В вопросах происхождения Вселенной астрономы все чаще произносят слово "Бог"

[Rulla]

Для wolf_ua


Я просто плачу от мысли, как мне прийдется кормить бедного жирафа козликом

Вам вообще не везет. Карма, думаю, такая хреновая.

Бедный жираф. А может так случиться, что он съел козлика в уже "трансформированном" виде?

Не может. Это избыточно усложняет гипотезу.

[Lokky]

Здесь нет ни определения, ни посылки. Просто есть информация о волке и жирафе.

Приведите, плизз, "просто информацию" о Боге, которой Вы пользуетесь.
Если исходить из "просто информации", что Бог есть Создатель Вселенной, то сделанный Вами вывод сделать логика, знаете ли, не позволяет. Логично заключить, что Вы пользуетесь другой "просто информацией", не так ли? КАКОЙ?

[Lokky]

Для верующего человека Господь так же объективен, как и для Вас ...

Вы "объективен" и "реален" перепутали.

[wolf_ua]

Вам вообще не везет. Карма, думаю, такая хреновая.

Любезнейший Rulla. А у меня совсем нету кармы. Отсутствует напрочь.

Хотя непонятно отчего желание поплакать над бедным козликом указывает на "хреновость" кармы. Дети некоторые впечатлительные тоже плачут ведь над судьбой козлика. Причем козлик-то у нас виртуальный, как впрочем и жираф.

Не может. Это избыточно усложняет гипотезу.

Склонен с Вами согласиться. Но при отсутствии исходных ограничений, как говориться, и рак на безрыбье рыба.

[Rulla]

Для Lokky


Приведите, плизз, "просто информацию" о Боге, которой Вы пользуетесь.
Если исходить из "просто информации", что Бог есть Создатель Вселенной

Нет. Приходится исходить из отсутствия у нас информации о том, каким образом Бог мог съесть козлика. Вот, если бы случаи поедания Богом козликов ранее наблюдались, а также был ясен сам механизм процесса.. Другой вопрос.

, то сделанный Вами вывод сделать логика, знаете ли, не позволяет.

Локки Вам она никогда ничего не с собой позволит.



Для Wolf_ua


Любезнейший Rulla. А у меня совсем нету кармы. Отсутствует напрочь.

Что ж В любом случае, это далеко не единственное и не худшее из перечня того, чего вы лишены.

Склонен с Вами согласиться. Но при отсутствии исходных ограничений, как говориться, и рак на безрыбье рыба

У нас есть исходное ограничение. Бритва.

[Lokky]

Приведите, плизз, "просто информацию" о Боге, которой Вы пользуетесь.
Нет. Приходится исходить из отсутствия у нас информации о том,

Вы так усиленно отказываетесь ответить на такой простой вопрос... Вы получается, тоже убежденны в ущербности Ваших рассуждений? Боитесь, что если ответите, это сразу заметно станет? Впрочем, конечно же да...
Приведите, плизз, "просто информацию" о Боге, которой Вы пользуетесь, делая вышепреведенные Ваши умозаключения.

[Rulla]

Для Lokky


Вы так усиленно отказываетесь ответить на такой простой вопрос...
Приведите, плизз, "просто информацию" о Боге, которой Вы пользуетесь.

Я ответил. Я не могу привести информацию о способе поедания богом козликов, так как не располагаю таковой. Мне об этом ничего не известно.

А вам? Есть достоверные случаи поедания козликов Богом в средней полосе России?

[Gaad]

У Вас тут "масло маслянное".

Ну наконец-то до вас дошел общий смысл выражения "по определению". Могу считать свою задачу выполненной и немножко передохнуть=)

Перечисленное Вами выше никак к "непознаваемо целиком" не относится.

Вы упустили смысл еще одного популярного выражения, частенько встречающееся в научной литературе при доказательстве утверждений: "если допустить обратное". См. метод доказательства от противного (в смысле не от "фу, праативного" а от противоположного).

Если объект непознаваем целиком, то мы попросту не можем его обнаружить, информация о том, что объект существует, или как-то проявляется уже обозначает, что он частично познаваем.

Знаете, единственный метод убеждения, который я нахожу эффективным применительно к вам - преподнести вам очевидные утверждения таким образом чтобы у вас создалось впечатление что вы пришли к ним сами. Тогда вы не будете спорить с собой же и цепляться к словам, чтобы не показаться глупым. Вышеприведенная цитата свидетельствует о том что мне это удалось.

в этом случае простая зубрежка дает хоть какойто положительный результат).

А еще поощрение в целях закрепления можно использовать - возьмите пирожок с полочки

Так о чём тогда сыр-бор??? Прямо начиная с упомянутого Вашего сообщения?

