В вопросах происхождения Вселенной астрономы все чаще произносят слово "Бог"

[Lokky]

Что еще раз доказывает то что наука развивается. Путь развития не может быть гладким - случаются и ошибки.

У Вас гарантии, что современные научные воззрения не будут со временем признаны или как ошибки, или как "детские"? Если нет (я так надеюсь), то зачем нужно то самое "море примеров"?

Но задайте себе вопрос развивается ли религия?

угу... ВАС ЭТО БЕСПОКОИТ?
А, естати, Вы, вероятно хотите сказать, что христиане продолжают жить в катакомбах и устраивать подобие "первобытного коммунизма"?

Если бы авторитет лорда Кельвина принимался на веру так как принимается авторитет Моисея или любого из апостолов то мы и сегодня бы летали исключительно на воздушных шарах, ИМХО.
[/color]

При чём тут воздушные шары и религия? Можете пояснить? Вы же спрашивали про развитие религии, а не про развитие влияния религии, на НТП, вроде? Влияние - это другое дело. Если бы Рим не принял Христа, то и был бы через 2 тыщи лет (сейчас), как и за две тыщи лет до того (о семимильных шагах НТП в эпоху язычества читаёте в учебниках истории ).
P.S. Но, всё-таки предложил бы перенести этот оффтоп в другую тему.

[plug]

Угу... Ну, так и я о том же! Я, даже, выдвигаю гипотезу: они так построены строителями (неважно - по прихоти, или для Вас специально, просто им так захотелось).Какую гипотезу выдвигаете Вы? Просто выдвиньте!

Хорошо - "других потолков не бывает". Вполне согласуется с наблюдаемыми фактами.

Вы же вместо того грите: "этот вопрос можно не задавать".

Цитату, пожалуйста, где я это говорил. Или извинения за очередную ложь.

Очь большая просьба! Что "Вы должны думать о строителе" - может не в этой теме?

Это просто возражение на то, что "потолки комфортно устроены". Ничего комфортного я не нахожу. Поэтому как аргумент в пользу существования строителя - "не катит". Не надо выискивать в моих словах ничего другого.

Возьмите линейку. Пройдитесь по полю. Вы легко убедитесь, что кроме неровностей рельефа, все выдумки о круглой Земле - враки

Да, и что? В пределах поля, с точностью линейки - Земля плоская. Но даже простейшего транспортира и точных часов достаточно чтобы замерить угол на какое-нибудь небесное тело одновременно в достаточно удаленных местах земли и убедиться , что полученные результаты лучше всего объясняются ее шарообразностью.
Что Вы хотели сказать то?

Ну, что за детский сад??? Вы имеете право (с точки зрения научного подхода в смысле) или объявить что потолок 270 - это аксиома

Зачем мне объявлять аксиомой результаты наблюдения?

Если мы это обсуждаем, значит это УЖЕ (времено, в наших рассуждениях по крайней мере) НЕ аксиома.

Конечно не аксиома, это результат измерений, можно сказать - экспериментальные данные. Можно их обсуждать, придумывать более точные способы измерения, выяснять - как это значение влияет на условия нашего существования ...

А если это описание, то значит наблюдаемому факту должно быть внешнее доказательство: воля строителя, особености строй материалов, ещё что-ниуть.

Какое еще "внешнее доказательство"? Вам мало результатов эксперимента?
То, о чем Вы говорите, это не доказательство, а предположения о причине. Но вот о них можно только фантазировать. Пока мы не видели - как эти потолки образуются (и никаких аналогичных процессов не знаем), ничего об их источниках сказать невозможно.

Сорри, но Вы постоянно путаетесь, рассуждая исходя из того, что это аксиома.

Да нет, Lokky. Это Вы мне пытаетесь навязать необходимость исходить из того, что это аксиома.
И даже еще не успев навязать, уже объявляете, что я путаюсь.

Повторюсь в очередной раз: для того, чтоб рассуждать Вы должны (ну, хотябы мысленно притворившись) предположить, что это не аксиома, а описание.

Это не аксиома! Это наблюдаемый факт. Я разве что-то другое говорил? Где???

Типа "каждое утро Петя идёт на работу"- ведь отсюда не следует, что он не может на неё не пойти?

Если "петя" из года в год, из века в век, не отклоняясь ни на миллиметр от маршрута и ни на секунду от графика, только и делает, что идет на работу... И нигде и никогда не совершал ничего, чтобы дало повод заподозрить наличие у него "свободной воли"... То, что за блажь предполагать, что он может нарушить закономерность и не пойти на работу?

Вы же специально выбрали в качестве примера "человечка", про которых мы априори знаем, что ни могут поступать сообразно своим "волевым импульсам".
А Вы возьмите для примера что-нибудь неодушевленное - ветер, дождик, воду в водопаде... Если каждый день вода льется сверху вниз, можно предполагать, что иногда (когда никто на нее не сморит, ибо замечена она в этом не была) она льется снизу вверх, "запрыгивая" на верхушку водопада? По-моему - нет. И никакая это не аксиома. Просто вывод из наблюдений.

Почему?????????Гипотезу рабочию предложите!

Что - почему? Почему нужны строители? Так потому, что сама по себе высота нигде, никогда в наблюдаемом мире не менялась. А опять же опыт многих наблюдений в других областях показывает, что для сохранения "статус кво" никаких воздействий и причин не требуется (разумеется речь не идет о том, когда надо нейтрализовать какое-то "вредное воздействие" - гниение, разрушений под действием атмосферных явлений ...). Так вот, воздействие, как правило, требуется для изменения, а не для сохранения неизменным чего-нибудь. Разве нет?

Я не убеждаю. Я убеждаю Вас, что или мы говорим в плоскости "заткнуть прореху", либо я не пойму о чём говорить ваще???

Ну это Вам так хочется. Чтобы помимо "заткнуть прореху" никаких разговор быть не могло.
Я лишь хочу сказать, что подход - "если Вы отвергаете мою идею, то обязаны предложить что-то взамен..." не всегда корректен. Если мы оказываемся в той области, где "опереться не на что", и можно только фантазировать, то и ответ - "нам это неизвестно" - вполне имеет право быть.

