В вопросах происхождения Вселенной астрономы все чаще произносят слово "Бог"

[carbophos]

Для carbophos


Извиняюсь за вмешательство. А Вы уверены, что мы знакомы со всеми законами природы?

Уверен, что нет. Но ответ на следующий вопрос, который вы сейчас вознамеретесь задать, уже дан в топике выше. Но вы его не ищите, так как все равно не поймете. Там сложно, - про то, почему "непознанное" и "непознаваемое" два разных слова.

что-то я так и не придумал какой следующий вопрос я вознамерилася Вам задать... А какой всё же вопрос?

[Rulla]

что-то я так и не придумал какой следующий вопрос я вознамерилася Вам задать...

Меня это не удивляет.

Да, пусть так и остается.

[Lokky]

Если у меня нет информации о Тинкер, это одно и то же выражение.

Проще говоря, вот, когда вы зададитесь условием, что господни методы творения познаваемы рациональным путем (то есть, укладываются в рамки неизменных законов природы), сможете не исключать с порога возможность объяснения чего бы то ни было божьим вмешательством.

Проще говоря, Вы УЖЕ задались условием, что "господни методы творения НЕ познаваемы рациональным путем"? Я Вас правильно понял? И, исходя из этого условия, не допускаете действия Господа в качестве гипотезы- так?

[Rulla]

Для Lokky


Проще говоря, Вы УЖЕ задались условием, что "господни методы творения НЕ познаваемы рациональным путем"?

Да. А вы - нет? Вы полагаете, что господь не способен менять законы физики или, что то же самое, нарушать их.

[Lokky]

Проще говоря, Вы УЖЕ задались условием, что "господни методы творения НЕ познаваемы рациональным путем"?

Да.

Так чего же Вы тогда столько времени морочите голову??????
Я Вас об Ваших исходных посылках уже пару сотен месаг назад спрашивал. В месаге № 275 я сформулировал в ВАШИХ личных терминах: "Приведите, плизз, "просто информацию" о Боге, которой Вы пользуетесь." И Вы тут писали сто месаг, что якобы такой инфы нет. Не пойму: это Вы не понимаете простейших максимально разжёванных вопросов, или это внутренние тормоза/комплексы, не позволяющие "открыть глаза"? Впрочем, закончу лирическое отступление...
Итак, возвращаемся к первоначальному вопросу.

То есть, Вы делаете вывод о невозможности привлечения действий Бога в качестве объяснения (допущения и т.д.) какой-либо гипотезы на основе следующих трёх аксиом:
("просто информацию" если не Вы не слишком против обзовём аксиомой. Впрочем, если Вы против, могу писать длинно: на основе аксиом и принимаемой по умолчанию просто информации):

1. принципа универсальности законов во Вселенной
2. принципа познаваемости Вселенной
3. Действия и возможности (способности) Бога непознаваемы

Так или не так?

[Rulla]

Для Lokky


Так чего же Вы тогда столько времени морочите голову??????
Я Вас об Ваших исходных посылках уже пару сотен месаг назад спрашивал.

А я вам тогда же и отвечал: Да. А вы - нет? Вы полагаете, что господь не способен использовать силы лежащие за пределами человеческого понимания?

И Вы тут писали сто месаг, что якобы такой инфы нет.

У меня - нет. Но у вас-то есть. Вы же говорите: Господь - всемогущ. Это автоматически подразумевает, что он может применять и методы творения непознаваемые рациональным путем.

1. принципа универсальности законов во Вселенной
2. принципа познаваемости Вселенной
3. Действия и возможности (способности) Бога непознаваемы

Да. Но для ясности замените третью на "Всемогущество Творца". Его неисповедимость скорее следует в вашей мифологии из его всемогущества, нежели может рассматриваться, как отдельная аксиома.

[Lokky]

А я вам тогда же и отвечал: Да.

Перечитайте. Я Вам доказывал, что из (1) и (2) логически вывод не следует, пока "бог" не отличается от "икс".

Но для ясности замените третью на "Всемогущество Творца". Его неисповедимость скорее следует в вашей мифологии из его всемогущества, нежели может рассматриваться, как отдельная аксиома.

Предлагаю решить, что с (3) определились. Уточнять формулировки моно до нескончания. Ещё раз повторю - я рассматриваю (сейчас) (3) только как Вашу исходную посылку к тому выводу. Условно, называя это аксиомой. Давайте уж, вопрос её происхождения. в данном случае, оставим в стороне.

1. принципа универсальности законов во Вселенной
2. принципа познаваемости Вселенной
3. Действия и возможности (способности) Бога непознаваемы

Да.

Из (1) и (3) с помощью элементарнейшей логики получаем вывод: (4) В нашей вселенной наличие Бога невозможно. Согласны? С помощью (4) и (1) получаем (применяя исключительно логику) (5): Бог не может существовать (в смысле в реальности, а не как мифология).

Согласны, что выводы (4) и (5) логически следуют из этих предпосылок?

