В вопросах происхождения Вселенной астрономы все чаще произносят слово "Бог"

[Rulla]

Для Lokky


Угу... только єто подмена предмета. Вы написали: "вы же сами отметили - неизвестно". Я не возражал известно или не известно - я возражал отмечал или не отмечал.

Угу... только это демагогия. Против чего бы вы не возражали, знания, что есть шаровая молния, это вам не прибавит.

Вот, чел наблюдает, как Гнев Господень (1) поражает металический штырь, вместо стоящего рядом грешника (2). Ему не известно ни что такое (1) ни (2). Тем не менее, он объясняет повреждение штыря действием (1), и задаёт "избыточные вопросы"(с), при этом "трансформируя"(с) вопрос отчего повредился штырь в вопрос, что такое (1) и (2). Тут я вижу исследование - в результате узнали, по крайней мере, что такое (1).

Да? И что такое (1)? В том т о и дело, что если бы умственно полноценному человеку могло придти в голову, что повреждение штыря может объясняться гневом господним, мы бы до сих пор при свечах переписывались.

К счастью не пришло. По этому было найдено естественное объяснение. Через известное - статическое электричество.

Каким образом можно провести исследование, и узнать что такое Тинкер Белл, не "трансформируя"(с) (на основе наблюдений!) вопрос "отчего появилась дырка" в вопрос "каким образом Тинкер её прожёг"

Никаким. Кончено, для того, чтобы узнать, как Тинкер прожгла (она, типа, девочка) дырку мы должны таким вопросом задаться. Но пока мы не нашли на него ответ, хулиганство Тинкер ответом на вопрос, откуда взялась дырка, не будет.

[Lokky]

Угу... только это демагогия.

Конечно, демагогия. Причём - Ваша.
Это же Вы написали, обращаясь ко мне: "вы же сами отметили - неизвестно, что аткое шаровая молния". А признать, что Вы могли ошибиться в такой малости, как кто и что написал (заметьте, ошибиться, я не говорю соврать), Вам не позволяет корона. Вот Вам и приходится разводить демагогию и уводить разговор в сторону.

Да? И что такое (1)?

Я же написал - Гнев Господень. Впрочем, можете назвать молнией, Тинкер Белл, или атмосферным разрядом - это что разве меняет как-то суть?

В том т о и дело, что если бы умственно полноценному человеку могло придти в голову, что повреждение штыря может объясняться гневом господним, мы бы до сих пор при свечах переписывались.

В том-то и дело, что такое можно написать исключительно исходя из предпосылки, что Бога нет. А Вы эту предпосылку у ся усиленно отвергаете. Вы уж, определитесь! Или "Бога нет", и отсюда Вы пляшете, или исследуем всё подряд, и по фиг как что называется.

По этому было найдено естественное объяснение. Через известное - статическое электричество.

Каким образом-то? Я же попросил пример.
Есть неизвестное - ГГ. Есть его воздействие на штырь (он оплавлен). Каким образом, можно объяснить оплавление штыря, через известное СЭ, с учётом того, что это оплавление низя объяснять действием ГГ?

для того, чтобы узнать, как Тинкер прожгла ырку мы должны таким вопросом задаться.

Реализация этого "проекта" по-моему возможна исключительно следующей цепочкой рассуждений-исследований: (а)"Откуда эта дырка?(б)"Её прожгла Тинкер" (в)"Каким образом Тинкер её прожгла?" - исследуем (г) "Кто такая Тинкер?" -исследуем.
Вы умудряетесь выкинуть из этой цепочки объяснение - пункт (б). Что остаётся? Как строится цепочка рассуждений-исследований по Вашему?

[Rulla]

Для Lokky



Это же Вы написали, обращаясь ко мне: "вы же сами отметили - неизвестно, что аткое шаровая молния".

А вы, что знаете?

Я же написал - Гнев Господень. Впрочем, можете назвать молнией, Тинкер Белл, или атмосферным разрядом - это что разве меняет как-то суть?

Если мы исходим из того, что можем рациональным путем постичь механизм этого гнева, или полета Тинкер, - так, как постигли механизм атмосферного разряда, - не меняет.