На примере: вы грите "петя каждое утро ходит на работу", я грю: а почему, а может он завтра не пойдёт, или пойдёт вечером? И тут или Вы пытаетесь объяснить почему (дискуссия типа будет), либо грите: а он так каждое утро ходит, и не о чём тут говорить. НО! Тогда в самом деле не о чем говорить!

Ну, в общем-то, да. Но проговорить то это тоже нужно - "у нас нет никаких основания чтобы делать выводы о завтрашним поведении Пети". "Любая попытка предугадать будет безосновательной и должна быть отброшена на этом основании". "Все свободны, всем спасибо."

Плизз, если Вы не хотите получать ответы на свои вопросы, то или не задавайте их, или предупреждайте.

Предупреждаю - я хочу получать ответы НА СВОИ вопросы, а не на те, на которые Вам кажется удобнее ответить.

Не совсем это. Я доказывал (первоначально по крайней мере, пока не ввязался в непонятно что ), что идея антропоморфности Земли и идея антропоморфности (точнее сапиенсморфности вааще) Вселенной - имеют разную степень абсурдности.

Ой, только извините за занудство - не антропоморфности. Антропоморфность означает "формы человека". Говорите уж лучше - "разумного дизайна"...

Идея антропоморфности Земли - близка к абсурду. Идея, что струтура Вселенной единственно приемлима для разума (любого) - просто одна из гипотез, вполне (на данный момент научных знаний) приемлимая.

Ну пусть так, хотя непонятно на чем она зиждется.
Если Вы на этом остановитесь, то я даже спорить не буду.
Но если Вы из этого захотите сделать следующий шаг, что мол уникальность неизбежно требует, "разумного проекта", то ... нет, не соглашусь.

Мне проще возлюбить и ближнего и врага своего.

Примечательная фраза. То есть, пока я не просил Вас обосновать наезд, Вы никого возлюблять не собирались...

Дорогой пан plug! Извините, плизз, меня за моё высказывание! Ваши логика ВСЕГДА безупречна и единственно правильно! Вы ВСЕГДА так замечательно понимаете собеседника, и всегда так чётко возражаете, и именно на то, что сказал собеседник, а не на то, что Вам почудилось, что просто диву даёшься! Простите меня, неразумного, пожалуйста!!!

А я, пожалуй, сделаю вид, что не заметил сарказма. И с благодарностью приму ваши извинения. Все равно это самое лучшее, что пока у Вас получалось.

Да. Вы как всегда, удивительно внимательно! Да. Я исходил из этой посылки.

А ещё, заранее, приношу свои извинения, что не могу вслед за Вами, о мудрейший, назвать посылку, ложность которой не доказана "ложной".

Разве не доказана?
А что Вы считаете уникальностью. На сколько по вашему могут отличаться константы, чтобы это была другая вселенная, с другими свойствами, где жизнь уже ни в какой форме невозможна?

Кстати, первоначально то Вы немного другое говорили. Что вы можете придумать хотя бы одну вселенную, где жизнь невозможна в принципе...

Это - Ваша аксиома. Ни я её опровергнуть ни могу, ни Вы подтвердить.

Да мне то она не нужна. Я согласен, что и без разумного наблюдателя могут быть вселенные. И из этого не следует, что "нашу" кто-то настраивал. Просто каким-то "везет" с наблюдателями, а каким-то - нет.

Повторюсь: исходя из этой аксиомы разговор теряет смысл!!!

Ну немогу я ничего доказывать, если Вы априори исходите из того, что это неверно!

Нет, я исхожу из того, что это неизвестно. И ваши выводы не являются доказано ложными, а просто "никакими".
Даже из ложных посылок можно сделать истинный вывод. Вот только доказать его истинность невозможно, не будучи уверенным в истинности посылок.

Моё мнение - первая абсурдно (то есть ложность явно вытекает из современных возрений). А вторая - просто гипотеза. Недоказанная, и, вероятно, недоказуемая методами, на данный момент считающимися научными.

Ну Вы уж определитесь - она "менее абсурдная" или "вообще не абсурдная".
Мне вот это в ваших высказываниях и не нравится - Вы от раза к разу чуть-чуть меняете смысл своих утверждений. И не успеешь с Вами согласиться, как тут же оказывается, что Вы уже немножко больше вкладываете во вроде бы те же утверждения.

Мы просто запутались в терминах. "е и пи - это не сама структура. конечно! Это параметры. которые её определяют.

Ну вот и возвращаемся к началу... Не определяют, а описывают. Они не причина "структуры", они - часть ее свойств.
А это важное отличие. Если бы они были причинами, то можно с уверенностью говорить, что любое значение причины порождает какое-то (возможно неуникальное) свойство. А если это лишь атрибут, то он вторичен.
Вот, к примеру, цвет - важное свойство спелого помидора. При этом разные сорта имеют разные цвета - алый, розовый, желтый. Но это не значит, что какой бы мы не взяли цвет (черный или нежно голубой), для него обязательно отыщется соответствующий сорт помидоров.

Но, если, вдруг, окажется, что отношение диаметра и полукруга равно 2,30, то это будет какая-то совсем другая геометрия: не может в эвклидовой геометрии такого быть!

Да. Но заметьте - "если вдруг окажется", что это отношение другое, то понятно, что причина этого в том, что "геометрия другая". Но, из этого НЕ следует, что если мы зададимся придуманным нами значением (например - 36.6), то для него обязательно отыщется соответствующая геометрия.

Цитирую:

"Вы знаете хотя бы примерно - сколько вселенных было сконструировано Высшим Разумом, а сколько - сами собой образовались?"

Да, верно.

Вопрос предполагает ответ исходя из знания о существовании Создателя.

Вообще-то, я надеялся, что ответ учтет и мое "знание о несуществовании" Создателя, но дело даже не в этом...

Эта аксиома предполагает, что есть Создатель. который создал ВСЁ.

Нет. Не предполагает. Если даже у нашего мира есть Создатель, то утверждение, что Он же и все остальные миры создавал - это уже отдельная аксиома, никак не следующая из предыдущей.