[Rulla]

Для Lokky

Ответил в топике

http://www.evangelie.ru/forum/t34330-7.html

[Lokky]

Это не моя, а ваша посылка. (ибо Он может применить такие методы, которые мы не сможем понять, правда?).

Вы опять углубляетесь в "историю" происхождения. В данном конкретном случае Вы исходите из этой предпосылки (и неважно, что Вы используете чужие слова).

(4) В нашей вселенной наличие Бога невозможно. Согласны? Да. Вывод таков, независимо от формулировки.

Что на счёт вывода (5), логически следующего из тех же посылок?

Бог не может существоать во вселенной(4); вселенная включает всё, что нас окружает (из словаря); Законы во всей Вселенной одинаковы (1). Вывод (5), вроде, логически безупречен? Не так ли?

P.S. Просьба, не цеплятся к несовершенству формулировок, если нет суперпринципиальных возражений - вроде, говорим ща везде об одном и том же.

[Rulla]

Для Lokky


Вы опять углубляетесь в "историю" происхождения. В данном конкретном случае Вы исходите из этой предпосылки (и неважно, что Вы используете чужие слова).

Важно, что это вы их используете. Не я ж вашего бога придумал. Со всеми его свойствами.

Что на счёт вывода (5), логически следующего из тех же посылок?

Он тождественен 4)

Законы во всей Вселенной одинаковы (1). Вывод (5), вроде, логически безупречен? Не так ли?

Так. Если мы задаемся условием, что законы неизменным, это автоматически означает, что нет того, кто мог бы менять или нарушать их.

[Lokky]

Так. Если мы задаемся условием, что законы неизменным, это автоматически означает, что нет того, кто мог бы менять или нарушать их.

Таким образом, мы наконец-то доказали и подтвердили то, что в общем-то было понятно с самого начала:
Используемые Вами исходные посылки в доказательстве выражения "Вселенная создана без воли Бога" неизбежно предпологают, также, такой логический вывод (из этих же посылок) как: "Бог не существует".

Из исторических источников известно, что пан Оккам к такому выводу не приходил, и, мало того, приходил к противоположному выводу, а именно, что Бог существует, и что действия (или последствия действий) Бога можно наблюдать.
Таким образом, неизбежно, следует вывод, что пан Оккама исходил из исходных посылок отличных от Ваших. Таким образом мы доказали, что тезис, что Ваши исходные посылки и исходные посылки пана Оккама аналогичны, есть ЛОЖНЫЙ.

В связи с чем возращаюсь к вопросу, на который Вы 25 раз ответили исходя из этого ложного тезиса:
Приведите плиззз, рассуждения пана Уильяма Оккама, известного схоласта и богослова, о том, что Вселенная была создана без воли Бога.
Благодрю-с.

[Rulla]

Для Lokky


Таким образом, мы наконец-то доказали и подтвердили то, что в общем-то было понятно с самого начала:
Используемые Вами исходные посылки в доказательстве выражения "Вселенная создана без воли Бога" неизбежно предпологают, также, такой логический вывод (из этих же посылок) как: "Бог не существует".

Таким образом, констатируем, что вы не поняли ни одного слова из моих объяснений. Что, собственно, и не удивительно.

Я никогда не доказывал, что "вселенная создана без воли Бога (которого именно, интересно?!)". Особой причиной по которой я этого не доказывал является неоднократно упоминаемое мной обстоятельство: нельзя доказать, что мир не был создан в прошлый вторник с уже готовыми легендами о вашем и прочих богах. Соответственно, никому в здравом уме не придет доказывать, что мир не был создан когда-то раньше.

Вот, только, зачем вообще делать предположение, что мир - создан? Что оно даст?

Используемые мною исходные посылки подобраны (и не мной), из соображений наибольшего удобства познания мира рациональным путем. По этой причине, предположений о наличие каких-то богов (делающих этот процесс невозможным технически) в их рамках не делается.

Из исторических источников известно, что пан Оккам к такому выводу не приходил, и, мало того, приходил к противоположному выводу, а именно, что Бог существует

Из исторических источников известно, что пан Оккам был христианином. Следовательно, существование Бога не могло быть для него выводом. Ибо являлось исходной посылкой. Бритва Оккама исключает Бога, как объяснение. Но Оккам никогда его так не рассматривал. Он же, в отличие от вас, был верующим. И Бог, соответственно, был нужен ему вовсе не для объяснения "констант".

[Lokky]

Таким образом, констатируем, что вы не поняли ни одного слова из моих объяснений.

Ах, да! Сорри, я совершенно забыл Вашу исключительную сообразительность и уникальную способность к пониманию, каждый раз, когда выходит не по Вашему.
ОК. Я перепишу предыдущую свою месагу более разжёванно.


Таким образом, мы установили, что сделать вывод о том, что "принцип Лезвия Оккама 100% и без права обжалования исключает вмешательство Бога как ничего не объясняющее"(с) можно лишь исходя из исходных посылок (1) (2) и (3). Также мы выяснили, что из этих же исходных посылок однозначно вытекает логический вывод "Бог не существует". Известно, что: (а) пан Оккама был не согласен с таким выводом (а именно: верил в существование Бога) (б) "дружил" с логикой (то есть не мог не заметить внутренних противоречий в своих исходных посылках).

