О невозможности совмещения религии и науки

[Sign]

Anais: Вы плохо тыкали. Исследования были начаты и даже широко освещались. Вы не знаете, чем они закончились и по какой причине.

Пошумели-пошумели и забыли.
Все закончилось констатацией факта наличия явления и с выводом типа - Бог его знает.

Anais: Ага, и ляпнул эту глупость кто-то из "гуманитарного университета". Он вообще в курсе, что такое спектральный анализ?

А чем вам не нравиться этот университет? Там и аспирантура и докторантура есть. Вообще, это крупная государственная структура, а не частная шарашкина контора.

Но да ладно, я то о другом, можете ещё раз прочитать и если вам опять в приведенном отрывке почудиться РГГУ, то уже вне моего понимания (выделено мной):
«Ученые Российского центра судебно-медицинской экспертизы провели исследование так называемого нетленного тела буддийского ламы Итигелова, захороненного на кладбище Улан-Удэ в 1927 году и эксгумированного два года назад. И оно показало, что "пациент скорее жив, чем мертв".
*
Судя по результатам спектрального анализа частиц кожи, ногтей и волос умершего главы буддийской церкви, органические изменения, которые происходят в его теле, абсолютно ничем не отличаются от процессов в организме живого человека. У "нормальных" же усопших именно органика быстрее всего распадается. Более того, изменения в неорганических веществах коснулись лишь фосфатных соединений. Однако и они ничем не напоминают происходящее в мертвых клетках».

Надеюсь вы не откажете судмедэкспертам в знании спектрального анализа?
И вы же не полагаете, что профессор Виктор Звягин не в курсе спектрального анализа?

Anais: На основании приведенной статьи можно сказать только то, что обнаружили на редкость хорошо сохранившийся труп,

Кстати я и интервью с профессором по телевизору видел. И что характерно, он там был в удивлении, в своем интервью, потому что признаков трупа нет. Т.е. это не есть хорошо сохранившийся труп, поскольку у трупа имеются вполне конкретные изменения органики.

Anais: однако не смогли ответить на вопрос, за счет чего он хорошо сохранился,

Это вы мелко. Они не понимают, как такое может быть вообще. Это не высохшая мумия, это не то и не другое, вообще непонятно что это такое. Ничего, что препятствовало бы разложению тканей не обнаружено. Почему ткани не разлагаются непонятно.

Так что вопрос остался открытым. Или вы знаете тайну и не хотите поделиться?
Хотя чего это я, ведь известное дело, если наука натыкается на что-то чудесное, то она попросту отворачивается.

Anais: Тут не чудо, а неисследованный феномен.

Откуда вы это знаете?
Хотя понятно, это так удобно, сказать, а вот это есть неисследованный феномен. Как и что происходит мы не знаем, произойдет ли такое ещё раз опять не знаем, вообще ничего не знаем, но это просто неисследованный феномен, а никакое не чудо, поскольку мы тут проголосовали и порешили, что чудес не бывает.

Anais: А вот этого он как раз и не говорил.

См. цитату выше. *

Anais: Э, нет, так дело не пойдет. Квантовая механика не может отвечать за все разделы физики, особенно за те, которых в ней еще нет.

Да это не её проблемы, она в себе устанавливает пределы, что ничуть не мешают изучать квантовый мир. Т.е. наука, которая занимается изучением элементарных частиц, заявляет - Есть тут у нас непостижимое.
Например, такой результат, что сумма состояний элементов системы не описывает всю систему. Т.е. попросту, целое больше его частей и изучением частей целое полностью непознаваемо в принципе.

Anais: Противоречите сами себе. Если ставит стены познанию - значит, мешает

Не мешает, мешает, это когда можно, а мешает.
А так это просто закон природы, вот в ту строну никак. Может это и не правиться, но что поделать, мир так устроен, а не иначе.
Меня это вообще забавляет когда люди злятся на то, что есть. Например, на лице дождь и можно услыхать реплику, как плохо, да когда это кончится, и т.д. Чего расстраиваться на то, что есть, дождь есть, нравиться это или нет. Просто глупо по такому поводу расстраиваться.

Anais: А мне сказала надвое бабушка.

И что она вам сказала такого, что подтверждает ваши идеи? Дает некий пример? Или вы решили, что я придумал. Я не придумал, но вы вольны не поверить.

Anais: Переклинило, точь-в-точь как Дениса во время посещения храма

Точнее это называется проснулась, после чего увидела, как она была переклиненная до этого.

Anais: Параноики тоже "знают", что их повсюду преследуют враги

Вы видели параноика, которого преследуют враги спокойным и расслабленным? У которого внутри спокойствие и радость бытия?
В этом то и отличие.

Anais: А абстрактные знаки где?

Система постукиваний усиками.
Выготский в 20-х годах создал Институт дефектологии, взял слепо-глухо-немых с рождения детей и научил их читать и писать (дырочками на бумаге). Это он для обоснования тезиса, что человека можно научить тому, о чем он не имеет ни малейшего представления и чему у него нет никаких аналогий. И при том, что он не имеет ни малейшего шанса увидеть или услышать и нам словами рассказать.

Anais: У нас каждая комбинация звуков морзянки соответствует абстрактному символу, букве, так что прежде чем понять, мне придется перевести Ваши сигналы в одни символы, а затем еще и составить из них другие.

Представьте, чтобы было, если бы все так думали. Тогда слепо-глухо-немых с самого рождения детей никто бы не стал учить. Собственно никто таких и не учил, пока Выготский не показал, что это можно.

А муравьи они что, вот он родился молоденький муравьишка, смотрит как старшие усиками постукивают и действия делают. И обучается. Чего тут непонятного. Или вы полагаете, что у человеческих детей принципиально иное?

Anais: С чего Вы взяли, что эта информация была передана с использованием понятий "маршрут", "направление", "развилка" и не представляла собой просто последовательность сигналов, обозначающих объекты, встреченные на пути к еде? А-а, ну да, домыслили.

А говорили, что сами наблюдали сии эксперименты. Не встречали они объектов на пути, а встречали выбор, повернуть направо или налево, а потом снова направо или налево.
Так вы эти эксперименты точно видели? Или вы так, шуткой отошли?

Anais: А зачем муравью эти понятия, когда для успешного поиска пищи достаточно сигналов о предметах-идентификаторах?

Не, точно не видели. Сей вопрос может возникнуть только у того, кто не знает, как проводились эксперименты.

Anais: Это может быть, например, запах самого разведчика, который проделал путь "в тот конец" или какой-либо другой оставленный им идентификатор/идентификаторы.

Однако. Я же писал, гарантированно сделано так, что никакого запаха, никаких помет, никаких идентификаторов.
Вообще очень остроумно было сделано.

