Непознаваемость и неопределённость.

[Rulla]

Для FireSword


Какой Вы там ученый. Простой дебил! 8 класс, Боже мой...
от этого Вы не перестаните быть идиотом.
Ох пора Вам в школу, ох, пора!
На подвес или опору, балда.
Локализован, балда!

Не тратьте порох.

Вы как вообще поступили на физфак, а... Если лифт опускается вниз с ускорением, то

Нет. Уже выше я несколько раз сказал, что P=mg. В данном определении P=m(g-a) весом не будет. Хоть, это и спор об определениях.

Впрочем, нет проблем. Если вам угодно измерить вес фотона в лифте флаг вам в руки.

Давят на опору. Или натягивают подвес. Следоваьтельно, объектом воздействия является макроскопическое тело - опора или подвес.

Да. А воздействующим объектом тело микроскопическое квант.

Сам вес на фотон не действует. Ой, не могу... Ой, щекотно...Ой, заберите меня отсюда...

Думаю, этим и кончится Заберут вас. Ангелы. В белых халатах.

Действие равно противодействию. Если сила действует на опору, то равная сила воздействует и на то, что на опору давит.

Да называйте его как угодно - такого термина действительно нет, но у радиоизлучения фотон все же есть.

Нет у радиоизлучения фотона. Ибо «фотоном», драгоценный ценитель рыбок, именуется гамма-квант, массы, соответствующей оптической частоте электромагнитного излучения.

Назовите по-другому, как Вам нравится - от этого Вы не перестаните быть идиотом.


Ну, вы может быть чуть-чуть перестанете. Если мне удастся внедрить вам малось знаний.

Что касаемо гамма-кванта - да. Фотона радиочастот - нет!


А вес с точно такой же легкостью и на той же несложной лабораторной установке может быть измерен и для кванта массы, соответствующей радиочастоте.


Локализован, балда! И писал я об этом!

Ну, еще раз напишите. И еще раз. Только даром устанете. Но элементарные частицы от этого локализованными в пространстве объектами не станут. Это, видите ли, им не свойственно по природе.

У гамма в триллионы раз больше! Соответственно погрешность в координате во столько же раз меньше...

От этого он не становится локализованным, правда?

Да Вы чушь плетете - над чем тут мыслить. Над тем, что вес человека на Земле везде одинаков?

Нет. Над тем, как измерить вес фотона. Его mg.

Соотношение неопределенности существует также объективно. Но взято оно не из эксперимента.

Предположение о его существовании взято не из эксперимента. Уверенность в том, что оно соблюдается результат экспериментальной проверки.

Откуда тогда экспериментальные подтверждения, а...

А какая связь между погрешностью измерения и экспериментальным подтверждением принципа неопределенности? Ага. Масса виртуальных частиц может быть измерена с погрешностью. Как и все остальное. Все измеряется с погрешностью.

Как Вы предскажите, если там стоит Н Е Р А В Е Н С Т В О!

Легко. Чем меньше исследуемый объем, тем больше обнаруживаемая там масса виртуальных частиц. Причем, эта масса нам известна заранее. Ведь взять массу виртуальные частицы могут только от той частицы, которой объем исследуется. В пределе их суммарная масса будет равна ее массе.

[Marcellus]

Да, вес он, как бы, к гравитации, как раз, отношение имеет. Mg ведь.

См. выше. Нет сил просто - хохочу до упаду. Какой Вы там ученый. Простой дебил! 8 класс, Боже мой...

Не удержался =)
С одной стороны вы совершенно правы: даже по цифирям видно, что фотон не может иметь веса: p=mg, а для фотона g не применимо, ибо он не может ускоряться (2-й постулат ТО).
С другой, Рулла прав в том, что раз есть g, то можно говорить о гравитации: ОТО не разделяет причин, по которым возникло ускорение - от воздействия тяготеющей массы или реакции опоры. Точнее, чем вызвана реакция - тяготеющим телом или работой дюз =)

[FireSword]

Вы как вообще поступили на физфак, а... Если лифт опускается вниз с ускорением, то

Нет. Уже выше я несколько раз сказал, что P=mg. В данном определении P=m(g-a) весом не будет. Хоть, это и спор об определениях.

