времени. О том, что вы не поймете из объяснений ни слова, я предупредил сразу.

[Laangkhmer]

Кстати, добрые мои сэры, у меня в ларечке - самый лучший попкорн в этом кинотеатре. *на правах рекламы*

Выпускайте Руллу!

[Sogmet]

Rulla

Да, Rulla! Уделал вас странник, уделал.
Так опозориться, это надо суметь.
Разложил, как Бог черепаху!

[Соколов]

Sogmet

Да, Rulla! Уделал вас странник, уделал.
Так опозориться, это надо суметь.
Разложил, как Бог черепаху!

К этому все и шло. Гонор гонором, но мозги то тоже надо иметь.
Да и знания иметь не мешает.

[Laangkhmer]

Так у кого тут одинаковые ай-пи адреса?

[Соколов]

Rulla

Кстати, заявить о возможности существования вселенной без времени - все равно, что предположить возможность существования вселенной без материи.

[plug]

Я хочу сказать, что если корпоративность существует, то она существует всякая и везде из-за особенности нашей человеческой сущности и ума.

Ну, если "всякая и везде", то она и внутри "научного сообщества" должна быть.
Понятно, что каждый человек входит во множество групп и сообществ, начиная от семьи, круга друзей и заканчивая политическими симпатиями, национальностью, гражданством. И с любой группой у него есть что-то общее, в том числе и интересы. Это верно, но и достаточно банально.
Вопрос в том - есть ли специфические интересы, общие для всех ученых, без деления на дисциплины, научные школы, отраслевые и национальные академии наук?
Вот вы упомянули конфессии. Можно согласиться, что есть "корпоративность конфессии". А есть ли "корпоративность верующих", включая все религии, деноминации, секты? От православных до неоязычников, от кришнаитов до дьяволопоклонников, от мусульман до рериховцев?

Потому что человек так устроен, что он - СУБЪЕКТ ЖЕЛАНИЙ. Основополагающее его желание утвердить своё «Я» под солнцем, то есть, в этой жизни. А иначе он не «личность», как в своих глазах, так и в чужих.

Я не согласен, категорически. Основополагающее желание это - как можно чаще и глубже испытывать "комфорт", причем не физической, а "душевный". Другими словами - ощущать свое "равновесие", адекватность окружающему. А вот достигаться это может разными способами, полоть до отшельничества или самозабвенного альтруизма. "Утвердить свое 'Я'" - один частный способ, причем и не столь уж распространенный, на мой взгляд.

Но, это мы уже куда-то далеко отвлекаемся.

Основная масса нас людей, делает это непроизвольно по природе (как, например, в жизни), и их притязания относительно не велики. Они состоят на уровне вялой, так как - явно необоснованной, защиты своего мнения.

Это не "утверждение своего я", это простейший консерватизм, защита собственной стабильности, "оборона", а не "завоевание". К тому же, как раз на этом форуме, по-моему, много людей готовых "проверять на прочность" свое мнение, а не "защищать необоснованно".

Что касается науки, то здесь амбиции чрезвычайно повышенные, и очень часто можно наблюдать борьбу просто за славу человеческую, потому что, как говорится ничто человеческое учёным НЕ ЧУЖДО.

Хорошо, даже если это так... Оцените - чем легче заслужить "славу человеческую" - поддержкой устоявшихся взглядов или "революцией", "ниспровержением основ"?
Вспомните - кого мы считаем "прославленными" учеными и за что? За то, что защищали устоявшиеся в свой науке взгляды? Или за открытия, которые до них были неизвестны или казались безумными?

Если действительно в науке "амбиции чрезвычайно повышенные", то мы должны видеть кучу научных группок и "школок", непримиримо отстаивающих свою оригинальную идею, от конкурирующих групп, а не "научную корпоративность". Разве не так?

Теперь что касается ДВОЙСТВЕННОСТИ во взглядах и умозаключениях. В нашем случае, двойственность связана, прежде всего, с понятиями ОБЪЕКТИВНОСТИ и СУБЪЕКТИВНОСТИ, что соответствует понятиям ГИПОТЕЗЫ и ЗНАНИЯ.

Не-а. Не соответствует.
Как я уже говорил, в обыденном смысле это почти синонимы "истинно" и "ложно". Объективное мнение истинно, субъективное - ложно.
Но мы же "не на базаре". В строгом философском смысле и гипотезы, и знания субъективны. Объективна лишь "бездушная" материя.

Всякие мнения и теории на этот счёт, существуют по причине не знания Истины. Человеческие же знания не являются истиной, потому что, действительно субъективны.

Нет не так.
Есть Истина (с большой буквы) и истины (с маленькой). Человеческие знания могут быть истиной, если они адекватны объективной реальности. При этом они остаются субъективными.
А Истина это вообще не знание, а "источник истинности", точка отсчета для проверки истинности знания. Для материалиста это объективная реальность, материя. Для христианина (вообще любой авраамической религии) - это Всевышний Бог.
Но и материя, и Бог лишь отражаются частично в знаниях. Знать Истину невозможно. Но это не значит, что невозможно иметь множество истинных знаний.