Понятия не имею в чем у вас сложность. Вроде вот соглашаетесь со мной, и тогда соглашались, а все не перестаете при каждом удобном случае задавать тот же вопрос. Если вас до сих пор не удовлетворил ответ на него то может попробуете переформулировать свой вопрос?

[Gaad]

Ну раз пошла такая рубка, то подключусь и я.

Милости просим (назад выносим)

А Вы могли бы сформулировать этот принцип, а то я что-то не пойму, отчего же в принципе познаваемые вещи, по крайней мере такими их объявляют ученые и даже пытаются познавать, до сих пор не познаны. (пардон за каламбур)

Потому что между познаваемыми и познанными существует качественная разница. Примерно такого же порядка как между Х и пальцем.

А вот это, уважаемый, уже Ваши домыслы.

Это по определению. Домыслы идут дальше.

Это если мы введем такой постулат, что непознаваемое не познаваемо целиком, а не только его какая-то часть, то так и будет.

Это так и будет пока вы не введете другое определение непознаваемого. К примеру как познаваемого но другим "местом" нежели головной мозг.

А такого постулата мы не вводили.

А надо?

Не станете же вы лишать большинства ученых работы только потому, что они занимаются "непознаваемым".

Непознанным. Ну не путайте вы опять пальцы.

В таком случае Ваша позиция не отличается от той же сталинской, который объявил кибернетику и генетику "лженауками".

По другому мифу - Брежневской. Впрочем не уверен как оно там на самом деле было. А по поводу того какие именно позиции предпочитал тов. Сталин, тут, как говорится, вам и карты в руки.

Снова таки встает вопрос - а чем, собственно отличается "непознаваемое" от "непознанного"?

Умом и сообразительностью.

Пример тот же - теория жидкостей. На настоящий момент известно довольно много про поведение вещества в жидком состоянии, но стройная теория не получается. Выходит, что теория жидкостей непознаваема, пока не доказано обратное.

Какая именно теория? А вы ее пробовали познавать? Какаие вы видите препятствия к тому чтобы ее познать кроме своих проблем сугубо личного характера?

Доказывать надо серьезнее, а не допускать.

Замените "допустим" на "положим" - будет "серьезнее" В общем с доказательствами у вас те же трудности что и у Локки учите матчасть.

Кому и по каким причинам?

Нам, рационально мыслящим людям для того чтобы повысить удои молока, поголовье крупного рогатого скота и всходы озимой пшеницы. Потому что вы, нерационально мыслящие люди, тоже покушать любите.

Я понимаю Вашу инквизиторскую позицию в этом вопросе, то есть что нужно долбить.

Помилуйте, инквизиторскую? Скорее педагогическую.

Есть и другие способы "а ты сальцо-то щипчиками поотдери...". И с чего Вы решили, что верующие ну вообще не напрягают мозгов.

Судя по вас с Локки: ну не чувствуется за каждым из ваших высказываний напряженной работы мысли, ИМХО.

Может Вам так хочеться? Среди верующих ведь тоже есть и довольно умные люди и даже ученые (себя ни к тем, ни к другим не отношу).

Среди аутистов также попадаются ходячие Арифметико-Логические-Устройства а шизоиды и среди ученых не редкость. С другой стороны - откуда вы знаете что они верующие? Если они вам так сказали то можно ли им верить, как считаете?

И вообще разве можно людей, которые из довольно тонкой книжки - Нового Завета (это Вам не многословные опусы Канта) умудряются сформировать моральную основу для жизни, назвать не напрягающими извилины?

Нет, не факт. Вот если они из этой самой книжки смогут сформировать основу для чего угодно по вашему выбору (для другой жизни, для других условий) - тогда да, изворотливостью ума природа их не обидела. Мораль ведь и условия жизни, как вам должно быть известно, - относительны дверей автобуса.

Я бы на Вашем месте не стал. Ведь ни одна наука при всем ее багаже знаний нам такой возможности не дает.

Это не входит в ее задачу. Мораль каждый для себя выбирает сам в зависимости от того где находится: на улице, на подножке автобуса, непосредственно в салоне, на сидячем месте. Отсюда и одна из причин противоречивости вашей Библии как неуклюжей попытки совместить в себе все эти и другие морали.

Я, пожалуй, буду настаивать, что Господь не только мой, но и Ваш также.

Ваша личная персонификация божества принадлежит только вам и никому более.

Не пытайтесь вести себя так, как будто народ выдумал себе идола для поклонения

А разве на самом деле все обстоит иначе? Загляните в историю - все это время народ только тем и занимался что выдумывал себе идолов для поклонения и продолжает заниматься тем же и сейчас. Или вы всерьез полагаете что ваш Бог на этом фоне стоит обособленно?

а Вы, при желании можете изобрести для себя что-то другое или вообще не изобретать.