Anais: В итоге муравьям не потребуется ровным счетом никаких абстрактных картин,

Куда деваться, данные экспериметы показали, что у муравьев есть язык и они им сообщают куда идти.
Причем, такая закономерность - чем сложнее путь, т.е. чем больше развилок, тем дольше общение. Оно и понятно, пока всё втолкуешь.
А чем проще, например, когда можно сказать, на всех развилках всегда направо, то тем быстрее.
Но, тут ещё одна хитрая штука выяснилась. Что муравьи умеют и дальше абстрагировать.
В серии экспериментов, такой путь, как «всегда налево» или «всегда направо» начинал передаваться быстрее и быстрее, пока не дошел до некой минимальной величины. Т.е. похоже на то, что для такого маршрута стало одно понятие, и что не стало нужды каждый раз всё говорить. Вам это ничего не напоминает?
А вы говорите, что нет у муравьев абстракций.
Хотя не у всех муравьев. Только некоторые виды, можно сказать, разумны. Большая часть видом просто как животные, без всяких абстракций.

Anais: Учитесь исключать из них желание верить в понравившуюся версию.

Это не понравившаяся версия. Это результат экспериментов.

Anais: Если бы он давал хотя бы значительный процент хороших результатов, его бы взяли на вооружение, как гомеопатию.

Ах, как вы не в курсе. Хотя конечно, в России, гдее придумали комиссию по борьбе с лженаукой разве такое увидишь.
Поезжайте в США. Там Рэйки давно взяли на вооружение, мало того, если рейки практикует медработник, то такое лечение покрывается медицинской страховкой.

Anais: Выбор у них был не очень богат, прямо скажем.

Те два парня, которые это мне продемонстрировали и понятия не имели, что я буду представлять в качестве символа. Никто никому не говорил какие именно надо, главное, что бы тот, кто проверяет принадлежность к религии, использовал ему понятный символ.
И те люди, которым я делал проверку на их принадлежность, так же понятия не имели.
Я об этом не говорил, это совершенно не входило в тренировку сообщать, что ты там себе придумываешь. Это вообще твоё личное дело. А парни подошли и стали мне говорить, что я использую. Кстати это тоже не входило в задание, просто им понравились мои символы.

Anais: "Основа" объекта - это его полноправная часть. Типа каркаса, на котором держатся остальные части. Каркас можно отделить от объекта.

В вашем случае каркас - это так же объект, а не сущность объекта.

[Sign]

Anais: Если Вы шагаете по лабиринту, одновременно разматывая клубок ниток, а у выхода указываете другому на тянущуюся за Вами нить, то этому другому, дабы повторить весь Ваш маршрут, ни о чем не надо думать. Достаточно просто тупо идти вдоль нити.

Мурашиков лишили этой возможности.

Rulla: В такой же мере, как и человек находит путь, пользуясь компасом.

Блин, а я без компаса до сих пор живу.

[3Denis]

Anais

Разумеется, я не могу исключить неизвестно что.

Тогда, какие проблемы?

О том, что Вы им называете.

Да и том, что им называет философский словарь.

Нет, сначала я обнаруживаю,

Ага, а каков критерия, что то что Вы обнаружили не глюк?

потом начинаю познавать,

Что? глюк?

потом определяю, не глюк ли это.

Каким, кстати образом, если допустим, то что Вы обнаружили объективно было глюком.

Я оспорила его с самого начала.

Что то я не заметил, можно еще раз? Для гениев?

Не результатом предположения, взявшегося ниоткуда, а результатом первичного абстрагирования, сделанного на основе реальных данных. Которые были необходимым условием для этого абстрагирования.

Ага, только продемонстрировать такой процесс познания Вы не в силах. Т.е. опять слова.

Представить "отдельно" - значит представить как абсолютно уникальный, полностью неповторимый объект. Альфа-частица в газоразрядном счетчике находится в окружении других частиц, а за его пределами есть другие альфа-частицы.

Слово «отдельно», предполагает, что существуют другие, т.к. имеется ввиду "отдельно от других". Anais, Вы можете мне на русском объяснить, что Вы хотите сказать? Кто говорит об уникальности частиц и при чем тут это?

Насколько я поняла

Не правильно поняли. В рационализме термин разумность/рациональность, не подразумевает значение «здравого смысла», в обиходной речи да, подразумевает.

Они не выживают самостоятельно. С некоторых пор о них заботятся.

Ну и что? Какое это имеет отношение к тому, что исследователь не может быть психом?

Если количество попыток применить метод в Вашем понимании никоим образом не может перейти в качество (усовершенствование метода), то что ж я поделаю.

Просто необходимо, кроме пустой критики, аргументировать свои сентенции. Все.

Исследовать я буду не "глючной головой", а ее нормальной частью.

Опа, это как? Многоличностное расстройство? Сегодня я нормальный, а завтра псих?

Глючная к исследованию не способна, она способна только поставлять глюки для исследования.

Балалайку Вам, а не исследования. Как Вы себе представляете мыслить неглючной и глючной частями Вашего головного мозга одновременно определяя на что способна одна и другая часть, я уже не спрашиваю, каким образом Вы собираетесь их отделить. Скальпелем?

Во-первых, у других могут быть совершенно другие несовпадающие глюки, так что с их идентификацией проблемы не будет.

Да их назовем психиатрами. И что дальше?

Если же у всех (и у меня в том числе) глюки будут идентичные, задача усложнится. Придется привлечь независимых экспертов.

Независимыми и экспертами, Вы сможете их считать по праву, только после того, как докажете, что у них все в порядке с головой. Проблема одна, раз не впорядке с головой у Вас, то и доказать, что с нею в порядке у эксперта не выйдет никаким способом.

Да никуда мы не становимся, мы просто считаем лапы. А если при этом кто-то вдруг сообщит, что ему открылось божественное знание о трех принципиально необнаружимых лапах, а от нас еще и потребует доказать, что их нет, то мы окажемся в стандартном положении "материалисты против верующего".

Представьте, что лап объективно 9, а этот «кто-то» не просто получил откровение, но и лицезреет их. Представьте теперь, что касательно 6 лап, глюк у Вас, а не у него. Так вот, чтобы такого не было, Вы становитесь на позиции рационализма.

По-моему, Вы не общались

А по-моему, Вам, пора бы научится, свои слова подкреплять чем-то дельным. Итак, возражения?

коль скоро считаете, что по "интеллекту" они равны.

Не я один, со мной согласна научная общественность.

Если жизнь действительно полностью нормальная, то где гарантия, что это результат "бреда в полноте проявлений"?

Т.е. вы со мной согласны, что гарантий нет?

То есть написать цепь рассуждений, отбросив при этом само явление, природу которого я собираюсь исследовать?

Напишите, это так, как Вы себе представляете, только начав с абстрактных понятий.

[3Denis]

Коллеги! Ещё чуть-чуть и вы договоритесь до того, что скворец, возвращаясь весной к своему гнезду, выбирает какую-то силовую линию магнитного поля и по ней находит гнездо.

Чувствительность к магнитному полю Земли, присутствует у многих животных в той или иной мере, человек, - не исключение. В зависимости от возможностей конкретного организма определять миграционные пути, эта чувствительность и развивалась в той или иной мере, для одних организмов - это был единственный способ (например птицы), другие более ориентировались благодаря различным химическим факторам (рыбы), третьи определяли их, попросту запоминая.

[Anais]

Добро пожаловать в наши ряды. Материализм - это то, что можно понять, лишь используя этот самый материалим. Замечательное определение. А вы еще осуждали тех кто Бога определить не может.