А мы из этого исходим? Предполагаем, что Гнев Господень подчиняется неизменным в пространстве и времени и познаваемым рациональным путем законам природы?

В том-то и дело, что такое можно написать исключительно исходя из предпосылки, что Бога нет.

Нет. Исходя из упомянутой выше предпосылки, что предмет исследования познаваем рациональным путем. Видите ли, предмет исследования просто обязан быть познаваем. Иначе никак. Что же до Бога, то его бытие/не бытие прямого отношения к делу не имеет. Достаточно принять, что Он (а также Мать Моржиха, Ю-ю etc) не оказывают влияния на наш предмет. Вот, Ньютон действовал именно так. Объявлял, что после воскрешения Христа, Господь более чудес не совершает.

А Вы эту предпосылку у ся усиленно отвергаете.

Конечно. Вы что в серьез думаете, что в такой фундаментальной вещи, как рац познание, может быть уделено специальное внимание столь ничтожной вещи, как бог одной из тысяч религий?!

Есть неизвестное - ГГ.

Нет. Есть неизвестное наблюдаемые факты: вспышка и грохот. Никакого «ГГ» мы непосредственно не наблюдаем. «ГГ» это то ничего не объясняющее объяснение, которое вы хотите дать.

Есть его воздействие на штырь (он оплавлен). Каким образом, можно объяснить оплавление штыря, через известное СЭ, с учётом того, что это оплавление низя объяснять действием ГГ?

Может, молнией?

Реализация этого "проекта" по-моему возможна исключительно следующей цепочкой рассуждений-исследований: (а)"Откуда эта дырка?(б)"Её прожгла Тинкер" (в)"Каким образом Тинкер её прожгла?" - исследуем (г) "Кто такая Тинкер?" -исследуем.
Вы умудряетесь выкинуть из этой цепочки объяснение - пункт (б).

Потому, что оно станет объяснением только после успешного выполнения пункта (г). До того момента оно, видите ли, ничего не объясняет. Не становится яснее откуда взялась дырка.

Что остаётся? Как строится цепочка рассуждений-исследований по Вашему?

• Мы наблюдаем дырку.
• Чудес не бывает, если бы дырка нам мерещилась, у нас бы были рациональнее основания полагать, что она нам мерещится. Но таковых оснований нет. Следовательно, дырка есть в самом деле.
• Несомненно, дырка имеет познаваемое рациональным путем объяснение в рамках вечных и неизменных законов природы. Это объяснении можно и нужно найти.
• (выдвигаются гипотезы, не противоречащие пунктам 2 и 3, в том числе, если мы задаемся условием, что все способности Тинкер имеют естественное объяснение, то и Тинкер тоже)
• (происходит проверка данных гипотез)
• Получаем объяснение дырки.

[Lokky]

А вы, что знаете?

То есть, приписывание мне слов, которых я не говорил - это не случайная ошибка, а преднамеренная продуманая ложь?

Вы что в серьез думаете, что в такой фундаментальной вещи, как рац познание, может быть уделено специальное внимание столь ничтожной вещи, как бог одной из тысяч религий?!

Я говорил вовсе не о посылках, из которых исходит рац.познание, а о ВАШИХ личных посылках. А это несколько разные вещи. И я это многократно подчёркивал. И эта Ваша фраза лишний раз подчёркивает, что это так и есть.

Есть его воздействие на штырь (он оплавлен). Каким образом, можно объяснить оплавление штыря, через известное СЭ, с учётом того, что это оплавление низя объяснять действием ГГ?

Может, молнией?

УПС! ПРИЕХАЛИ, что называется! Вы перед этим с десяток постов доказываете, что неизвестным (а описывался момент, когда что такое молния - неизвестно) низя объяснять, и тут, вдруг, оказывается, что если что-то обозвать не одним словом(гнев), а другим (молния), то это уже может быть объяснением?
Может быть Вы как-то разберётесь со своими принципами?

(а)"Откуда эта дырка?(б)"Её прожгла Тинкер" (в)"Каким образом Тинкер её прожгла?" - исследуем (г) "Кто такая Тинкер?" -исследуем.
Вы умудряетесь выкинуть из этой цепочки объяснение - пункт (б).