Да Вы ж сами и дали определение - сила с которой тело натягивает подвес или давит на опору. 3-4 постера назад. И ничем Ваше определение от общепринятого не отличается. Замечу проверенного поколениями ученых. Никакого другого определения веса нет - не выдумывайте. Загляните в самый простой решебник 8 класс, для ПТУ
- и там есть задача про лифт. Не выкручивайтесь, Рулла, Вам Ваш авторитет дороже Истины .


Давят на опору. Или натягивают подвес. Следоваьтельно, объектом воздействия является макроскопическое тело - опора или подвес.

Да. А воздействующим объектом тело микроскопическое квант.

Так вот и определите силу действующую на квант.

Сам вес на фотон не действует. Ой, не могу... Ой, щекотно...Ой, заберите меня отсюда...

Думаю, этим и кончится Заберут вас. Ангелы. В белых халатах.

Вас после откровений, что вес и сила тяжести одно и тоже уж точно Вас заберут.

Действие равно противодействию. Если сила действует на опору, то равная сила воздействует и на то, что на опору давит.

В случае классики, балда. В квантах нет 3 закона. В взаимодействии ведь учавствует не один фотон (радиофотон выделить практички невозможно).

Да называйте его как угодно - такого термина действительно нет, но у радиоизлучения фотон все же есть.

Нет у радиоизлучения фотона. Ибо «фотоном», драгоценный ценитель рыбок, именуется гамма-квант, массы, соответствующей оптической частоте электромагнитного излучения.

Еще одна Нобелевская премия. Поезжайте в Кащенко, там ее выдадут.
Даже школьник 10 класса знает, что электромагнитное излучение разных видов ничем не отличается друг от друга, кроме частоты (не путать с длинной волны, идиот!-вес и силу тяжести Вы уже попутали).
То что Вы сказали противоречит принципу дополнительности Бора и много чему еще. Фотон есть кстати и у видимого света,
если Вы об общепринятых терминах - почаще надо было в школьный учебник заглядывать.

Назовите по-другому, как Вам нравится - от этого Вы не перестаните быть идиотом.


Ну, вы может быть чуть-чуть перестанете. Если мне удастся внедрить вам малось знаний.

А идиот не знает, что значит быть идиотом. Поэтому Вши рассуждения
в расчет не берутся.
Даже если я сейчас Вам дам в челюсть,
то это тоже будет вес, рыбка моя золотая. Ведь это сила с которой я давлю на опору (опора - это Вы). И к силе тяжести это не имеет никакого отношения.
Ударить могу слабо, могу и сильно.
Есть такой сборник задач для поступающих в вузы - Гольдфарб.
Там рассмотрен целый ряд задач для веса невертикального направления, никак не связанного с гравитацией, дебил!

Короче возращемся к самым истокам - физике уже 6 класса.

Что касаемо гамма-кванта - да. Фотона радиочастот - нет!

А вес с точно такой же легкостью и на той же несложной лабораторной установке может быть измерен и для кванта массы, соответствующей радиочастоте.

И куды Вы силу приложете, если длина волны его 100 м, например, а..
А центр тяжести бегает по вселенной как оголтелый.

Локализован, балда! И писал я об этом!

Ну, еще раз напишите. И еще раз. Только даром устанете. Но элементарные частицы от этого локализованными в пространстве объектами не станут. Это, видите ли, им не свойственно по природе.

Вы же локализованы, такая же элементарная частица. Только погрешность локализации у Вас еще меньше, чем у гамма-кванта.

У гамма в триллионы раз больше! Соответственно погрешность в координате во столько же раз меньше...

От этого он не становится локализованным, правда?

Боже, зачем я писал соотношение неопределенностей. Как раз хотел сказать, что становится. Задача 10 класса... Уровень погрешности у него меньше радиуса ядра. По сравнению в размером подвеса или опоры - тьфу!

Да Вы чушь плетете - над чем тут мыслить. Над тем, что вес человека на Земле везде одинаков?

Нет. Над тем, как измерить вес фотона. Его mg.

Ой, идиот...6 класс... Господа, срочно квалификационный экзамен этому дебилу. К студентам не допускать
Соотношение неопределенности существует также объективно. Но взято оно не из эксперимента.