Бога не только определить нельзя - с ним нельзя проводить никаких операций, тогда как материализмом, как методом, может свободно воспользоваться любой. И пользуется в той или иной степени. Я не хочу вводить в рассмотрение схему, чтобы избежать сведения метода к жесткой системе раз и навсегда установленных правил. Это уже не раз было до меня.

Не, ну нам-то простительно, Бога по определению не определишь =) но вы-то, на своем поле, ай-яй! Эдак вы материализм к Богу приравняете

Я знала, что у Вас появится это опасение. Не приравняю

- только Бог последователен, ибо и не обещает что Он будет понят и определен, что сходится; а материализм, оказывается, сам проповедует всеобщее проникновение разума во все закоулки вселенского знания, а сам от вас получает иррациональное определение!
Нормально.

Материализм ничего не "проповедует"; он просто применяется на практике Что иррационального в том, что его проще продемонстрировать, чем определить? Аналогичную ситуацию мы имеем и с базовыми понятиями, источники которых нимало не иррациональны, а напротив, находятся на виду и вполне доступны.

В таком случае вы понимаете, почему чудесная сила - это сила Бога. Будьте справедливы и не портите мое впечатление о вас (впрочем, последнее целиком ваше дело). Не требуйте выводить через материалистические понятия те исходые понятия, которые относятся к идеализму. Примите те так же, как принимаете эти.

Не могу, потому что исходные понятия идеализма Вы не только не определяете, но и не показываете (их же нельзя показать). А когда Вы пытаетесь описать их, используя дедуктивный метод (применение которого вполне допустимо и в рамках материализма), у Вас всякий раз получается или реальный объект, или нечто совершенно аморфное, т.к. изначально не имеет реального источника, не должно его иметь.

Нет, свойства объекта отанутся прежними. Изменится отношение объекта с другими, это ведь разные вещи.

Это жителям замкнутой системы будет казаться, что они остались прежними. Помните, Rulla Вам сказал, что закон нельзя нарушить, иначе это не закон? Ну так вот, когда программист меняет в коде константу, он при этом не трогает законы, по которым работает прога; они по-прежнему работают и никуда не деваются. Но когда мы смотрим на ситуацию не из игрушечной реальности, а извне, из реальности программиста, то обнаруживаем странную вещь. Например, выясняем, что игруха и все ее элементы - это, вообще говоря, вполне себе материальные объекты; запись на специально предназначенной для этого материальной конструкции - жестком диске, - которая может быть особым образом преобразована и перенесена на экран компа с помощью другой материальной конструкции. Программист вносит изменение в константу и тем самым изменяет содержимое винчестера, при этом сам винчестер, его материальная структура, также изменяется. И перенос кораблика - это тоже следствие изменения программистом материальной структуры; сам кораблик - это просто запись на винте, запись, которую изменили, чтобы реализовать перенос (при этом координата была одним из параметров кораблика; если бы ее не задали вообще или задали некорректно - кораблик бы исчез с экрана).

Все это не нарушает законов, по которым живет игрушечный мир. Они остаются теми же, не меняются. Просто, наблюдая за ситуацией извне, мы выходим за пределы применимости этих законов и видим другие, по отношению к которым законы игрушки являются частным случаем. Точно так же законы Ньютона "не работают" в области скоростей, близких к скорости света, хотя никто самих законов не отменяет и не нарушает.

Предполагается что "разумное существо" выйдет за его пределы. После второго пришествия.

На основании чего предполагается? Потому что в Библии об этом написано?

И вот то допущение, о котором вы говорите - это допущение, которое выдвигается наукой, чтобы можно было нормально работать, и по большому счету в прямой зависимостью с допущением о несуществовании Бога и чудес.

Чегой-то я не поняла. Я говорила, что Вы изначально допускаете невозможность выхода за пределы изолированного мира (то есть как сидели мы в компе, так и будем сидеть). Но это допущение не наука выдвигала.

Т.е. выйти за пределы нельзы так же, как определить научно Бога - именно того Бога, в которого верят.

Выйти за пределы можно, поскольку наука не ограничивает себя познанием только тех законов, которые работают в пределах мира, доступного ей сегодня.

Поэтому, либо допускайте выход->второе пришествие->все прелести религии, либо не принимайте ничего из перечисленного.

Почему я должна допускать выход только в форме "второго пришествия"? Тем более, что когда я рассматривала модель с компом, то допускала и вариант уничтожения конструктора. В этом случае никакого "пришествия" созданный им игрушечный мир не дождется. А вот продолжать функционировать - сможет.

Но не обязательно это представление получено извне; та же любовь идет изнутри.

Э-э... Не совсем. Она не на ровном месте возникает, а потому как внешний раздражитель есть и, как ни странно, сугубо физиологическая реакция на него, механизмы которой даже сравнительно неплохо изучены. Увы, Абеляр разлюбил Элоизу, после того как его лишили органа, принимавшего непосредственное участие в формировании его чувства к ней

Какой же это не суррогат, если эмоцию мы можем лишь почувствовать, а вы предлагаете вместо этого представить описание что происходит в организме =) Я хочу увидеть любовь, а вы мне покажете графики учащенного сердцебиения =)).

Не только, я еще максимально доходчиво опишу Ваши ощущения, можно стихами для пущей ясности

О том, что закон сохранения энергии подразумевает что наша вселенная замкнута, и есть нечто, которое не может взяться из ниоткуда и исчезнуть в никуда - энергия, - я прочитал еще будучи ребенком - а не заговорил только сейчас, это даже не моя мысль. Разомкнутость, о которой вы говорите (выход из вселенной), повлечет нарушение этого закона, а вы, помнится, сами говорили чем грозит нарушение законов.

См. выше: не нарушение закона, а включение данного закона в другой, более общий, без которого не работал бы закон сохранения энергии, являющийся его частным случаем.

Выход за пределы нашего мира - это выход за пределы действия наших законов физики.

Известных на сегодняшний день законов физики.

Благодарю, вы только что оправдали рациональное познание под контролем Господа Бога.

Ага, сказав, что познание, в отличие от его инструментов, никому не подконтрольно, а когда инструмент испорчен, то познания просто нет.

"Не знаю" - это относится к путям и методам Бога. Как Он это делает. А уверен я в том, что "при всем этом имеет до меня дело". Я не знаю как, но верю, что это так.

Причем верите, потому что Вам так хочется. Не зря изначально и предполагалось, что такой бог, которому нет и никогда не будет до Вас никакого дела, Вам, в свою очередь, не нужен. Хотя, казалось бы. Если бог - это просто недостающее логическое звено в Вашей картине мира, то какая Вам разница - обратит он на Вас внимание или не обратит? Не все ли равно, во что именно верить, если Вам необходима прежде всего просто вера, ощущение, без которого нет внутренней гармонии?

Почему это? Мы же познаем то, что на сегодняшний момент действует. Юридические законы меняются каждый день, это не мешает юристам их познавать никак не иллюзорно. Согласны?

Не меняется инструмент, с помощью которого познаются эти законы. Я имела в виду тот случай, когда объекту начинают приписываться свойства, которых у него нет, ввиду неисправности инструмента познания. Соответственно, потом результаты такого исследования не подтверждаются практикой и обесцениваются; предмет остается непознанным.