Потому, что оно станет объяснением только после успешного выполнения пункта (г).

Так я и спрашиваю, как можно выполнить (г), не пройдя (б)?
Да ещё и в рамках ранее продекларированных Вами ограничений?

• Мы наблюдаем дырку.

• 
  

угу. Мы ещё и наблюдаем и фиксируем, как она образовалась в результате воздействия некоего объекта, который, чтоб не смущать Вас словосочетанием "ш.молн." мы назвали Тинкер.

• Чудес не бывает,...

• 
  

(плизз, давайте примем, что нам не мерещится - чтоб оговорки каждый раз не делать)
"Чудес не бывает" - тут не проходит. Основание: "Нельзя объяснить одно неизвестное, вводя другое...и лишил вас возможности разводить демагогию вокруг неопределенности и вненаучности термина «сверхъестественное». "
Так что, ограничьтесь, плиз, неизвестным.

• Несомненно, дырка имеет познаваемое рациональным путем объяснение в рамках вечных и неизменных законов природы. Это объяснении можно и нужно найти.

• 
  

то же самое возражение.

• (выдвигаются гипотезы, не противоречащие пунктам 2 и 3, в том числе, если мы задаемся условием, что все способности Тинкер имеют естественное объяснение, то и Тинкер тоже)

• 
  

Поподробней можно? Как именно выдвигаются гипотезы? Почему именно нельзя выдвинуть гипотезу (б): "объяснением происхождения дырки, является наблюдаемое и зафиксированное нами воздействие на стол некоего светящегося объекта, под кодовым названием "Тинкер" (ельф; ш.молн.; абракадабер)"
Какую гипотезу можно выдвинуть вместо (б)?

• (происходит проверка данных гипотез)

• 
  

Каким образом?
Вот, Дарвин, наблюдая изменение окраса бабочек, выдвинул гипотезу, что оно объясняется неким неизвестным ранее фактором, который он назвал "естественный отбор". В ходе исследований, исходя из этой посылки, он пришёл к выводу, что он прав.
Каким образом можно выдвинуть гипотезу, что Тинкер - это то-то и то-то, если не принять (хотябы условно, для начала) гипотезу, что объяснение дырки - это результат воздействия Тинкер на стол?

[Troy-76]

Уважаемые атеисты. Я вообще не могу понять суть спора с христианами по науке. Форум посвящён креационизму. Креационизм учение, согласно которому все организмы были одновременно и независимо созданы . Вот. Какое отношение библия имеет к науке? Кроме теологии? Креационисты цепляются только лишь за пробелы в человеческих знаниях. И всё. Науки по библейски надо обсуждать так. А как кит проглатил Иону? И тд. Это ближе к теме. . Не знаю не одного креациониста который бы доказал существование Бога научным путём. Даже больше скажу. Не видел ни одного креациониста который молитвами сделал великое научное открытие. И написал бы статью я вот блин молился и мне бог дал видение по поводу устройства вселенной. Бог даже им по этому поводу не отвечает . А если учённые и говорят слово Бог то не всегда в хрисьтианском понятии этого слова. Хотя для христиан и Иосиф Флавий и Светоний Транквил евангелисты потому что вскольз упомянули об некоем Иисусе при Тиберии.

[Rulla]

Для Lokky


Я говорил вовсе не о посылках, из которых исходит рац.познание, а о ВАШИХ личных посылках.

Это одно и то же. Кстати, и если бы и это было разное, тем более вы не могли бы ждать, что я стану вводить какие-то постулаты для каждого (!) божества из множества известных мне миологий. Для вашего я наипаче исключений делать бы не стал.

А это несколько разные вещи. И я это многократно подчёркивал.

Вы этого подчеркивать не могли, так как сие подразумевало бы, что смысл слов «рациональное понятие» может быть вам понятен.

УПС! ПРИЕХАЛИ, что называется! Вы перед этим с десяток постов доказываете, что неизвестным (а описывался момент, когда что такое молния - неизвестно) низя объяснять, и тут, вдруг, оказывается, что если что-то обозвать не одним словом(гнев), а другим (молния) , то это уже может быть объяснением?

Да. Притом, что механизма молнии (линейной) нам известен.