То есть, однозначно подразумевается, что НИЧЕГО не созданного Создателем не существует.

А это уже вывод из второй аксиомы.

Поэтому, Ваш вопрос подразумевал и единственный ответ.

Да! И этот единственный ответ - "нам неизвестно".

Вы или говорите, что Создателя нет, и тогда созданных вселенных не существует, или говорите, что Он есть, но тогда несозданных вселенных несуществует.

Если Создатель есть и он Создатель всего, и это "кладется в основание".
То никаких доказательств, что идея о том, что наш мир создан Создателем, является неабсурдной гипотезой, не требуется. Разве нет?

Ну так признайтесь же, что Вам просто поспорить, неважно о чем, хотелось.

Вы отлично знаете. что я исхожу из своего знания, что Бог есть (можете принимать это за веру), и аксиомы, что Он - единственный создатель (тоже, можете обозвать верой, если Вам так будет легче).

А я исхожу из того, что Вы, доказывая неабсурдность того, что для Вас по определению не абсурдно, все-таки включаете в рассмотрение и аксиомы "противоположной стороны" ...
Или Вам настолько времени "девать некуда", что Вы и истинность истинного по определению решили подоказывать?

И как, интересно, когда Вы сами же задаёте вопрос в поле моих акиом, которые предполагают однозначный ответ, я могу ответить "не знаю"???

Если можете говорить о своем знании, как о допустимой гипотезе,значит Вы "выходите из поля" своих аксиом. И не надо туда "сбегать" время от времени.
Либо Вы там и остаетесь и прямо говорите, что "разумный проект" не гипотеза, а ваше "истинное знание". Либо ... и на другие вопросы отвечайте соответственно.
Нет, можете конечно так не делать. Я же не могу, да и не хочу Вас к этому принуждать. Но просто и Вы тогда не обижайтесь если я назову бесчестным ваше метание между "полями аксиом".

[plug]

Вы издеваетесь, о мудрейший, или тупите?

Не хамите.

Была картина мира, которая на тот момент считалась научной, и никаким официально наблюдаемым фактам не противоречила.

Э-э, нет. Если мы начнем "соответствовала" подменять на "не противоречила", то ... Наблюдаемым фактам не противоречили и слоны, и "земля, плавающая в киселе" и невидимые Карлсоны держащие ее на веревках. Последние кстати и сегодняшней картине не противоречат, если только они прозрачны для всякого рода излучений.
Но это же не значит, что они "наиболее адекватно описывают" картину мира.

Если вы обещались пример знания, которое "соответствовало", но "не имело отношения", то ... давайте такое которое именно соответствовало.

Эта картина адекватно отображала мир "соответствовала ему" (то есть непротиворечила официально наблюдаемым фактам), но не была истинной.

Нет.
Не противоречила - это не "то есть" соответствовала. Разные понятия. Понимаете?

Или возражайте по существу, то есть в плане, что: "во все времена, какое бы не было описание мира (физики, вселенной и т.д.) оно было всецелоистинным", или прекратите нести то, что несёте.

Возражаю "по существу". Во все времена было какое-нибудь описание мира. Сначала - чисто мифологическое, потом "с элементами" знаний полученных из опыта, постепенно все меньше мифов, все больше рационального знания.
Если мы говорим о мифологической стороне "картины миры", то я согласен - фантазии, ничему не соответствующие и отброшенные как ошибочные. Если же мы говорим о той части, что была логически выведена из эмпирических знаний, то она всегда имела отношение к миру, потому как из него и была получена.
У Вас есть примеры знания, которое бы соответствовало (а не просто "никак не пересекалось с ") наблюдаемым фактам, но оказалось абсолютно не имеющем отношения к истине?

Не... это северный пушной зверёк! Вы вааще читаете, что я пишу? Что это пример, как неаксиома воспринимается за аксиому? а... бесполезно...

Так нету же у Вас в примере аксиомы! О чем дальше рассуждать - как неаксиома оказывается неаксиомой?

[Урфин]

Эх...бывает и такое...
Вчера разговаривал с нормальным человеком, сегодня встречаю - мдя...
Как в той сказке - "заколдовали"...
И сразу науку так переворачивают... А у нас как - что-то новое услышали - сразу все газеты раструбили...

Учёный свободен предполагать всё, что придёт ему в голову. Это часть его профессии.

А то, что учёный называет словом "нечто", верующие проецируют на свою идею, и многим кажется, что Бог и нечто - это одно и то же.

[Rulla]

Для Lokky


А возражать на фразу "А в единственно возможном, с точки зрения логики, понимании." попросту невозможно: её смысл зависит от известного только Вам контекста.

Нет. Ее смысл зависит от контекста известного любому, умеющему читать по-русски. Контекст был приведен строкой выше.

А Вы и не подтверждаете. Вы "подгоняете" решение под готовый ответ.

Нет. Я подтверждаю. «Господь является версией сверхнеобходимой», ибо ничего не объясняющей. Нельзя объяснить неизвестное непознаваемым.

«Господь является версией сверхнеобходимой», не аксиома. Вы, в принципе, можете это проверить. Ни в какой философской концепции не только нет такой аксиомы, но и умственно полноценному человеку это было бы очевидно в аксиоме не может упоминаться «версия» (гипотеза), ибо сами гипотезы рассматриваются в рамках аксиом.

Есть еще одна проверка доступная вашему пониманию. Замените «Господа» на «НЛО», «Ку-ку поле», «полтергейст» На что хотите. Все это будут сверхнеобходимые гипотезы. Ибо ничего не объясняющие. Бог ничем не выделяется среди прочих. И, что, вы думаете, для каждой глупости, коих все и перечислить невозможно, принимается отдельная аксиома?

"Неисповедимы пути" вовсе не подразумевает, что нельзя понять ваще ничего.

Это неважно, «ничего» или «что-то». Важно, что вмешательством Господа нельзя что-либо объяснить, так как Его средства и цели, в общем случае, непостижимы. О том, какое из Его дел высшее, а какое нет, знает только Он.