Противоречие в плане взаимоотношений с реальностью - уточните пожалуйста, что вы под этим подразумеваете.

Из Вашей модельки нет выхода в окружающий мир (он для нее в принципе не существует). А из окружающего мира вход в нее есть. Но если есть вход, должен быть и выход.

Т.е. вы считаете что можно отталкиваться разноименными зарядами, строить вечный двигатель, поднимать себя за волосы из болота. Да, концепция Бога в таком ракурсе - островок разумности и рационализма в безбрежном океане вашей фантазии.

Наоборот, не считаю, поскольку в сказки не верю. Однако фантазию свою действительно ничем не ограничиваю, так что придумать сказку - это запросто. А вот чтобы не только придумать, но еще уверовать в нее у меня не получится

Темно выражаетесь. Не оторвана - не значит совмещена. Считайте, мое мировоззрение - это палка о двух концах - конечном рациональном и бесконечном иррациональном. Все, до чего я могу дотянуться умом - это рациональное.

А про то, до чего он не дотягивается, Вы ему говорите "тебе того не понять"

Ваша концепция предполагает невозможность узнать - некому будет узнавать. Если вы что-то узнаете, то о том, что она неверна.

Моя концепция, в смысле, мое предположение о том, что любая другая вера предпочтительней веры в бога? Так это не концепция, а именно предположение, на котором я даже не особо настаиваю. Хотя бы потому, что понятие "предпочтительней" очень расплывчато. Тут надо еще смотреть, для чего предпочтительней и для кого.

[3Denis]

Sign

Блин, а я без компаса до сих пор живу.

Попробуйте ориентироваться по салфеткам, они могут все.

[Anais]

Ничего не имею против клубка ниток, но ни птица, ни пчела (в отношении муравья остерегусь, он чего-то за собой при ходьбе оставляет) его не имеют.

Оспадя, ну подключите фантазию! Не циклитесь на клубке! Я привела его для примера.
Представьте себе, в конце концов, микроскопические частицы вещества, разбрызгиваемого в воздухе непосредственно над траекторией насекомого, так что если воздух будет относительно неподвижен (а перемешиваются воздушные массы отнюдь не быстро), то другое насекомое легко обнаружит этот след, который будет себе висеть и постепенно расплываться подобно следу пролетевшего самолета. Представьте себе, что это насекомое ползет-ползет и по ходу дела генерирует поле какое-нибудь, а другие потом по силовым линиям ориентируются. Ну кучу же вариантов придумать можно.

[Anais]

Anais
Тогда, какие проблемы?

У меня - никаких.

Ага, а каков критерия, что то что Вы обнаружили не глюк?
Что? глюк?
Каким, кстати образом, если допустим, то что Вы обнаружили объективно было глюком.

Адекватные представлению внешние источники зрительных образов и звуков, которые "воспринимало" бы мое расстроенное сознание, не смогли бы быть обнаружены в реальности никем (возможно, даже мной; многие психи в курсе, что они психи, что "голоса", которые они "слышат", не являются голосами извне, и "образы" тоже лишь образы, а не реальные люди).

Что то я не заметил, можно еще раз? Для гениев?

Я сказала, что утверждение "что такое объективная реальность - неизвестно" - гипербола, переходящая в гротеск, так как частично это известно. Вы произвольно обратили в ноль ненулевую величину.

Ага, только продемонстрировать такой процесс познания Вы не в силах. Т.е. опять слова.

Вы к месту и не к месту требуете от меня то "демонстраций", то "обоснований", вплоть до "обоснования возражений" Вашим эмоциям и утверждениям без доказательств; однако ждете, что я тут же радостно брошусь демонстрировать и обосновывать?

Слово «отдельно», предполагает, что существуют другие, т.к. имеется ввиду "отдельно от других". Anais, Вы можете мне на русском объяснить, что Вы хотите сказать? Кто говорит об уникальности частиц и при чем тут это?

Я просто заранее пытаюсь пресечь попытки ввести в рассмотрение идеальный объект, от которого можно было бы начинать строить логически непротиворечивое "доказательство идеального через себя". Вы же, напротив, пытаетесь заставить меня это сделать, не мытьем, так катаньем.

Не правильно поняли. В рационализме термин разумность/рациональность, не подразумевает значение «здравого смысла», в обиходной речи да, подразумевает.

Три утверждения на тему - и все разные. Но мне не хочется сейчас лазить по форуму, разыскивая их. Прецеденты уже были (с несогласованным предложением) и, как показала практика, своих противоречий и несостыковок Вы все равно не замечаете.

Ну и что? Какое это имеет отношение к тому, что исследователь не может быть психом?

Отдельный исследователь - может, в большинстве - только в порядке исключения, в рамках какой-нибудь замкнутой системы, где данный тип психического расстройства окажется не критичен. Как при естественном отборе, где "вредная мутация" иногда может прижиться в силу изолированности популяции, но будет быстро изжита, если изоляцию нарушить.

Просто необходимо, кроме пустой критики, аргументировать свои сентенции. Все.

Скажите это себе.

Опа, это как? Многоличностное расстройство? Сегодня я нормальный, а завтра псих?

Многие хронические заболевания именно так себя и проявляют. Сегодня я чувствую себя неплохо, а завтра у меня обострение. Но даже помимо этого, расстройство обычно захватывает только какую-то часть мозга, а не весь. Скажем, человек имеет навязчивую идею, но во всем, что не имеет к ней отношения, его суждения остаются вполне здравыми.

Балалайку Вам, а не исследования. Как Вы себе представляете мыслить неглючной и глючной частями Вашего головного мозга одновременно определяя на что способна одна и другая часть, я уже не спрашиваю, каким образом Вы собираетесь их отделить. Скальпелем?

См. выше.

Да их назовем психиатрами. И что дальше?

А дальше они засвидетельствуют, что я вижу не реальное явление, а глюк.

Независимыми и экспертами, Вы сможете их считать по праву, только после того, как докажете, что у них все в порядке с головой.

Ну Вы еще скажите, что по праву человек может считаться экспертом, только если у него есть лицензия

Проблема одна, раз не впорядке с головой у Вас, то и доказать, что с нею в порядке у эксперта не выйдет никаким способом.

Если у меня совсем не в порядке с головой, то я вообще ничего не смогу доказать. Доказывать будут те, у кого голова хотя бы частично в порядке.

Представьте, что лап объективно 9, а этот «кто-то» не просто получил откровение, но и лицезреет их. Представьте теперь, что касательно 6 лап, глюк у Вас, а не у него. Так вот, чтобы такого не было, Вы становитесь на позиции рационализма.

Для того, чтобы добровольно отказаться от возможности представить ситуацию с другой стороны, нужно встать на позиции веры в ее односторонность; то есть поверить, что лап 6, или поверить, что лап 9. Я же предпочту рассмотреть разные варианты и выяснить, какой из них подтверждается практикой, никуда при этом не "вставая". И сделаю вывод: "У мух данного вида обнаружено 6 нормально развитых лап; предположение о возможности наличия у них дополнительных 3 лап не подтвердилось и вообще непонятно, откуда взялось, т.к. особей с 9 лапами в популяции не обнаружено; предположение о возможности наличия 5 или 7 лап подтвердилось в 1% случаев, при этом доказано, что отсутствие 6-й лапы обусловлено нанесением мухе телесных повреждений, а присутствие 7-ой - генетической мутацией в локусе N".