Так я и спрашиваю, как можно выполнить (г), не пройдя (б)?

Выдвижение предположения (б) не есть объяснение.

то же самое возражение.

Возражение отклонено. Это -
Несомненно, дырка имеет познаваемое рациональным путем объяснение в рамках вечных и неизменных законов природы. Это объяснении можно и нужно найти.
- буквальное и необходимое условие.

Поподробней можно? Как именно выдвигаются гипотезы? Почему именно нельзя выдвинуть гипотезу (б): "объяснением происхождения дырки, является наблюдаемое и зафиксированное нами воздействие на стол некоего светящегося объекта, под кодовым названием "Тинкер" (ельф; ш.молн.; абракадабер)"
Какую гипотезу можно выдвинуть вместо (б)?

Настоящую, вместо сформулированной вами нелепицы. Настоящая будет звучать примерно так:
Предположим, что возникновение дырки непосредственно связано с наблюдавшимся нами светящимся объектом (это, кстати, не факт, но предположим).
Предположим далее, что данный объект, называемый далее «Тинкер», обладает такими-то и такими физическими свойствами, определяющими его способность проделывать дырки в стекле.

В десятый раз говорю: обозвание светящегося объекта каким-то словом (шаровая молния, Тинкер, Гнев Господень) не является ни гипотезой, ни тем более объяснением дырки.

Каким образом?

Экспериментальным.

Вот, Дарвин, наблюдая изменение окраса бабочек, выдвинул гипотезу, что оно объясняется неким неизвестным ранее фактором, который он назвал "естественный отбор".

Нет. Он описал некий механизм изменения окраса (изменчивость отбор на приспособленность к условиям), и назвал его (механизм этот) «естественным отбором». Если бы он просто сказал: «изменение окраса бабочек объясняется (!) неизвестным (!) фактором» его бы забрали в дурку.

[Lokky]

Для вашего я наипаче исключений делать бы не стал.

Угу... вот это самое "наипаче" Вас и выдаёт с головой.

В десятый раз говорю: обозвание светящегося объекта каким-то словом (шаровая молния, Тинкер, Гнев Господень) не является ни гипотезой, ни тем более объяснением дырки.

Первый раз. Первый! До этого Вы грили, что действие этого объекта не является объяснением (я ещё Вас переспрашивал три раза!). О том, что каким словом назвать - не имеет значение, и слово-название ничего не решает и конечно не объясняет, я Вам пытался показать уже несколько недель. Хорошо, что Вы это наконец признали, хоть и выдали мысль за свою.
Кстати, Вы форум смотрите в нормальном браузере? - выделения жирным, курсивом, смайлики - видите? - или только в текстовом?

Да. Притом, что механизма молнии (линейной) нам известен.

При том, что механизм молнии известен - задача идиотской становится: мы наблюдаем, как молния шлёпнула в штырь и расплавила и спрашиваем разрешения можно ли повреждения штыря объяснить молнией (изученой)? - звучит по идиотски! Задача по умолчанию подразумевала время, когда "механизм молнии" не известен.

Выдвижение предположения (б) не есть объяснение.

А что оно тогда есть?

Настоящую, вместо сформулированной вами нелепицы. Настоящая будет звучать примерно так:
Предположим, что возникновение дырки непосредственно связано с наблюдавшимся нами светящимся объектом

То есть, (б) в виде "предположим, её прожгла Тинкер" (с учётом, что "Тинкер" - условное наименование) - Вас устраивает?

[Rulla]

Задача по умолчанию подразумевала время, когда "механизм молнии" не известен.

В таоке время "ударом молнии" объяснить оплавоение штыря нельзя. Это "объяснение" окажется ничем не лучше "гнева Господня". То есть, ничего объяснять не будет.

То есть, (б) в виде "предположим, её прожгла Тинкер" (с учётом, что "Тинкер" - условное наименование) - Вас устраивает?

Устраивает. Но не в качестве объяснения. Объяснение там же (где вы содрали) чуть ниже:
Предположим далее, что данный объект, называемый далее «Тинкер», обладает такими-то и такими физическими свойствами, определяющими его способность проделывать дырки в стекле.