Тоесть вы признаете за собой и за другими право изобретать или не изобретать себе личных идолов и ничего против этого не имеете. В таком случае я пожалуй выберу последний вариант из любезно предоставленных вами.

Для верующего человека Господь так же объективен, как и для Вас - быстрые нейтроны, которыми Вы хотите Его облучить.

Он с вами разговаривает? Вы слышите голоса в голове?

Потому Вам стоит серьезно задуматься, прежде чем богохульствовать.

Я всегда серьезно думаю и независимо от того что лично вы считаете богохульствованием.

Отчего же Вы не предлагаете с собой проделывать те же эксперименты? Или человека уже изучать не надо?

Зачем? Вы же признаете что я существую? Или ктото сомневается?

Вы противоречите самому себе. Вспомните Сократа, который говорил, что чем больше он знает, тем больше ему открываются горизонты непознанного.

Это для модели бесконечной Вселенной во времени и в пространстве. А как вам известно сейчас ученые и даже верующие придерживаются того мнения что Вселенная таки конечна (по крайней мере в прошлом по времени и размерами). Может так статься что она бесконечна в глубь или бесконечно взаимосвязана - тогда да. Но если первый вариант еще при известной изворотливости возможен то последний тоже нет. Остается последний вариант - Вселенная бесконечна в будущем и в этом смысле я согласен с собой же, потому что никогда и не утверждал что процесс познания конечен - скорее наоборот.

Может Вам и хочеться, чтобы непознанного оставалось все меньше и меньше, но, увы даже по принципу Сократа это невозможно.

См. "полная индукция невозможна" у меня же. Так что напрасно вы пытаетесь мне приписать те взгляды которых я не придерживаюсь.

Вот вы и соврали. Против теории Дарвина как раз возражают. И причем довольно много авторитетных и не очень ученых.

А против Общей теории относительности то как возражают, чтобы б вы знали - ужас. Это и естественно. Хуже было бы если бы не возражали.

Доказательства этому можно увидеть даже на этом форуме (не думайте, пожалуйста, что другие не читаю тем из одного раздела. Смотрите здесь http://www.evangelie.ru/forum/t32124.html)

Да я знаю. Но если в случае с ООТ возражают даже именитые ученые, выдвигая вместо нее суперструнные, квантовой гравитации и другие свои теории то против СТЭ ни один биолог, насколько мне известно, возражать почему то пока не торопится, а все остальные возражающие знай себе кто погромче возражают но ничего более разумного и рационального предложить не могут.

А зачем его ловить? Вы просто посмотрите на свой палец, к примеру. Может ли наука на современном этапе создать из неорганических или из органических веществ что либо подобное?

А зачем науке создавать такой же в точности палец если он уже в живой природе есть - бери не хочу. Зачем искать сложности там где их нет? А если хотите "чтото подобное" да "из органических и неорганических веществ" то тут перед вами открывается широкий выбор протезов.

Да хоть живую клетку пусть сначала создадут.

Чтобы уморить соседнюю страну или террористов какой-нибудь эпидемией? Так ведь создают в соотв. лабораториях, если вы не курсе.

И сможет ли вообще наука хоть через сто лет создать нечто подобное? Очень сомневаюсь.

Хорошая у вас работа: в том сомневаетесь, в этом сомневаетесь.. Когда мешки погрузить надо, - вы тоже предпочитаете посомневаться или как?

В авторитетности ув. Оккама я, к примеру даже не сомневаюсь

Ну это то как раз и неудивительно - в авторитетах сомневаться вы не приучены с детства. А то как даст молнией, ремнем, штахетиной, базукой (нужное подчеркнуть) - мало ли чего..

но увы, всякое утверждение человека верно только при наличии исходной аксиоматики.

Не надо ставить телегу впереди лошади. Всякое утверждение именно и основывается на исходных посылках и непосредственно из них следует. Проследив эту цепочку далее мы и придем в конце к исходным аксиомам/допущениям.

А если под сомнение ставятся сами аксиомы, то утверждение тоже прийдется пересматривать.

что же вы хотите поставить под сомнение? Рациональность суждений, которые основаны на экономическом принципе, впервые внятно сформулированном Оккамом?

Вспомним хотя бы теорему Эвклида о непересекаемости параллельных прямых.

Рад что вы понимаете отличие аксиом от догматов веры.

А не может ли такое случиться и с бритвой Оккама?

Может - в случае, описанном выше.

[Lokky]

Я ответил. Я не могу привести информацию о способе поедания богом козликов, так как не располагаю таковой. Мне об этом ничего не известно.