А по-моему, Вам, пора бы научится, свои слова подкреплять чем-то дельным. Итак, возражения?
Не я один, со мной согласна научная общественность.

Я возвращаю Ваш портрет. Ссылку на монографию "научной общественности", пожалуйста. Ту, где она доказывает, что "интеллект" четырехлетнего ребенка и олигофрена идентичен "интеллекту" высших приматов.

Т.е. вы со мной согласны, что гарантий нет?

Стопроцентных гарантий вообще ни у чего нет. Но есть вероятность, близкая к стопроцентной.

Напишите, это так, как Вы себе представляете, только начав с абстрактных понятий.

Да вот в том и дело, что не представляю, чего Вы от меня хотите, т.к. на вопрос Вы не ответили.

[Anais]

Открою вам страшную тайну: я только на форуме и расслабляюсь.
Вот уж не знал где запрезирают :_(

Ничего себе "только". Каждый день по многу раз!!! Marcellus, это безобразие, с этим надо что-то делать
Вот ведь, не зря я сказала, что вера в бога дезориентирует и тормозит ее носителя. Надо было еще добавить главное: она его расслабляет! Представляете? Был нормальный человек - а получился, как в Библии, расслабленный. Неудивительно, что ему ничего не остается, кроме как покориться судьбе и ждать пришествия

[Anais]

Anais: Вы плохо тыкали. Исследования были начаты и даже широко освещались. Вы не знаете, чем они закончились и по какой причине.
Пошумели-пошумели и забыли.
Все закончилось констатацией факта наличия явления и с выводом типа - Бог его знает.

Закончилось вот чем:
"В итоге нашей по-буддистски непростой беседы нам была предоставлена возможность осмотреть Итигелова. Кроме того, были предоставлены материалы для первых генетических и химических исследований. При этом главным критерием допустимости тех или иных действий было отношение к Итигелову как к живому человеку, находящемуся в особом состоянии сознания и телесности. Никому пока не известен ни механизм сохранности этого состояния, ни то, что может нарушить удивительное равновесие - и потому Хамбо-лама, исключая воздействие каких бы то ни было излучений или физических полей, не разрешил проводить аппаратных медицинских исследований, а также прямых съемок тела. И мы безоговорочно с ним согласились - никто из нас не простил бы себе вольное или невольное вмешательство в состояние святыни".
Посему я что-то не понимаю: спектральный анализ ЧЕГО вообще проводился и проводился ли, коль скоро "главным критерием допустимости тех или иных действий было отношение к Итигелову как к живому человеку, находящемуся в особом состоянии сознания и телесности" и "Хамбо-лама, исключая воздействие каких бы то ни было излучений или физических полей, не разрешил проводить аппаратных медицинских исследований, а также прямых съемок тела"?

Anais: Ага, и ляпнул эту глупость кто-то из "гуманитарного университета". Он вообще в курсе, что такое спектральный анализ?
А чем вам не нравиться этот университет? Там и аспирантура и докторантура есть. Вообще, это крупная государственная структура, а не частная шарашкина контора.

Этот "университет" не нравится мне прежде всего тем, что он гуманитарный, однако замахивается на физические исследования. Кстати, Ершова, которая больше всех говорила ("Образцы, взятые через 75 лет после погребения, показали, что органика кожи, волос и ногтей этого умершего человека ничем не отличается от органики живого" - ее фраза) - доктор исторических наук. Так вот что она забыла в этом "научном" исследовании?

«Ученые Российского центра судебно-медицинской экспертизы провели исследование так называемого нетленного тела буддийского ламы Итигелова, захороненного на кладбище Улан-Удэ в 1927 году и эксгумированного два года назад. И оно показало, что "пациент скорее жив, чем мертв".

Последнее - чисто журналистская фразочка.

Судя по результатам спектрального анализа частиц кожи, ногтей и волос умершего главы буддийской церкви, органические изменения, которые происходят в его теле, абсолютно ничем не отличаются от процессов в организме живого человека.

Ах, так далеко идущие выводы о процессах в организме были сделаны исключительно на основании спектрального анализа "частиц кожи, ногтей и волос"? Ну, на таких исследованиях действительно далеко не уедешь.

Надеюсь вы не откажете судмедэкспертам в знании спектрального анализа?

Предпочла бы профессиональных биохимиков и биофизиков из нормального (а не "гуманитарного") университета.

И вы же не полагаете, что профессор Виктор Звягин не в курсе спектрального анализа?

А кто его знает. Личность совершенно неизвестная.

Кстати я и интервью с профессором по телевизору видел.

Выводы на основе общих фраз, сказанных в интервью - это сильно.

Это вы мелко. Они не понимают, как такое может быть вообще. Это не высохшая мумия, это не то и не другое, вообще непонятно что это такое. Ничего, что препятствовало бы разложению тканей не обнаружено. Почему ткани не разлагаются непонятно.

Учитывая возможности исследования и квалификацию специалистов, проводивших его, - неудивительно.

Так что вопрос остался открытым. Или вы знаете тайну и не хотите поделиться?

Я думаю, ею не хотят поделиться те, у кого находится труп.

Хотя чего это я, ведь известное дело, если наука натыкается на что-то чудесное, то она попросту отворачивается.

Либо ее к этому вынуждают.

Например, такой результат, что сумма состояний элементов системы не описывает всю систему. Т.е. попросту, целое больше его частей и изучением частей целое полностью непознаваемо в принципе.

В этом результате нет ничего "чудесного", это давно известно и принципиальной непознаваемости тут нет.

Вы видели параноика, которого преследуют враги спокойным и расслабленным? У которого внутри спокойствие и радость бытия?
В этом то и отличие.

Параноика, пожалуй, нет. Описанное Вами состояние более характерно для инфантилов.

Система постукиваний усиками.

Чем Вам не система передачи сигналов?

А муравьи они что, вот он родился молоденький муравьишка, смотрит как старшие усиками постукивают и действия делают. И обучается. Чего тут непонятного. Или вы полагаете, что у человеческих детей принципиально иное?

Полагаю, что иное.

А говорили, что сами наблюдали сии эксперименты. Не встречали они объектов на пути, а встречали выбор, повернуть направо или налево, а потом снова направо или налево.
Так вы эти эксперименты точно видели? Или вы так, шуткой отошли?

Видела. Имелась установка (лабиринт), кормушки и помеченные муравьи, которые должны были эти кормушки искать. Лабиринт, естественно, сменный.

Не, точно не видели. Сей вопрос может возникнуть только у того, кто не знает, как проводились эксперименты.

ОК, возможно, Вы видели другую экспериментальную установку. Опишите подробно. Если видели.

Однако. Я же писал, гарантированно сделано так, что никакого запаха, никаких помет, никаких идентификаторов.
Вообще очень остроумно было сделано.