Предположение о его существовании взято не из эксперимента. Уверенность в том, что оно соблюдается результат экспериментальной проверки.

Писал же я, что если Вы в дельты 0 подставите - оно и тогда выполниться.
Максимум, что Вы можете - проверить верхний предел.

Откуда тогда экспериментальные подтверждения, а...

А какая связь между погрешностью измерения и экспериментальным подтверждением принципа неопределенности? Ага. Масса виртуальных частиц может быть измерена с погрешностью. Как и все остальное. Все измеряется с погрешностью.

Как Вы предскажите, если там стоит Н Е Р А В Е Н С Т В О!

Легко. Чем меньше исследуемый объем, тем больше обнаруживаемая там масса виртуальных частиц. Причем, эта масса нам известна заранее. Ведь взять массу виртуальные частицы могут только от той частицы, которой объем исследуется. В пределе их суммарная масса будет равна ее массе.

Чем меньше исследуемый объем, тем больше обнаруживаемая там масса виртуальных частиц.

А вот это не факт. Там не равно, а меньше или равно! О чем я и кую!
Но математику Вы позабыли напрочь. И тяните этот воз виртуальных частиц, объема и массы.
Это симплифицированные покзушные мемо-правила для лучшего запоминания!

[FireSword]

Да, вес он, как бы, к гравитации, как раз, отношение имеет. Mg ведь.

См. выше. Нет сил просто - хохочу до упаду. Какой Вы там ученый. Простой дебил! 8 класс, Боже мой...

Не удержался =)
С одной стороны вы совершенно правы: даже по цифирям видно, что фотон не может иметь веса: p=mg, а для фотона g не применимо, ибо он не может ускоряться (2-й постулат ТО).
С другой, Рулла прав в том, что раз есть g, то можно говорить о гравитации: ОТО не разделяет причин, по которым возникло ускорение - от воздействия тяготеющей массы или реакции опоры. Точнее, чем вызвана реакция - тяготеющим телом или работой дюз =)

До ОТО там дорасти еще надо. Там пока классики вполне хватает.
К ОТО комплекс рассматриваемых задач отношения не имеет.

[KPbI3]

Марселлус

С одной стороны вы совершенно правы: даже по цифирям видно, что фотон не может иметь веса: p=mg, а для фотона g не применимо, ибо он не может ускоряться (2-й постулат ТО).

Почему же не может?

[Rulla]

Для Marcellus


С одной стороны вы совершенно правы: даже по цифирям видно, что фотон не может иметь веса: p=mg, а для фотона g не применимо, ибо он не может ускоряться (2-й постулат ТО).

Примо: фотон ускоряться может и ускоряется. Не конфликтуя при этом с постулатами. Собственно, и спутник на орбите постоянно ускоряется этим самым g, но скорости вовсе не меняет. Как была, так и остается 8 км/с. Ускоряется и фотон. Если уж при пролете мимо гравитирующего тела его траектория искривляется.

Секондо: Вообще-то, совершенно непонятно, причем здесь ускорения. Никакое тело, удерживаемое опорой или подвесом, не ускоряется гравитацией. Сила тяжести на него воздействует, но ускорения нет, так как эта сила компенсируется противонаправленной реакцией опоры.

Терцио: ускорение действительно фотона ведет не к росту его скорости (снижение потенциальной энергии в поле = рост кинетической энергии), а к росту его массы. Проблема в том, что это - строго одно и тоже. То есть, из того, что фотон не меняет скорость нельзя сделать вывод, что он не ускоряется. С учетом его особенностей, его реакция на воздействие силы тяжести совершенно обычна.

[Rulla]

Для FireSword


Да Вы ж сами и дали определение - сила с которой тело натягивает подвес или давит на опору. 3-4 постера назад.

И там же сразу написал P=mg

И ничем Ваше определение от общепринятого не отличается.

Ну, я рад, что мы договорились.

Так вот и определите силу действующую на квант.

P=mg. Измеряется реакцией опоры или подвеса. Как, кстати7

В случае классики, балда. В квантах нет 3 закона.