Из этого можно сделать единственно возможный логический вывод:
что пан Оккама исходил из исходных посылок отличных от Ваших. Таким образом мы доказали, что тезис, что Ваши исходные посылки и исходные посылки пана Оккама аналогичны, есть ЛОЖНЫЙ.

В связи с чем возращаюсь к вопросу, на который Вы 25 раз ответили исходя из этого ложного тезиса:
Приведите плиззз, рассуждения пана Уильяма Оккама, известного схоласта и богослова, о том, что Вселенная была создана без воли Бога. Не привлекая при этом чуждых ему исходных посылок.
Благодрю-с.

[Rulla]

Для Lokky


Таким образом, мы установили, что сделать вывод о том, что "принцип Лезвия Оккама 100% и без права обжалования исключает вмешательство Бога как ничего не объясняющее"(с) можно лишь исходя из исходных посылок (1) (2) и (3).

Нет. Ничего подобного мы не установлили. Если вопрос ставить таким образом, - на каком основании бритва исключает вмешательство бога, - то достаточно одной посылки - о его всемогуществе. Первые две посылки здесь уже не при делах.

Известно, что: (а) пан Оккама был не согласен с таким выводом

Более того, известно, что он, как и все верующие, вообще не рассматривал существование Бога в качестве вывода (а значит не мог быть/не быть согласен "с таким выводом"). Для него это был исходная послыка.

Да, собственно, и все нормальные христиане не пытаются получить Бога в качестве "вывода", то есть "обосновать" его (по типу в качестве объяснения "констант"). Такой подход несовместим с верой.

Из этого можно сделать единственно возможный логический вывод: что пан Оккама исходил из исходных посылок отличных от Ваших.

Да. Само собой. И от ваших тоже. Он-то был верующим, и, следовательно, не пытался что-либо объяснять Богом. Следовательно, не должен был его исключать в качестве объяснения, следуя своей же Бритве.

Таким образом мы доказали, что тезис, что Ваши исходные посылки и исходные посылки пана Оккама аналогичны, есть ЛОЖНЫЙ.

Я, честно сказать, и не помню, где и когда вы выдвигали этот тезис.

В связи с чем возращаюсь к вопросу, на который Вы 25 раз ответили исходя из этого ложного тезиса:

А с чего вы взяли, что я отвечал на него, исходя из этого вашего тезиса? Вовсе нет.

[Lokky]

Если вопрос ставить таким образом, - на каком основании бритва исключает вмешательство бога, - то достаточно одной посылки - о его всемогуществе.

У Вас опять образцово-показательные проблемы с логикой? Исходя из единственной посылки "Бог-всемогущ", единственная теория обо всём и вся звучит, как "такова Его воля".УСЁ! Эта посылка (если нет других) не только не исключает привлечение Его в качестве гипотезы, но и исключает любые другие гипотезы!

Более того, известно, что он, как и все верующие, вообще не рассматривал существование Бога в качестве вывода (а значит не мог быть/не быть согласен "с таким выводом"). Для него это был исходная послыка.

Во-первых необязательно. Некоторые верующие, знаете ли (хотя врядли - Вы на это усиленно закрываете глаза) имеют доказательства Его существования, подтвержденные практикой (личной, субъективной, конечно). Но, даже, если это просто слепая вера (исходня посылка), это никак не влияет на написанное мною в предыдущем посте.

Да, собственно, и все нормальные христиане не пытаются получить Бога в качестве "вывода", то есть "обосновать" его (по типу в качестве объяснения "констант"). Такой подход несовместим с верой.

Все "нормальные"- как раз пытаются проверить Его существование). Но это - совсем другая тема.

Из этого можно сделать единственно возможный логический вывод: что пан Оккама исходил из исходных посылок отличных от Ваших.

Да. Само собой. И от ваших тоже. Он-то был верующим, и, следовательно, не пытался что-либо объяснять Богом. Следовательно, не должен был его исключать в качестве объяснения, следуя своей же Бритве.

Тогда, где извинения?
Я многократно писал: исходя из ВАШИХ исходных предпосылок (Вашего понимания рац.познания) вывод о том, что "принцип Лезвия Оккама 100% и без права обжалования исключает вмешательство Бога как ничего не объясняющее" логически в самом деле, полностью обоснован, следует, верен и т.д. И я это никогда не оспаривал- я не имею привычки оспаривать логику - я оспаривал только верность этих самых посылок. Но, пан Оккама исходил из других исходных посылок, и приписывать ему такой же вывод - э-э-э... некорректно (культурно выражаясь). Тем не меняя, Вы раз за разом (25 раз вроде?) приписывали пану Оккама свои выводы (точнее выводы, следующие из Ваших исх.посылок).
Итак, где извенения-то? Или хотя бы признание ошибки?