"Никаких вообще" или никаких из первым делом предполагавшихся? А то ведь, знаете ли, можно и людей поставить в такие условия, что при всем своем абстрактном мышлении они так с ходу не выйдут из незнакомого лабиринта.

Куда деваться, данные экспериметы показали, что у муравьев есть язык и они им сообщают куда идти.

Этого эксперименты не показали. Или может быть, экспериментаторы научились "разговаривать" с муравьями на муравьином языке? Научно-фантастические триллеры вспоминаются. Об управляемых насекомых.

В серии экспериментов, такой путь, как «всегда налево» или «всегда направо» начинал передаваться быстрее и быстрее, пока не дошел до некой минимальной величины. Т.е. похоже на то, что для такого маршрута стало одно понятие, и что не стало нужды каждый раз всё говорить. Вам это ничего не напоминает?

- Больше идентификаторов (соответственно, меньше времени на их поиск)
- Условный рефлекс, выработанный благодаря повторяемости одного и того же маршрута.

Anais: Учитесь исключать из них желание верить в понравившуюся версию.
Это не понравившаяся версия. Это результат экспериментов.

Кстати! а об этих экспериментах Вы не из интервью узнали?

Ах, как вы не в курсе. Хотя конечно, в России, гдее придумали комиссию по борьбе с лженаукой разве такое увидишь.
Поезжайте в США. Там Рэйки давно взяли на вооружение, мало того, если рейки практикует медработник, то такое лечение покрывается медицинской страховкой.

Так у нас тоже есть и экстрасенсы, и гадалки. Вот насчет страховки, правда, не знаю.

Те два парня, которые это мне продемонстрировали и понятия не имели, что я буду представлять в качестве символа.

Так их еще и было всего двое?

В вашем случае каркас - это так же объект, а не сущность объекта.

Да, это объект. А что по-Вашему есть "сущность"?

P.S. Кстати, вот фотка трупа. Покажите, где у него нос?

[Sign]

Anais: Ну кучу же вариантов придумать можно.

Можно, но не нужно.
Достаточно просмотреть как проводились экперименты с муравьями и всё встанет на свои места. После этого вам не придется придумывать кучу вариантов.
Кстати, про пчел.
Вот прилетает пчела разведчик и на своем пчелином языке (такой танец) рассказывает подружкам медоносам, куда лететь, как далеко лететь и собственно, сколько там меда. Пчелки врубились и полетели. Но, разведчик летел куда глаза глядят. Он же не знал, есть там или нет меда. Вот нашел и оказалось, что его траектория была не самой оптимальной. Например, между ульем и цветочками с нектаром высокая гора. Пчелка летела перелетала гору и туда и обратно. А вот бригада летит сбоку, она облетает гору. Помимо того, что на улице и ветры дуют и прочее, так ведь они ещё и совершенно иным путем летят. Т.е. у них в голове сформировалась карта, по которой они составили свой маршрут к конечной точке своего путешествия.

Anais: Посему я что-то не понимаю: спектральный анализ ЧЕГО вообще проводился и проводился ли, коль скоро "главным критерием допустимости тех или иных действий было отношение к Итигелову как к живому человеку, находящемуся в особом состоянии сознания и телесности" и "Хамбо-лама, исключая воздействие каких бы то ни было излучений или физических полей, не разрешил проводить аппаратных медицинских исследований, а также прямых съемок тела"?

Этот "университет" не нравится мне прежде всего тем, что он гуманитарный, однако замахивается на физические исследования. Кстати, Ершова, которая больше всех говорила ("Образцы, взятые через 75 лет после погребения, показали, что органика кожи, волос и ногтей этого умершего человека ничем не отличается от органики живого" - ее фраза) - доктор исторических наук. Так вот что она забыла в этом "научном" исследовании?

Да уж!
Вот вам интервью.
«На прошлой неделе прошла пресс-конференция ученых, принимающих участие в исследовании феномена ламы Даша-Доржо Итигелова, чье тело, извлеченное два года назад из захоронения, до сих пор остается нетленным. В экспедиции в Бурятию участвовал и заведующий отделом идентификации личности Российского центра судебно-медицинской экспертизы доктор медицинских наук профессор Виктор Звягин. О том, почему этот феномен интересен современной науке, он рассказал обозревателю "Известий" Татьяне Батеневой.

Известия: Виктор Николаевич, что собственно означает слово, применяемое не только верующими, но и вами, учеными, для описания состояния тела ламы - "нетленный"? Вы его видели?

Виктор Звягин: Конечно, мы внимательно осмотрели тело ламы, составили, как положено, протокол, подписали его. Тело находится в таком состоянии, словно он умер совсем недавно. Подвижность суставов, тургор кожи (то есть ее упругость. - "Известия") - все соответствует параметрам человека, умершего, может быть, день-два назад.

Известия: Может ли это быть фальсификацией?

Звягин: Абсолютно исключено, не только потому что верующие сочли бы это святотатством, но и потому что мы имели возможность сравнить свои наблюдения с материалами двухлетней давности, когда была произведена эксгумация.

Известия: Ее проводили тоже вы?

Звягин: Нет, тогда осматривали тело и составили все официальные документы начальник бюро судебно-медицинской экспертизы Улан-Удэ Константин Югов и эксперт Дмитрий Горин. С тех пор в теле произошли некоторые изменения, но совсем незначительные.

Известия: Строго говоря, мумии тоже нетленны, находясь в одном и том же состоянии века.

Звягин: Никакие известные науке искусственные способы поддержания такого состояния тела вроде мумифицирования, бальзамирования и т.п. в этом случае не применялись. Нет следов вскрытия, извлечения головного мозга и внутренних органов, никаких уколов, разрезов и тому подобных воздействий мы не обнаружили.

Известия: Но ведь известны и случаи естественного сохранения тел в особых природных условиях...

Звягин: Да, это случаи торфяного дубления, когда тело сохраняется в болоте, мумифицирования на сквозняке, жировоскового сохранения в воде, замерзания в условиях высокогорья и Крайнего Севера. Но, во-первых, в данном случае таких условий не было, а во-вторых, состояние подобных тел существенно отличается.

Известия: Вы получили образцы тканей. Что хотите узнать, изучая их?

Звягин: Мы имеем возможность изучить их лабораторными методами, не разрушающими тело. По разрешению высших буддистских властей Бурятии нам предоставили примерно 2 мг образцов - это волосы, частицы кожи, срезы двух ногтей. Инфракрасная спектрофотометрия показала, что белковые фракции имеют прижизненные характеристики - для сравнения мы брали аналогичные образцы у наших сотрудников. Планируем провести рентгено-флуоресцентный анализ, чтобы установить, какие химические элементы присутствуют в теле и как они изменились. Есть предположение, что произошла некая деструкция фосфатных групп - это может быть результатом воздействия соли, которой тело было засыпано в саркофаге.

Известия: Значит, все же некий способ консервации тела был применен? Ведь известно, что соль обладает свойствами консерванта.

Звягин: Да, но, насколько мне известно, тело было засыпано солью лишь в 1973 году. До этого оно, обернутое шелком, покоилось в коробе из кедровых досок. Внутри находился пучок пахучих трав. К тому же сам кедр обладает бактерицидными свойствами.