Уважаемый пан Rulla! Хочу обратить Ваше внимание, что выражение "у меня нет основания привлекать Бога (или фактор "Х") в качестве гипотезы, до тех пор, пока у меня о Нём нет информации" и используемое Вами выражение "мы не можем привлекать Бога для объяснения чего бы то ни было." - это два существенно отличных выражения. Второе выражение предполагает, что у Вас уже имеется посылка ("просто информация", верование, аксиома, мнение - выбирайте удобный Вам термин, хотя по сути это, таки, ближе к верованию), что Вы имеете ввиду, говоря о Боге.
Если бы Вы писали, что, мол, пан Оккама, так же как и Вы, не распологал объективными научными данными о том, что Бог создал Вселенную, я бы Вам никак возразить попросту бы и не мог.
Итак, просвятите, плиззз, исходя из какой "просто информации", Вы делали свой вывод о невозможности привлечения Бога в качестве гипотезы? Сэнк.

[Lokky]

Понятия не имею в чем у вас сложность. Вроде вот соглашаетесь со мной, и тогда соглашались, а все не перестаете при каждом удобном случае задавать тот же вопрос. Если вас до сих пор не удовлетворил ответ на него то может попробуете переформулировать свой вопрос?

Сложности вижу три. Во-первых, Вы усиленно мне доказываете то, что мною же, неоднократно утверждалось (например, что сверхъестественного нельзя наблюдать, и, то есть, его нету). Во-вторых, Вы делаете это зачастую в неприлично вызывающей форме, примешивая Ваше личное негативное отношение к кому-то. В третьих, Вы подключаетесь к разговору, не понимая его сути: речь исключительно о утверждениях самого пана Оккама (лично!), а не о тех выводах, которые с помощью Бритвы можно сделать из имеющихся у Вас исходных посылок.

[Lokky]

Нет. Приходится исходить из отсутствия у нас информации о том, каким образом Бог мог съесть козлика. Вот, если бы случаи поедания Богом козликов ранее наблюдались, а также был ясен сам механизм процесса.. Другой вопрос.

Если после грозы, в окне обнаружена проплавленная круглая дыра, а ещё одна - в поверхности стола, скажем, то рассуждая аналогично, надо сказать: шаровая молния тут не при чём, ведь: 1) у нас нет инфы о том, каким образом шар.молния может прожечь что-либо, 2) у нас нет инфы, что такое шар.молния вааще, 3) ранее не наблюдались случаи, чтоб в средней полосе России шар.молния прожигала окно и стол!

[Gaad]

Сложности вижу три.

Ну что ж разберем по порядку все ваши сложности.

Во-первых, Вы усиленно мне доказываете то, что мною же, неоднократно утверждалось (например, что сверхъестественного нельзя наблюдать, и, то есть, его нету).

Ну слава богу что хоть в чем то мы с вами согласны. Это обнадеживает.

Во-вторых, Вы делаете это зачастую в неприлично вызывающей форме, примешивая Ваше личное негативное отношение к кому-то.

Если бы я высказывался сухим научным языком вы бы зевали после каждого предложения. Опыт показывает что легче всего информация усваивается тогда когда она эмоционально окрашена. Для меня, разумеется, и для других рационально мыслящих людей эмоциональный окрас высказываний никоим образом на их ценность не влияет, но для простого обывателя дело обстоит совсем иначе.

В третьих, Вы подключаетесь к разговору, не понимая его сути:

Тогда излагайте пожалуйста суть так чтобы и папуасам было понятно о чем речь.

речь исключительно о утверждениях самого пана Оккама (лично!)

В таком случае никто из ныне живущих на ваш вопрос ответить не сможет, потому что никто опять же из этой категории с паном Оккамом лично не общался.

а не о тех выводах, которые с помощью Бритвы можно сделать из имеющихся у Вас исходных посылок.

Получается что из имеющихся у вас исходных посылок и Бритвы Оккама можно сделать совсем другие выводы. Покажите какие именно.

[Rulla]

Для Lokky


Если после грозы, в окне обнаружена проплавленная круглая дыра, а ещё одна - в поверхности стола, скажем, то рассуждая аналогично, надо сказать: шаровая молния тут не при чём, ведь: 1) у нас нет инфы о том, каким образом шар.молния может прожечь что-либо,

Да. Именно так. Шаровая молния не является объяснением дырки. Правильно будет сказать, "мы не знаем, откуда дырка". Точно такую же ценность будет представлять гипотеза, что дырку провертел полтергейст.

[Lokky]

Правильно будет сказать, "мы не знаем, откуда дырка".

Окэй. Следующий вопрос. Если Вы лично наблюдаете, как шар.молния прожигает окно Вашей кухни, влетает в образовавшуюся дырку, изменяет напрвление движения, и прожигает поверхность стола. Есть ли, в этом случае, у Вас лично основание предполагать, что дырку в окне и столе прожгла шар.молния?
Сэнк.