Как видите есть. Фотон вполне реально взвесить на весах. Как батон хлеба. И результаты совпадут P=mg в обоих случаях.

В взаимодействии ведь учавствует не один фотон

Именно вес одного фотона.

(радиофотон выделить практички невозможно).

Независимо от массы. Это не играет роли.

Еще одна Нобелевская премия. Поезжайте в Кащенко, там ее выдадут.
Даже школьник 10 класса знает, что электромагнитное излучение разных видов ничем не отличается друг от друга

Но «фотоном», драгоценный ценитель рыбок, именуется гамма-квант, массы, соответствующей оптической частоте электромагнитного излучения. Почитайте какую-нибудь книжку. Проверьте. Что «фотон» - не всякий гамма-квант, а только оптический. Хотя, да, он гамма-квант.

Напомню, если опять забыли, электрон, например, - не квант, а лептон. И нейтрино лептон. Помните?

То что Вы сказали противоречит принципу дополнительности Бора

То, что я сказал, противоречит только вашему невежеству. В частности незнанию того, что всякий фотон гамма-квант, но обратное неверно.

Что касаемо гамма-кванта - да. Фотона радиочастот - нет!
Ну, вот. С «радиофотоном» разобрались. С божьей помощью. Видите: терпенье и труд все перетрут.

Вы только примите чего-нить успокаивающего, а то, чувствую, забанят вас раньше, чем ваше образование заметно продвинется.

И куды Вы силу приложете, если длина волны его 100 м, например, а..
А центр тяжести бегает по вселенной как оголтелый.

К центру чаши весов. Вот, представьте себе, удивительным образом выйдет, что силу этот квант приложит в совершенно определенной точке.

Кстати, - если нужно будет это проверить, - и по изменению его траектории будет заметно, что и он испытал противодействие в той самой точке.

Вы же локализованы, такая же элементарная частица.

И я не локализован. Хотя, на макроскопическом уровне удобнее полагать так. Но ежели рассматривать меня на уровне микромира, локализация исчезнет.

Уровень погрешности у него меньше радиуса ядра.

У ядра нет радиуса. Как, впрочем, и формы.

Максимум, что Вы можете - проверить верхний предел.


Почему бы и нет? Теория предсказывает распределение виртуальной массы в неких пределах, что и можно проверить.

А вот это не факт. Там не равно, а меньше или равно! О чем я и кую!


Куйте, только не лбом. А то, извините, по звуку, кажется, лбом куете. Меньше или равно подразумевает, как среднее, так и максимальное значение. Вполне измеримые.

А идиот не знает, что значит быть идиотом. Поэтому Вши рассуждения
в расчет не берутся. Даже если я сейчас Вам дам в челюсть,
то это тоже будет вес, рыбка моя золотая.
Там рассмотрен целый ряд задач для веса невертикального направления, никак не связанного с гравитацией, дебил!
Ой, идиот...6 класс...
Господа, срочно квалификационный экзамен этому дебилу.

И, - кстати, - если будете так возбуждаться моча ухом пойдет. Правда. Были прецеденты не единичные, - когда мои собеседники совершенно заливали клавиатуру.

[maestro]

FireSword

Я вам делаю последнее предупреждение- прекратите оскорблять оппонентов и вытрите оскорбления сами. Если вас судить не праведным судом, а формальным- то вы за последние 3-4 поста наработали практически на временное отключение. Вообще-то я стараюсь более 1 предупреждения за серию постов не давать- чтобы не отключать. Но вы вашей манерой общаться заставите меня нарушить мое правило и я вам выдам ВСЕ, что вы заработали за последние 2 страницы и вы уйдете отдыхать на месяц. Опять.

Так что у вас выбор. Или нормальное общение- или сейчас же отдыхать на месяц пойдете. Выбор за вами.

[Marcellus]

Марселлус

С одной стороны вы совершенно правы: даже по цифирям видно, что фотон не может иметь веса: p=mg, а для фотона g не применимо, ибо он не может ускоряться (2-й постулат ТО).

Почему же не может?

Потому что 2-й постулат СТО.
В принципе, если мы сами находимся не в ИСО, то свет ускоряться может. Но это будет связано не с действием света на опору или подвес, а релятивистскими эффектами, т.е. не для обсуждаемого случая, где речь идет о школьном весе как воздействии на опору.