Известия: Возможно, именно от трав и исходило то благоухание, которое описывали свидетели вскрытия короба?

Звягин: Дифференцировать источник запаха довольно сложно, но во всяком случае трупного запаха ни при вскрытии саркофага, ни сейчас нет.

Известия: Какие методы позволили бы изучить состояние внутренних органов тела?

Звягин: Конечно, есть множество методов, которые хотелось бы применить, - нейтронно-активационный анализ, компьютерная томография и другие. Но все они могут повлиять на состояние тела и требуют его транспортировки в научные учреждения, что вряд ли возможно.

Известия: Что пытается узнать наука, исследуя подобные феномены?

Звягин: Изучение хорошо сохранившихся тел, найденных в Швейцарских Альпах или Силькеборге (Дания), позволило многое узнать о жизни и смерти предков современного европейца, начиная с папиллярного узора на пальцах и заканчивая рационом питания, обычаями. А вот найденное на старой Аппиевой дороге в Италии прекрасно сохранившееся тело девочки изучено не было - теперь оно уже истлело, и это безвозвратная потеря. Когда строили торговый комплекс на Манежной площади Москвы, вскрыли кладбище бывшего Моисеевского монастыря, где в гробницах лежали мумифицированные тела. Их просто перезахоронили, утратив ценнейшую научную информацию. И таких случаев немало. Сейчас, пожалуй, впервые стоит задача целостного исследования тела человека, жившего в начале ХХ века. Это само по себе захватывающая научная задача, но она имеет и прикладное значение.

Известия: К чему же можно "приложить" подобные знания?

Звягин: Не всегда просто установить дату смерти человека. Несколько лет назад в Кабардино-Балкарии были найдены мумифицированные останки людей. Эксперты-практики датировали давность смерти 10-15 годами, что требовало возбуждения уголовного дела. Мы установили, что эти люди были убиты много лет назад. Так что практический смысл у подобных исследований тоже большой».

[Sign]

Anais: Описанное Вами состояние более характерно для инфантилов.

Нет. У инфантилов нет радости бытия.

Или вы полагаете, что у человеческих детей принципиально иное?
Anais: Полагаю, что иное.

Так-так, интересно, я весь внимание.

Anais: Видела. Имелась установка (лабиринт), кормушки и помеченные муравьи, которые должны были эти кормушки искать. Лабиринт, естественно, сменный.

О-о-о!
Вы там не полы мыли (шутка).

Однако, судя по вашим репликам, вы не очень то в курсе научных достижений в этой области. Читата:
*«Андерсен, инженер, используя идею и экспериментальный подход Акселя Михельсона, сделал искусственную пчелу, робота. И вот эта искусственная пчела передавала уже заданные человеком сигналы в ульи. Пчела робот, конечно, оставалась на месте. Руководствуясь ее сигналами, пчелы-сборщицы летели к тому месту, которое она им указывала. . И вот она то поставила точку на том, что символический язык танцев у пчел действительно существует».

Anais: ОК, возможно, Вы видели другую экспериментальную установку. Опишите подробно. Если видели.

А говорите, специалист.
А, даже не обремененный званиями, в смысле научными, простой целитель и то больше вас знаю.
Саму установку видел в передаче, посвященной теме о языке муравьев. Рассказывали не журналисты, а сами экспериментаторы.
А вы в курсе, что доказано, что муравьи могут складывать и вычитать небольшие числа?

Anais: Этого эксперименты не показали. Или может быть, экспериментаторы научились "разговаривать" с муравьями на муравьином языке? Научно-фантастические триллеры вспоминаются. Об управляемых насекомых.

C муравьями нет, поскольку сам язык не понятен, а с пчелами да. См. *

Anais: Условный рефлекс, выработанный благодаря повторяемости одного и того же маршрута.

Незачот.
Читайте источники.

Anais: Кстати! а об этих экспериментах Вы не из интервью узнали?

Я даже первоисточники почитал. Вы их тоже можете почитать.

Anais: Так у нас тоже есть и экстрасенсы, и гадалки. Вот насчет страховки, правда, не знаю.

Рэйки это не экстрасенсы и не гадалки.

Anais: Да, это объект. А что по-Вашему есть "сущность"?

Что не скажу, поскольку любое сказанное обозначит объект.
О сущности нельзя сказать, поскольку вы (как и любой), на любое слово помыслите объект.
Однако это не означает, что сущность вне постижения человеком.
Человек может постигнуть сущность, потому, что может выйти за пределы ума и осознать свою сущность. Тогда он начнет воспринимать сущность в объектах.
Тогда его слова приобретут смысл для тех, кто так же постигает сущность, но останутся недоказуемыми и бессмысленными, кто пытается понять, о чем идет речь умом.

Anais: P.S. Кстати, вот фотка трупа. Покажите, где у него нос?

На месте, впалый да, это есть. Но это не есть характеристика трупа.

[3Denis]

Anais

У меня - никаких.

Тогда почему, Вы со мной спорите, касательно того, что я не исключаю заведомо непознаваемый факторы?
К чему Ваше: «Я сказала, что утверждение "что такое объективная реальность - неизвестно" - гипербола, переходящая в гротеск, так как частично это известно.»

Адекватные представлению внешние источники зрительных образов и звуков, которые "воспринимало" бы мое расстроенное сознание, не смогли бы быть обнаружены в реальности никем (возможно, даже мной; многие психи в курсе, что они психи, что "голоса", которые они "слышат", не являются голосами извне, и "образы" тоже лишь образы, а не реальные люди).

Ну представьте что Вы бы, не смогли бы обнаружить свои глюки, как многие психи, которые хоть и в курсе, что психи, но не отличают аномальную от нормальной реальности. Ага?

Я сказала, что утверждение "что такое объективная реальность - неизвестно" - гипербола, переходящая в гротеск, так как частично это известно. Вы произвольно обратили в ноль ненулевую величину.

Это не обоснование, это декларация. Что частично Вам известно?

Вы к месту и не к месту требуете от меня то "демонстраций", то "обоснований", вплоть до "обоснования возражений" Вашим эмоциям и утверждениям без доказательств;

Ну так в этом и состоит спор. Вы взялись что-то утверждать, следовательно по просьбе спорящего должны это обосновать.

Я просто заранее пытаюсь пресечь попытки

Вы себе альфа-частицу отдельно от других представить можете? При чем тут уникальность частиц?
Распад отдельного ядра незакономерен. На пример закономерен полураспад радиоактивного вещества, потому можно предсказать, что через определенный срок произойдет распад половины ядер, но какой именно половины нет.

Три утверждения на тему - и все разные. Но мне не хочется сейчас лазить по форуму, разыскивая их. Прецеденты уже были

Кажется, отстоять Ваше обвинение, Вы так не смогли. Хотите еще попытку?

Отдельный исследователь - может, в большинстве - только в порядке исключения,

См. выше, в бесконечно большой вселенной, порядка исключения не бывает. Но нас большинство и не интересует, только отдельный исследователь. И раз Вы признаете, что он может быть психом, т.е. неадекватно отражать реальность, то как он может правильно делать выводы, если не запостулирует, что не псих?