Но и это неважно. Ибо мы рассматриваем конкретный пример. Вселенную. «Господь сотворил» не является объяснением ее существования, так как возникают избыточные вопросы:

• Как умудрился сотворить, то что было всегда и не появлялось?
• Как умудрился обойти принцип сохранения? Ведь, выходит, что было время, когда материи не было, а откуда Он ее взял?
• Откуда Он сам-то взялся? Ах, да Неправомерный вопрос, Бог был всегда и не появлялся Но в отношение Вселенной вас такой ответ, почему-то, не устраивает.

Это аксиома только для Вас. Кошка Шреденберга о ней не знает

Книжку бы вам какую прочитать или хоть газету. Принцип неопределенности не противоречит принципу познаваемости (равно, как и тот банальный факт, что мы не знаем и не узнаем, сколько волос было в бороде у Атиллы). Познанию подлежат закономерности. Например, принцип неопределенности, среднее число волос в бороде в зависимости от возраста/расы.

Принцип познаваемости является аксиомой, во всех системах допускающих формальную логику.

Поэтому я говорю, что это для Вас - аксиома.

Познаваемость, да аксиома. Только она здесь не используется. Если Вселенная непознаваема, Господь лучшим объяснением не станет.

Аксиома, и Вы в очередной раз продемонстрировали, что попросту в неё веруете

Локки когда вы говорите, такое впечатление, словно вы бредите. В аксиому поверить нельзя в принципе. Никакими ухищрениями. Технически невозможно. Сами попробуйте поверить в то, что параллельные прямые не пересекаются. А потом, сразу, что пересекаются.

Поверить в аксиому нельзя, ибо мы истинно знаем, что сами же ее ввели для удобства рассуждений.

Но, разве Вы где-то привели доказательства, что пан Уильям Оккама придерживался хотя бы одной из этих аксиом?

Если вы имеете ввиду 23 раз, то в предыдущей мессаге. Если 24-й то в этой.

[Lokky]

Хорошо - "других потолков не бывает". Вполне согласуется с наблюдаемыми фактами.

? Это не гипотеза. Она ничего не объясняет. Это предложение считать описание наблюдений аксиомой - то есть принимать некое данное, как единственно возможное, так как не наблюдается другого.

А Вы возьмите для примера что-нибудь неодушевленное - ветер, дождик, воду в водопаде... Если каждый день вода льется сверху вниз, можно предполагать, что иногда (когда никто на нее не сморит, ибо замечена она в этом не была) она льется снизу вверх, "запрыгивая" на верхушку водопада? По-моему - нет.

А по-моему - да. По крайней мере, если пытаться глядеть на это с точки зрения познания. Именно исходя из такого предположения Ньютон доказал его ошибочность, и вывел закон тяготения.

Но если Вы из этого захотите сделать следующий шаг, что мол уникальность неизбежно требует, "разумного проекта", то ... нет, не соглашусь.

Нет не требует. Просто позволяет высказать вполне достойное предположение (соглашусь, что недоказуемое) в его (проекта) наличии.

Разве не доказана?

Нет не доказана. И ни одной попытки доказательства, кроме субъективного мнения не видел. И, кстати, и не увижу, поскольку, повторюсь, это не возможно доказать на современном уровне.

Кстати, первоначально то Вы немного другое говорили. Что вы можете придумать хотя бы одну вселенную, где жизнь невозможна в принципе...

Нет. Вы не внимательно прочитали. Я грил, что если можно доказать что количество вселенных, где в принципе не может быть наблюдателей - не пустое множество, то любое высказывание о их количестве - не ложно. То есть, мы можем и грить о том, что наблюдатель возможен во всех вселенных, кроме нескольких, и о том что не возможен нигде, кроме нескольких (типа нашей) - и эти высказывания не будут ложными.

Ну Вы уж определитесь - она "менее абсурдная" или "вообще не абсурдная".
Мне вот это в ваших высказываниях и не нравится - Вы от раза к разу чуть-чуть меняете смысл своих утверждений. И не успеешь с Вами согласиться, как тут же оказывается, что Вы уже немножко больше вкладываете во вроде бы те же утверждения.

а разве "вообще не абсурдна" - это не степень абсурдности? Я просто пытаюсь сократить количество неопределённых терминов.

Ну вот и возвращаемся к началу... Не определяют, а описывают. Они не причина "структуры", они - часть ее свойств.
А это важное отличие. Если бы они были причинами, то можно с уверенностью говорить, что любое значение причины порождает какое-то (возможно неуникальное) свойство. А если это лишь атрибут, то он вторичен.

Без разницы что первично. "е" именно "уникально", и тем (пусть, как вторичный эффект) есть атрибутом описания некоего "первичного эффекта". Если найдёте этот "первичный" - конечно, тогда правильней будет казывать на него, а не "е". Но разницы, в общем-то нету. Как определять отношение диаметра к окружности или радиуса к полукругу.

Вот, к примеру, цвет - важное свойство спелого помидора.

Пример не аналогичен. Если возьмёте конкретный помидор, то, да - его цвет одна из характеристик, которая (в частности) позволит отличить его от других помидор. Хм... только как аналогия помидора с геометрией... неудачно мне кажется....

Но заметьте - "если вдруг окажется", что это отношение другое, то понятно, что причина этого в том, что "геометрия другая". Но, из этого НЕ следует, что

Ну, есно, что не следует! Потому, как есть два варианта. или Пи - произвольная константа (и тогда как раз следует!) и при другом Пи существует другая геометрия, ИЛИ Пи - это производная от некоего закона, тогда она может принимать значения только такие, как диктует это закон. Тогда, опять два варианта: или возможны геометрии, где этот закон другой (или отсутствует), или этот закон часть ещё более общего закона.
В алгебре есть такое понятие "алгебраическое кольцо". Это набор данных и действий, которые достаточно для самоих себя (сорри, не помню точной формулировки). Напимер "+", "-" и целые числа - сколько не не складывай или вычитай дробных чисел не надо. Или четыре действия арифметики и рац.числа. Так у меня впечатление, что Вы находитесь в некоем своём "алгебраическом кольце", и пытаетесь уверить, что больше ничего нет, так как у Вас нет данных, для которых бы требовалось бы что-то ещё.