С одной стороны вы совершенно правы: даже по цифирям видно, что фотон не может иметь веса: p=mg, а для фотона g не применимо, ибо он не может ускоряться (2-й постулат ТО).

Примо: фотон ускоряться может и ускоряется. Не конфликтуя при этом с постулатами. Собственно, и спутник на орбите постоянно ускоряется этим самым g, но скорости вовсе не меняет. Как была, так и остается 8 км/с. Ускоряется и фотон. Если уж при пролете мимо гравитирующего тела его траектория искривляется.

Сие не совсем так, ибо с т.з. фотона пролет гравитирующего тела он осуществляет по прямой, т.е. кратчайшему расстоянию. Просто эта прямая со стороны - кривая, т.к. само пространство искривлено.
Кстати, спутник в приведенной ситуации тоже весом не обладает.

Секондо: Вообще-то, совершенно непонятно, причем здесь ускорения. Никакое тело, удерживаемое опорой или подвесом, не ускоряется гравитацией. Сила тяжести на него воздействует, но ускорения нет, так как эта сила компенсируется противонаправленной реакцией опоры.

Ну, хм. Воздействие опоры вследствие гравитационного поля принципиально не отличается от воздействия вследствия чего-либо еще, ракетного двигателя например. Так что можем говорить что просто опора постоянно разгоняется с 9,8 м/с2 на взвешиваемое тело, картина от этого не изменится.

Терцио: ускорение действительно фотона ведет не к росту его скорости (снижение потенциальной энергии в поле = рост кинетической энергии), а к росту его массы. Проблема в том, что это - строго одно и тоже. То есть, из того, что фотон не меняет скорость нельзя сделать вывод, что он не ускоряется. С учетом его особенностей, его реакция на воздействие силы тяжести совершенно обычна.

Это не ускорение, а изменение энергии - например, при выходе из гравитационного поля. Все так, фотон не может изменить скорость, поэтому потеря энергии выражается в уменьшении частоты. Т.е. изменение энергии физ. тела осуществляется за счет изменения скорости - ускорения, а фотона - за счет голой массы. Но это никак не может быть ускорением, т.к. есть совершенно четкое определение ускорения: изменение скорости в секунду. И под это определение попадает наш фотон, вес которого вы принялись мерить. А фотон меняет не скорость, он меняет массу. В примере, a=0, значит, вес тоже равен нулю - не смотря на то что m, действительно, меняется. Однако при всем изменении m, произведение ma, т.е. вес, равен нулю. Поэтому, физически веса он не имеет.
По-видимому, это и имел ввиду ФайрСворд, говоря о том что законы изменяются (т.е. в определенных условиях не работают). В примере, пользуясь формулой, выражающей закон, получаем бессмыслицу.

Жаль, ФайрСворда опять отключили, а интересный получался диалог.
ФайрСворд, неужели так сложно удержаться в рамках? Упаси Бог меня вас воспитывать, но аудитории-то за что страдать? =) Ей-Богу, от отсутствия острых эпитетов ваша аргументация ничуть не пострадает, чего не сказать об обратной ситуации. Да и досадных прерываний не будет.

[KPbI3]

Марселлус

Потому что 2-й постулат СТО.

Причем тут второй постулат? Скорость у Вас что скаляр?

Но это будет связано не с действием света на опору или подвес, а релятивистскими эффектами, т.е. не для обсуждаемого случая, где речь идет о школьном весе как воздействии на опору.

Вы бы хоть перечитали, что сами написали. а для фотона g не применимо, ибо он не может ускоряться (2-й постулат ТО).

Причем тут ускорения и опоры?

Сие не совсем так, ибо с т.з. фотона пролет гравитирующего тела он осуществляет по прямой,

С точки зрения спутника он так же летит по прямой.

А фотон меняет не скорость, он меняет массу.

Еще разок задам вопрос, скорость у Вас скаляр?

[Marcellus]

Причем тут второй постулат? Скорость у Вас что скаляр?

При том что скорость у нас - константа.

Но это будет связано не с действием света на опору или подвес, а релятивистскими эффектами, т.е. не для обсуждаемого случая, где речь идет о школьном весе как воздействии на опору.