Они, также, и изменчивы, потому что «развиваются».

Это нормально.

Истина же незыблема, но во временном царстве многоразличия мнений, и знаний, и, самое главное - желаний, она не удовлетворяет эти самые желания человеческого «Я». А потому Истина отвергается ради знаний,

Не согласен. Не надо противопоставлять Истину и знания.

Ваше противопоставление искусственно. Вы Истину берете христианскую, а знания - материалистической науки. Точно так же можно взять Истину материализма и "знания о Боге" христиан. И получится то же самое, что-то типа - "единственный критерий объективного знания отвергается ради 'душеспасительных' умопостроений". Давайте лучше сравнивать Истину и истины "из одной корзинки".

так как материальные знания дают сиюминутные выгоды для материального «Я» в виде: славы, удобств, власти, удовольствий, и так далее.

Ну да, а "божественные" знания дают сиюминутную выгоду для "душевного 'Я'" - моральные ориентиры, надежду на защиту, обещание удовольствия ...

Но, Истина ЗНАНИЕ НЕВИДИМОГО. (готов аргументировано ответить на возражения)

Истина - не знание. Что это такое - см.выше. Можете отвечать на возражение.

[plug]

Пожалуйста, «не усложняйте» искусственно дело. Всякий, кто предъявляет права на авторство пользуется несомненным доверием, и отвечает за свои плоды. А иначе никакой диалог не возможен до доказательств чего-то там. (имею в виду отношения, хотя бы в общении).

Нет, не так.
Авторство не требуется доказывать пока оно не ставится под сомнение. Собственно в нашей беседе само по себе авторство не так уж и важно. Тем более, что беседуют два виртуальных персонажа, без имен, фамилий, возрастов, профессий. Что действительно важно - знать, что все сообщения "маркированные" одним персонажем принадлежат одному и тому же человеку. Если это нет так, то сама беседа "порвется" и потеряет смысл. Но и здесь достаточно доверия, пока не появится сомнение - а не скрывается ли за одним именем "группа авторов".

Вот. А если мы вдруг начнем претендовать на авторство одного и того же высказывания, рассказа, аналогии ... причем, по каким-то причинам это нам окажется настолько важным, что никто не захочет уступить, то ... придется доказывать, "никуда не денешься".

Если в рассуждении окажется, что от наличия разумного автора "в начале" получатся разные выводы в конце, то ... надо доказывать, и авторство и само наличие автора.

Я рассчитывал, что вы среагируете как-то подобно. Потому что также думаю, что вы так не ответили бы (мне). Но ведь об этом и отвечать не надо, это важно осознавать, и это очевидно.

Боюсь, что "потерял нить" ваших рассуждений... что "это очевидно"?

И я не упускаю из виду, что могут люди осознавать в вещах очевидных (думаю, что и вы). Потому я и намекнул вам: «Однако, вы меня поняли, и говорите», а это значит, что обсуждаемая мысль не могла быть оглашена.

Какая мысль и почему не могла?

Но, уважаемый ПЛУГ,

"Плаг", если вас не затруднит. Я выбирая себе ник имел ввиду английское слово "плаг".

Однако, о том, что я рассматривал предлагаемый мной образ, как вы говорите, как «частный случай», свидетельствует тот факт, что я сказал: «Увидев точку, которой небыло, я бы был уверен, что явлена чья-то воля.»
На мой взгляд, логика здесь проста. Если бы я имел в виду единственную точку зрения (причём свою), то я сказал бы - я уверен. Однако, из-за того, что может предполагаться и несколько несущественных (на мой взгляд) вариантов, но я имею в виду, конкретно - этот, я говорю, что (лично) - я бы был уверен в случае чего-либо, в том-то. То есть, конкретно я. А потому, ничего другого я не рассматриваю и не рассматривал.

Хорошо. То есть, давайте еще раз уточним.
Вы отдаете себе отчет, что из "увидеть точку, которой не было", наличие чьего-то волеизъявления не следует.
То, что у точки мог быть разумный, обладающий волей автор - один из возможных вариантов.
Вы в своих построениях сознательно ограничиваетесь одним частным случаем.

Если это так, то можно двигаться дальше.

На мой взгляд, достоин внимания только выбранный мной вариант.

Сразу вопрос - почему?
И чьего внимания - лично вашего или вообще любого?

Слово выбранный кое о чём свидетельствует.

О чем?
(Кроме того, что вы его выбрали.)


П.С. К сожалению, сегодня уже не успею ответить ваше третье сообщение. Может позднее... Или придется его объединить с одним из ваших ответов.

[Strannik777]

для Sogmet!

Уважаемый Sogmet!

Никто никого не уделывал и не позорил! И вообще, на вашем месте я бы не лез в чужой разговор!
Вы то пока еще ничего умного не сказали.

Вы, кстати, уже второй раз влезаете в мои разговоры!