[Lokky]

В таоке время "ударом молнии" объяснить оплавоение штыря нельзя. Это "объяснение" окажется ничем не лучше "гнева Господня".

уже устал повторять... "ГГ" - это НЕ объяснение - это просто одно из наименований. Наименование может быть удачное или неудачное - дело вкуса - и не более. Наименование не может ничего объяснять в принципе. Мне казалось (исходя из предыдущего Вашего поста), что до Вас это дошло...

То есть, (б) в виде "предположим, её прожгла Тинкер"- Вас устраивает?

Устраивает. Но не в качестве объяснения.

ОК. Судя по всему, мы по разному понимаем слово "объяснение", но это тут не суть важно.
Главное:
Вы подтверждаете, что ФРАЗА "у меня нет основания привлекать Тинкер в качестве объяснения, пока у меня нет о ней (Тинкер) достаточно информации" и ФРАЗА "я не могу привлекать Тинкер в качестве объяснения вообще" - это два довольно существенно различные выражения?
Первое предполагает, что некий объект (условное наименование "Тинкер")- может имеет, а может и не имеет отношение к чему-то, но пока Вы не разберётесь что именно это за объект, Вы не можете высказать своё суждение. Вторая фраза предполагает, что Вы уже ЗНАЕТЕ что такая Тинкер, и уверено заявляете: Тинкер тута не при чём! Не так ли?

[Lokky]

Устраивает. Но не в качестве объяснения. Объяснение там же (где вы содрали) чуть ниже:
Предположим далее, что данный объект

Так Вы подтверждаете, что ФРАЗА "у меня нет основания привлекать Тинкер в качестве объяснения, пока у меня нет о ней (Тинкер) достаточно информации" и ФРАЗА "я не могу привлекать Тинкер в качестве объяснения вообще" - это два довольно существенно различные выражения?
Первое предполагает, что некий объект (условное наименование "Тинкер")- может имеет, а может и не имеет отношение к чему-то, но пока Вы не разберётесь что именно это за объект, Вы не можете высказать своё суждение. Вторая фраза предполагает, что Вы уже ЗНАЕТЕ что такая Тинкер, и уверено заявляете: Тинкер тута не при чём! Не так ли?

[Rulla]

Для Lokky


уже устал повторять... "ГГ" - это НЕ объяснение - это просто одно из наименований.

И что? Мы же, таки, говорили об объяснениях.

Вы подтверждаете, что ФРАЗА "у меня нет основания привлекать Тинкер в качестве объяснения, пока у меня нет о ней (Тинкер) достаточно информации" и ФРАЗА "я не могу привлекать Тинкер в качестве объяснения вообще" - это два довольно существенно различные выражения?

Если у меня нет информации о Тинкер, это одно и то же выражение.

Проще говоря, вот, когда вы зададитесь условием, что господни методы творения познаваемы рациональным путем (то есть, укладываются в рамки неизменных законов природы), сможете не исключать с порога возможность объяснения чего бы то ни было божьим вмешательством.

Когда познаете его методы, сможете что-либо оюъяснять божьим вмешательством.

[carbophos]

...
Проще говоря, вот, когда вы зададитесь условием, что господни методы творения познаваемы рациональным путем (то есть, укладываются в рамки неизменных законов природы)...

Извиняюсь за вмешательство. А Вы уверены, что мы знакомы со всеми законами природы?

[Malakay]

"Извиняюсь за вмешательство. А Вы уверены, что мы знакомы со всеми законами природы" - а вы уверены, что знакомы со всеми богами?

[Rulla]

Для carbophos


Извиняюсь за вмешательство. А Вы уверены, что мы знакомы со всеми законами природы?

Уверен, что нет. Но ответ на следующий вопрос, который вы сейчас вознамеретесь задать, уже дан в топике выше. Но вы его не ищите, так как все равно не поймете. Там сложно, - про то, почему "непознанное" и "непознаваемое" два разных слова.

[carbophos]

"Извиняюсь за вмешательство. А Вы уверены, что мы знакомы со всеми законами природы" - а вы уверены, что знакомы со всеми богами?

Каких богов Вы имеете в виду? Вы меня своей шайкой не пугайте...