Да, верно. Вообще-то, я надеялся, что ответ учтет и мое "знание о несуществовании" Создателя, но дело даже не в этом...

Это как же надо извращать ум, чтоб отвечая на вопрос, содержащий предположение о Создателе думать что Его нет????

Если даже у нашего мира есть Создатель, то утверждение, что Он же и все остальные миры создавал - это уже отдельная аксиома, никак не следующая из предыдущей.

Дорогой пан plug! Задайте следующий вопрос: "отвлечёмся от понятия Бога, (о котором говоря о Создателе и Высшем и т.д. мы говорили)и на секунду предположим, что наша Вселенная кем-то (не Богом!) создана: то ли инопланетянами превышающими нас по уровню развития, то ли ещё кемсь. Как Вы думаете, а ещё они создавали вселенные? А их вселенная тоже создана, или возникла естественным путём?" . И я Вам на такой вопрос совершенно честно отвечу: НЕ ЗНАЮ. И знать не могу!
А говоря о Создателе, простите, но мы всегда говорим о Первопричине.

И этот единственный ответ - "нам неизвестно".

Я Вам написал вопрос, на который будет этот ответ. А ответ на вопрос, который Вы задавали - ВСЕ.

Ну так признайтесь же, что Вам просто поспорить, неважно о чем, хотелось.

Вроде, уже несколько раз написал о чём: о том, что если не исходить из существования Бога, то идея уникальности вселенной, и гипотезы её создания - не противоречива и не ложна (не абсурдна).

А я исхожу из того, что Вы, доказывая неабсурдность того, что для Вас по определению не абсурдно, все-таки включаете в рассмотрение и аксиомы "противоположной стороны" ...

В вопросе, который подразумевает, что их "включать" не надо? Каким образом? Попробуйте стать на позицию, в каком-нибудь месадже, что Бог есть (вы, кстати, не разу и не пытались). А потом в следующем месадже, что Вы будете отвечать на вопрос: "как в солнечной системе физически образовалась планета Земля?". А? Всё ещё стоя на позиции, что Бог есть? . Ответите из уважения к собеседнику, что на третий день Творения несмотря, что в вопросе даже написано:"физически"? . Или это Вам приходит в голову требовать такого абсурднейшего отборного идиотизма только от собеседника?

[Lokky]

У Вас есть примеры знания, которое бы соответствовало (а не просто "никак не пересекалось с ") наблюдаемым фактам, но оказалось абсолютно не имеющем отношения к истине?

Определитесь с термином "знание"!
Я употреблял термин "описание мира". В этом значение "знание" - это то, что знает (в чём уверен) кто-то (в данном случае - некий научный авторитет). И не списывайте на неправильные авторитеты - например, что есть такая болезнь СПИД, я как не медик, могу знать лишь доверяя авторитету других.
Если употреблять термин "знание", как "истина" (как вроде в вашей фразе), то фраза "знание не соответствующее истине" будет содержать внутренее противоречие.

[Gaad]

Опять Вы подгоняете решение под готовый ответ?
Ваша проверка некорректна. Пойдём от противного. Если некое неизвестное непознаваемо, то следует ли из этого, что это непознавемое 100% объясняется познаваемым? Очевдно, что не следует: ведь полностью объяснив что-то, мы никак не можем сказать, что оно непознаваемо.

1) Отсюда со всей очевидностью следует что непознаваемое познаваемым не объясняется поскольку по определению оно непознаваемое.
Но видители в чем дело:
2) Неизвестное познаваемое как раз познаваемым и объясняется также по определению.
Таким образом именно ваш вариант - первый, и второй (пусть будет мой) - есть подгонка под результат (определяемый), если угодно. Но есть же еще и третий вариант от Руллы: Не все неизвестное познаваемо. Что отсюда будет следовать, а что не будет следовать, как вы думаете? Ответ на последнюю часть вопроса, как мне кажется должен быть очевиден всякому умеющему правильно мыслить живому существу. Для вас же распишу подробно:
не все неизвестное познаваемо -> значит среди неизвестного есть как познаваемое так и непознаваемое -> по поводу непознаваемого смотрим вариант 1 (ваш), а по поводу неизвестного познаваемого - вариант 2 (мой). Таким образом приходим к тому что неизвестное познаваемое объясняется познаваемым известным и только им, а неизвестное непознаваемое вообще в таковом качестве и остается - т.е. не может быть объяснено/познано. Что и требовалось доказать. Где здесь подгонка? Ее нет. А есть очередной пример вашей демагогии, не более того.

[Gaad]

У Вас гарантии, что современные научные воззрения не будут со временем признаны или как ошибки, или как "детские"? Если нет (я так надеюсь), то зачем нужно то самое "море примеров"?

Если не нужно то и незачем это море декларировать. Следите за своими словами.

При чём тут воздушные шары и религия? Можете пояснить?

Уже пояснил но вы не поняли.

Вы же спрашивали про развитие религии, а не про развитие влияния религии, на НТП, вроде?

О развитии религиозных представлений об окружающей нас действительности.

Влияние - это другое дело. Если бы Рим не принял Христа, то и был бы через 2 тыщи лет (сейчас), как и за две тыщи лет до того

Откуда вы знаете?

(о семимильных шагах НТП в эпоху язычества читаёте в учебниках истории ).

А как же древняя греция, вавилон, египет, древний китай, шумеры наконец? Они же погрязли в язычестве?
А как же средние века с вашим "единобожием", которые нагло пользовались тем что до них наизобретали всякие язычники? Да что с вами говорить вы же и сами прекрасно понимаете что только что сморозили глупость. Не знаю, правда, зачем вам это нужно - постоянно говорить глупости и нагло врать, может быть проверяете теорию Геббельса на практике (министр пропаганды в нацистской Германии: если постоянно говорить людям одну и ту же наглую ложь то со временем она станет похожа на правду).

[Lokky]

Где здесь подгонка? Ее нет. А есть очередной пример вашей демагогии, не более того.