Вы бы хоть перечитали, что сами написали. а для фотона g не применимо, ибо он не может ускоряться (2-й постулат ТО).

Причем тут ускорения и опоры?

Потому что мы говорим об ускорениях и опорах. А не об ускорении фотона в не-ИСО.

Сие не совсем так, ибо с т.з. фотона пролет гравитирующего тела он осуществляет по прямой,
С точки зрения спутника он так же летит по прямой.

И так же не имеет веса.

А фотон меняет не скорость, он меняет массу.
Еще разок задам вопрос, скорость у Вас скаляр?

Скорость - вектор.
Но на всякий случай, если вы сторонник т.з. что фотон имеет вес, тоже вопрос: чему в таком случае равно ускорение фотона по модулю, когда он поглощается опорой?

[KPbI3]

Марселлус

При том что скорость у нас - константа.

Мда... хороший ответ. Повторю вопрос. Скорость у нас скалярная величина? Точнее у Вас.

Потому что мы говорим об ускорениях и опорах. А не об ускорении фотона в не-ИСО.

Не знаю кто о чем говорил, но Ваши слова об этом не говорили.

И так же не имеет веса.

Не имеет.

Скорость - вектор.

Ну хвала Аллаху, паяльник не потребовался.

Но на всякий случай, если вы сторонник т.з. что фотон имеет вес,

Здесь увы, я Руллу не понимаю, но думаю, что он объяснит, если его попросить.

чему в таком случае равно ускорение фотона по модулю, когда он поглощается опорой?

Понятия не имею, даже не очень догадываюсь как считать.

[Rulla]

Для Marcellus


Сие не совсем так, ибо с т.з. фотона пролет гравитирующего тела он осуществляет по прямой, т.е. кратчайшему расстоянию. Просто эта прямая со стороны - кривая

Если она со стороны кривая, значит, со стороны тело подвергается действию ускоряющей силы. Или вы полагаете, что эта сила - и ускорение - исчезают только потому, что с фотона их не видно? Так, с него ничего не видно. Для наблюдателя время стоит. Процессы не идут.

Воздействие опоры вследствие гравитационного поля принципиально не отличается от воздействия вследствия чего-либо еще, ракетного двигателя например. Так что можем говорить что просто опора постоянно разгоняется с 9,8 м/с2 на взвешиваемое тело, картина от этого не изменится.

Ну, некоторым образом изменится. В частности, довод, что фотон не может изменить скорость, потеряет всякий смысл. Ведь, воздействующие на него силы и не будут влиять на его скорость. И энергию.

Если взять абсолютно жестки звездолет и врубить встречную тягу на носу и корме никакой релятивисткой массы не возникнет. Ибо ее создает не ускорение (равное в сумме нулю), а скорость.

Это не ускорение, а изменение энергии - например, при выходе из гравитационного поля.

А что, ускорение не ведет к изменению энергии? Это лишь вопрос терминологии, говорить ли что растет скорость, или что растет кинетическая энергия.

Но это никак не может быть ускорением, т.к. есть совершенно четкое определение ускорения: изменение скорости в секунду.

Ладно. Об определениях не спорят. Пусть, не ускорение. Ну, так, ваш довод уничтожен все равно. Скорость же в рамках поставленной задачи и не должна меняться под действием p=mg.

В примере, a=0, значит, вес тоже равен нулю - не смотря на то что m, действительно, меняется.

В примере происходит совсем другое. Мы взвешиваем фотон на весах. Причем, не в умозрительном, а в квазиреальном эксперименте. Как это проделать - мой секрет Его масса - чисто для начала - в течение эксперимента не растет. С чего бы? И измеряем мы вовсе не ее дельту, связанную с гравитацией, а ее всю. Путем взвешивания. Потом, поделим на g. Как с кирпичем.

[maestro]

Фаерсворд- Вы все таки видимо искренни в вашем считании славян за придурков, раз такое делаете. Вы нарушили правила форума созданием второго профиль. Он блокируется. Пост удаляю.

[3Denis]

Rulla

Ибо ее создает не ускорение (равное в сумме нулю), а скорость.

Не понял.