Определитесь с терминами. Если принципиальная невозможность познать одновременно положение и импульс частицы, принципиальная невозможность познать жива ли ненаблюдаемая кошка, невозможность познать, что думает Ваш сосед - это познаваемо, а конкретное выражение воли Бога или Его деяния - это не познаваемо, то, мне явно придётся согласится, что я демагог. А кем ещё можно быть, если Вы толкуете один и тот же термин в зависимости от того, что Вам надо на данный момент?

[Lokky]

Нет. Ее смысл зависит от контекста известного любому, умеющему читать по-русски. Контекст был приведен строкой выше.

Строкой выше было:"Угу. Только не в моем понимании." а ещё выше - копия моей месаги.
А возражать на некий "всем известный" контест я не намерен. Так, как такового в природе не существует.

Нет. Я подтверждаю. «Господь является версией сверхнеобходимой», ибо ничего не объясняющей. Нельзя объяснить неизвестное непознаваемым.

Ещё раз повторю: Вы подтверждаете это сугубо для себя! И Вам я сказал, что согласен: исходя из Ваших аксиом, Вы в самом деле подтверждаете. Просто я не согласен с самими этими аксиомами. Кроме того, я их специально разобрал, и показал, что пан Оккама также был с ними не согласен.
Неужели это так трудно для понимания, что для того, чтоб кто-то комуто что-то доказал, они должны базироваться на одинаковых предпосылках? Я же Вам не доказываю, что Вселенная создана Богом, на основании Библии? Потому, что для Вас это не является предпосылкой. Так почему Вы упорно считаете, что я должен исходить из Ваших предпосылок?

1) Создатель - это гипотеза, объясняющая происхождение Вселенной. Эта гипотеза не является сверхнеобходимой, поскольку не противоречит ни каким из имеющихся фактов, и не выдвинуто никакой другой гипотезы, которая была бы проще, или лучше отвечала бы на поставленный вопрос.
2) Говоря о Боге, ни я, ни пан Оккама, не имели ввиду нечто принципальное ни в каком вопросе не познаваемое.
Вы сами отлично объясняете наличие кроликов в Австралии действиями англичан, каждый из которых был по свему уникален и тем непознаваем.

«Господь является версией сверхнеобходимой», не аксиома.

Любая посылка, принимая по умолчанию, может быть аксиомой. Говоря о кроликах и Австралии мы с Вами принимаем за аксиому наличие этой самой Австралии. И дело не в том, можно это наличие проверить или нет, а в том, что мы пришли к "согласию", что будем считать так. Если прийти к согласию, что «Господь является версией сверхнеобходимой», то все Ваши рассуждения становятся верны по определению. Но, если бы вы предприняли попытку рассматривать этот посыл, как неизвестный, то Ваши рассуждения сразу теряют доказательность.

Есть еще одна проверка доступная вашему пониманию. Замените «Господа» на «НЛО», «Ку-ку поле», «полтергейст» На что хотите. Все это будут сверхнеобходимые гипотезы.

Где будут? За общими рассуждениями так легко спрятаться!
В рассуждении, почему работает радио, полтергейст будет такой же лишний, как и Бог. Ну и что? В рассуждении, почему по комнате сами собой летают предметы, совершая осмысленные с точки зрения наблюдателя действия (например, "доставая" хозяина квартиры), полтергейст (сразу после исключения мошеничества и глюков и т.д.) будет вполне подходящей гипотезой: другие гипотезы, типа внезапного локального изменения гравитации или случайных локальных порывов ветра один за одним внутри отдельной взятой комнаты - будут ещё более невероятны. И такая гипотеза не будет сверхнеобходимой.

И, что, вы думаете, для каждой глупости, коих все и перечислить невозможно, принимается отдельная аксиома?

Да. Именно так я и думаю. Определяя что-либо в разряд "глупость" или в разряд "истина" чел (пока опыт не заставит взглянуть по другому) относится к этому выводу как к аксиоме. И если Вы говорите, что австралия существует, потому что, туда моно съездить и это проверить, то Вы на самом деле вовсе не предполагаете туда ехать - наличие Австралии для вас вполне аксиоматично. Так же, и когда вы говорите «Господь является версией сверхнеобходимой», Вы не пытаетесь рассмотреть эту посылку со всех сторон объективно, а просто исходите из того, что она верна. Если Вас смущает применения слова "аксиома" в таком контексте - предложите другое.

Это неважно, «ничего» или «что-то». Важно, что вмешательством Господа нельзя что-либо объяснить, так как Его средства и цели, в общем случае, непостижимы. О том, какое из Его дел высшее, а какое нет, знает только Он.

А о том, что вы на самом деле думаете, когда это пишите (и не есть ли вы тайно фанатичный мусульманин, маскирующийся под атеиста с целью антихристианской пропаганды) знаете исключительно только вы сами. Но это не мешает другим людям Вас понимать.

• Как умудрился сотворить, то что было всегда и не появлялось?
• Как умудрился обойти принцип сохранения? Ведь, выходит, что было время, когда материи не было, а откуда Он ее взял?
• Откуда Он сам-то взялся? Ах, да Неправомерный вопрос, Бог был всегда и не появлялся Но в отношение Вселенной вас такой ответ, почему-то, не устраивает.

Ответьте на первые два вопроса с точки зрения БВ, чтоб я мог Вам ответить в приемлимой для Вас терминологии.
На третий вопрос. Не устраивает. Мой личный, экзистенциальный опыт, доказывает, что Бог есть. Предположение, что Он является Первопричиной и Создателем выглядят для меня вполне правдопадобнвми, и потому принимаются мною на веру.
Только, к чему это? Я ведь Вам своих взглядов не навязываю! Не имея сходных личных доказательств, Вы как довольно рационально мыслящий чел попросту не можете принять на веру Его существование.
Но, доказывая, что «Господь является версией сверхнеобходимой», потрудитесь в свою очередь, не навязывать мне посылку, что Бога нет.
И, тем более, потрудитесь, если Вы утверждаете, что пан Оккама имел такую посылку, дать этому подтверждение.

[Lokky]

В аксиому поверить нельзя в принципе. Никакими ухищрениями. Технически невозможно.

Если некая посылка принимается по умолчанию и бездоказательств, и на основе её потом что-то доказывается, то я называю такое бездоказательное принятие этой посылки верой, а саму посылку - аксиомой. Не зависимо от содержание этой посылки: Бог создал человека или скорость света равна 300 (для тех, кто лично это не проверял). Если у Вас есть другое определение, то плизз, просто приведите его - я постараюсь в разговоре с Вами придерживаться Ваших определений, если они их будет возможность одназначно применить (сорри, но определения типа, "то, что я считаю правильным - это аксиомы, а то, что, как я думаю, думают верующие - это вера" для применения не годятся: я не могу предугадывать, что Вы в каждом конкретном случае думаете).

[Rulla]

Для Lokky


Ещё раз повторю: Вы подтверждаете это сугубо для себя! И Вам я сказал, что согласен: исходя из Ваших аксиом,

Вы повторять можете сколько угодно. Во рту слаще не станет, и понимания того, что называется словом «аксиома» вам это тоже не прибавит.

Кроме того, я их специально разобрал и показал, что пан Оккама также был с ними не согласен.

Ну, а я показал ваше ошеломляющее невежество в вопросах гносеологии.

1) Создатель - это гипотеза, объясняющая происхождение Вселенной. Эта гипотеза не является сверхнеобходимой, поскольку не противоречит ни каким из имеющихся фактов, и не выдвинуто никакой другой гипотезы, которая была бы проще, или лучше отвечала бы на поставленный вопрос.

Создатель, это верно, - гипотеза. Но ничего не объясняющая. Равно, как ничего не объясняют гипотезы рождения вселенной Великой Черепахой. Ее возникновения из точки коллапса предыдущей вселенной. Искусственного ее создания сверхцивилизацией и так далее.

Все эти гипотезы не противоречат фактам, да. Но и не объясняют их. Яснее, почему факты именно таковы, не становится. А, самое главное, бесконечно сложны. Так как для объяснения вселенной привлекается объект более сложный, чем сама вселенная.

2) Говоря о Боге, ни я, ни пан Оккама, не имели ввиду нечто принципальное ни в каком вопросе не познаваемое.

Имели.

Вы сами отлично объясняете наличие кроликов в Австралии действиями англичан, каждый из которых был по свему уникален и тем непознаваем.

Ни один из англичан здесь просто не интересен. Наличие кроликов объясняется познанными закономерностями. Начиная с закона Архимеда, позволяющего кораблям плавать.

Любая посылка, принимая по умолчанию, может быть аксиомой.

Эта посылка по умолчанию не привлекается. Это вывод из экономического принципа.

Говоря о кроликах и Австралии мы с Вами принимаем за аксиому наличие этой самой Австралии.

Нет. И наличие Австралии, не аксиома, а следствие из предположения о том, что географические атласы, чаще всего содержат достоверную информацию.

Где будут?

Гипотезы «НЛО», «Ку-ку поле», «полтергейста», «Бога» везде будут сверхнеобходимыми, так как ничего не объясняют. Мы не можем объяснить наличие кроликов в Австралии ни вмешательством пришельцев, ни чудом Господним. Неизвестное можно объяснять только известным. Как кролики преодолели океан? «На летающих тарелках» - не ответ, пока не известно, как летают эти тарелки.

А о том, что вы на самом деле думаете, когда это пишите (и не есть ли вы тайно фанатичный мусульманин, маскирующийся под атеиста с целью антихристианской пропаганды) знаете исключительно только вы сами. Но это не мешает другим людям Вас понимать.

Вам мешает. Шансов понять Бога у вас тем более нет.

Ответьте на первые два вопроса с точки зрения БВ, чтоб я мог Вам ответить в приемлимой для Вас терминологии.

1. Как умудрился сотворить, то что было всегда и не появлялось?
Никак. То, что было всегда, естественно, не появлялось.
2. Как умудрился обойти принцип сохранения? Никак. Материя существовала всегда. Все время, что есть время.

На третий вопрос. Не устраивает. Мой личный, экзистенциальный опыт, доказывает, что Бог есть.

Это ваши личные проблемы. Некоторые и с людьми-тараканами ментально общаются.

Предположение, что Он является Первопричиной и Создателем выглядят для меня вполне правдопадобнвми, и потому принимаются мною на веру.

Это пожалуйста. Но как оно может служить объяснением? Если не объясняет само, но порождает избыточные вопросы?

Так, откуда, кстати, взялся Творец?

Если некая посылка принимается по умолчанию и бездоказательств, и на основе её потом что-то доказывается, то я называю такое бездоказательное принятие этой посылки верой, а саму посылку - аксиомой.

Невладение терминологией, также является вашей личной проблемой.

Впрочем, можете попробовать поверить в то, что параллельные не пересекаются.

[Lokky]

2) Говоря о Боге, ни я, ни пан Оккама, не имели ввиду нечто принципальное ни в каком вопросе не познаваемое.

Имели.

Ну, тогда,докажите, плизз, что я говря Бог, имею ввиду нечто, принципиально ни в каком вопросе не познаваемое. Я понимаю, что Ваша вера фанатична. но не настолько же, чтоб даже не допускать мысли, что кем-то не разделяется!

Все эти гипотезы не противоречат фактам, да. Но и не объясняют их. Яснее, почему факты именно таковы, не становится. А, самое главное, бесконечно сложны. Так как для объяснения вселенной привлекается объект более сложный, чем сама вселенная.

Угу, а вот для объяснение наличия кроликов для австралийского аборигена, действие англичан - самое простое объяснение! . Только ему надо выучится начиная с закона Архимеда ... ой, нет! Сначало ему надо ваще понять, что воды бывает настолько много, что туда моно погружаться или плавать! То есть, для объяснения кроликов привлекать сущности, гораздо сложнее, самих кроликов можно, для вселенной - низя? Или Вы считаете, что Ваше развитие по отношению к Богу (или, даже, по отношению чела через 5000 лет на которые отстали аборигены) существенно отличается от соотношения развития Вас и этих аборигенов?
Гипотеза полтергейста в приведённом мною примере, вполне допустима. Так как наиболее вероятна. Тольк приняв её мы можем получить возможность исследовать полтергейст, и потом уже сделать вывод о её правильности или ложности.

Гипотезы «НЛО», «Ку-ку поле», «полтергейста», «Бога» везде будут сверхнеобходимыми, так как ничего не объясняют.

К сожалению не могу найти цитату, из заявлений АН Франции. Но, она должна была звучать, наверное примерно так: "гипотезы о метеоритах всегда будет сверхнеобходимой, поскольку ничего не объясняет."

1. Как умудрился сотворить, то что было всегда и не появлялось?
Никак. То, что было всегда, естественно, не появлялось.

ОК. Отвечаю в Вашей терминологии. Создатель, с нашей точки зрения, ничего не умудрился сотворить. Ведь, наша точка зрения появилась одновременно с самим актом творения (то есть с появлением времени). Таким образом, с физической точки зрения верно как утверждения того, что План и процес творения произошли в одно мгновение (в момент времени ноль), так и то, что их не было. Рассматривая тот же вопрос с метафизической точки зрения, условно (для удобства) говорят, о том, что План составлялся (то есть якобы занимал время) и осуществлялся. Но, при этом помнят, что Бог вне времени, и рассуждения о времени ДО того, как было Создано время - не более условность принятая для удобства обсуждения.

2. Как умудрился обойти принцип сохранения? Никак. Материя существовала всегда. Все время, что есть время.

Бог является Первопричиной. В том числе, и для принципа сохранения. Он не обходил этот принцип, Он его просто создал.

Это ваши личные проблемы.

А Ваши личные проблемы, в неспособности выйти за пределы своих верований, и, даже. условно предположить, что за их пределами есть что-то ещё.

Так, откуда, кстати, взялся Творец?

Если в вопросе о кроликах, изначально отвергнуть, как слишком сложную и ничего не объясняющую, гипотезу об англичанах, задавать вопрос "так откуда же они приплыли, и, кстати, а что такое плавать?" глубоко бессмысленно.

Невладение терминологией, также является вашей личной проблемой.

Как и Ваша - неспобность определить термины, которыми Вы оперируете, так, чтоб это определение не зависило от Ваших личных вкусов.

Впрочем, можете попробовать поверить в то, что параллельные не пересекаются.

А Вы, разве, в повседневной жизни исходите из того, что они перескаются? Ню-ню. Или Вы считаете, что назвав веру как-то иначе, от этого что-то изменится?

[Rulla]

Для Lokky


Ну, тогда,докажите, плизз, что я говря Бог, имею ввиду нечто, принципиально ни в каком вопросе не познаваемое.

Можно было бы. Доказать, что «частично непознаваемых» объектов не бывает, несложно. Это вытекает из того, что нельзя учесть влияния непознаваемой части на познаваемую.

Только, зачем? Здесь, достаточно того, что вы говорите о непознанном. Непознанным также нельзя объяснить другое непознанное.

Угу, а вот для объяснение наличия кроликов для австралийского аборигена, действие англичан - самое простое объяснение!

Ну, вот. И если вы точно также будете привлекать сверхъестественную силу для объяснения неизвестного, то так и останетесь навсегда, политкорректно выражаясь, аборигеном. Если бы полноценные люди рассуждали, как вы, до сих пор молниями бы заведовал Илья Пророк, и мы бы переписывались при свечах. Ибо сверхъестественное объяснение «самое простое».

Оно не самое простое, Локки. Оно вообще не объяснение.

К сожалению не могу найти цитату, из заявлений АН Франции. Но, она должна была звучать, наверное примерно так: "гипотезы о метеоритах всегда будет сверхнеобходимой, поскольку ничего не объясняет."

Она звучала несколько иначе, но суть вы ухватили верно. Пока сами метеориты не имели объяснения, всякое объяснение ими какого-либо явления было гипотезой сверхнеобходимой. Неизвестно можно объяснить только известным.

Вот, когда физический механизм Творения будет раскрыт, Господь с точки зрения логики станет уместен.

ОК. Отвечаю в Вашей терминологии. Создатель, с нашей точки зрения, ничего не умудрился сотворить. Ведь, наша точка зрения появилась одновременно с самим актом творения (то есть с появлением времени).

ОК. Но существование для нас, также определено только во времени. Это же процесс. И все, что находится за пределами нашей вселенной не существует. В любом понимании. Не взаимодействует, не входит в причинно-следственные цепочки. Не определено. Итак у вас выходит, что Бога нет. Не существует Его, с нашей точки зрения.

Бог является Первопричиной. В том числе, и для принципа сохранения. Он не обходил этот принцип, Он его просто создал.

М-да Чем дальше в лес Книжку вам, что ли, какую почитать

А как вы себе представляете «создание принципа», вот что интересно

Вообще-то, его люди ввели, принцип этот. В 18 веке. Это, как раз, аксиома, несчастный.

Если в вопросе о кроликах, изначально отвергнуть, как слишком сложную и ничего не объясняющую, гипотезу об англичанах

Ее нельзя отвергнуть, как слишком сложную, так как она не является таковой. Англичане действовали в рамках известных физических законов.

задавать вопрос "так откуда же они приплыли, и, кстати, а что такое плавать?" глубоко бессмысленно.

Может быть. Но, как видите, это не наш случай.

И тем не менее, откуда взялся Творец.

Как и Ваша - неспобность определить термины, которыми Вы оперируете

А мне не надо их определять. Они общеприняты. Можете посмотреть в справочнике, что такое «аксиома».

А Вы, разве, в повседневной жизни исходите из того, что они перескаются?

А я в повседневной жизни ни разу не видел прямой. Только кривые и отрезки. А вы видели?

Хотя, вообще-то, да. В реальном мире параллельные пересекаются. Но к вопросу это отношения не имеет. Речь здесь о том, какая аксиоматика более подходит для решения задач различного рода и масштаба.

Локки. Попробуйте уверовать в то, что параллельные не пересекаются, а уже потом продолжайте говорить глупости про «веру в аксиомы».