Скажите это себе.

И что конкретно я не аргументировал?

Многие хронические заболевания именно так себя и проявляют. Сегодня я чувствую себя неплохо, а завтра у меня обострение.

Что до бреда, то когда обострение, а когда его нет, определяет психиатр, а не псих. А Вы беретесь.

Но даже помимо этого, расстройство обычно захватывает только какую-то часть мозга, а не весь. Скажем, человек имеет навязчивую идею, но во всем, что не имеет к ней отношения, его суждения остаются вполне здравыми.

Это только с точки зрения психиатра. С т.з. психа, навязчивая идея ничем не отличается от вполне здравых суждений, Вам это понятно или нет?

См. выше.

К сожаления я там, не нашел ответы на поставленные вопросы:
Как Вы себе представляете мыслить неглючной и глючной частями Вашего головного мозга одновременно определяя на что способна одна и другая часть?
Каким образом Вы собираетесь их отделить. Скальпелем?

А дальше они засвидетельствуют, что я вижу не реальное явление, а глюк.

А где у Вас гарантия, что свидетельствующие психиатры не глюк?

Ну Вы еще скажите, что по праву человек может считаться экспертом, только если у него есть лицензия

Это лишнее. Вы взялись устанавливать неглючность других, при помощи своего глючного аппарата мышления. Не нужно иметь семь пядей во лбу, Anais, что бы понимать нереальность этой попытки, а Вы упорно не хотите понимать.

Если у меня совсем не в порядке с головой, то я вообще ничего не смогу доказать.

А у Вас не совсем. Трохы.

Доказывать будут те, у кого голова хотя бы частично в порядке.

А им откуда это знать, частично или нет у них голова в порядке? Я все же надеюсь, что странице к тридцатой, мы с Вами придем к выводу, что любое рациональное исследование начинается с аксиомы, что наше сознание правильно отражает объективную реальность, а та в свою очередь не подвержена различным непознаваемым факторам.

Для того, чтобы добровольно отказаться от возможности представить ситуацию с другой стороны, нужно встать на позиции веры в ее односторонность; то есть поверить, что лап 6, или поверить, что лап 9.

Верят, в богов, переселение душ или жизнь после смерти, т.к. истинность таковых допущений установить невозможно (замечу, что определить истинное кол-ва лап у мухи - возможно). Идиоты верят, в вполне доказуемые вещи, но мы говорим о вменяемых людях. Объясню, что это значит. Допустим, кто-то верит в то, что у мухи 9 ног, это значит, что он осознает, что пересчитать кол-во ног у мухи возможно в принципе, но при этом, он не допускает что в результате экспериментальной проверки, это утверждение окажется ложным, данная вера, называется самодурством.

Я возвращаю Ваш портрет. Ссылку на монографию "научной общественности", пожалуйста. Ту, где она доказывает, что "интеллект" четырехлетнего ребенка и олигофрена идентичен "интеллекту" высших приматов.

Про соответствие интеллекта четырехлетнему я постараюсь найти дома, на вскидку не помню. По трехлетнему, читал недавно:
«Мы видим, таким образом, что реакция 3-летнего ребенка принципиально приравнивается к реакции обезьяны, а участие речи в процессе решения практической задачи, которое, кстати сказать, отмечается всеми авторами, приравнивается также к одному из второстепенных, непринципиальных моментов, дающих преимущество ребенку по сравнению с более длинными руками обезьяны, составляющими ее преимущество перед ребенком.» (АКАДЕМИЯ ПЕДАГОГИЧЕСКИХ НАУК СССР Л. Выготский Собрание сочинений в шести томах, МОСКВА «ПЕДАГОГИКА»1984 )
Что до олигофрении, то в справочнике по психологии аномального развития Вы найдете, что тяжелая степень олигофрении соответствует уровню нормального развития ребенка от 3х до 8ми лет. Мне облом рыться, но если нужно тоже найду.

Стопроцентных гарантий вообще ни у чего нет.

Так. Вы определитесь, есть гарантии или нет, а то: «Я сказала, что утверждение "что такое объективная реальность - неизвестно" - гипербола, переходящая в гротеск, так как частично это известно.», данному высказыванию не соответствует.

Но есть вероятность, близкая к стопроцентной.

Как будем определять вероятность?

Да вот в том и дело, что не представляю, чего Вы от меня хотите, т.к. на вопрос Вы не ответили.

Это и был ответ, чего я от Вас хочу. Напишите цепь Ваших рассуждений, так как Вы себе ее представляете, только должно сохраниться первоначальное условие, к которому я прицепился: начните с абстрактных понятий.
Anais, 4ого круга я не выдержу. Вы будете говорить или нет? Ну что пытать мне Вас?

[Marcellus]

Бога не только определить нельзя - с ним нельзя проводить никаких операций, тогда как материализмом, как методом, может свободно воспользоваться любой. И пользуется в той или иной степени.

Это я не совсем понял. То есть высказывание понял, а к чему оно - не понял.
Действительно, все сказанное вами сейчас о Боге справедливо; но все это было известно и в начале разговора. Вы что, просто делаете вывод, что материализм - это не антагонист идеализма, а что-то из другой области, что это метод в чистом виде? Что материализм - это УПК для природы?
В таком случае, если некое понятие, сущность, позиционируется как заведомо неподвластное этому методу - ввиду стояния над этим методом, какой смысл вам доказывать это? Если материализмом - пользуются, а в Бога - верят? Это знаете, все равно что противопоставлять Бога и измерение температуры. Причем, ваши аргументы в таком противопоставлении: а сформулируйте-ка мне роль Бога в измерении температуры! Он выполняет роль термометра или меры внутренней энергии? Не можете? Тогда сначала определите Бога в этом методе, а потом я с удовольствием Его опровергну.

Я не хочу вводить в рассмотрение схему, чтобы избежать сведения метода к жесткой системе раз и навсегда установленных правил. Это уже не раз было до меня.

Однако, метод измерения температуры вполне конкретно можно сформулировать. Причем, главная ваша к нам претензия, как я понял, это формулировка Бога в материализме.. мещанин во дворянстве прямо. Однако, неплохо было бы для начала разобраться в своем хозяйстве: в качества определения материализма вы что даете? Перефразируя: метод измерения температуры - это что-то такое, что можно понять, лишь пользуясь им. Это какой-то оккультный материализм. В отличие от вульгарного, наверное.

Я знала, что у Вас появится это опасение. Не приравняю

Уже приравниваете - как категорию. Определить не можете.

Материализм ничего не "проповедует"; он просто применяется на практике

1. А как же "бытие определяет сознание"? =)
2. Извините, любой метод имеет границы своего применения. И ни одному грамотному исследователю не придет в голову искать раковую опухоль доплеровским методом. Упирая на несовместимость Бога с материализмом, вы не исключаете Бога из Вселенной, а применяете метод не к месту.

Что иррационального в том, что его проще продемонстрировать, чем определить? Аналогичную ситуацию мы имеем и с базовыми понятиями, источники которых нимало не иррациональны, а напротив, находятся на виду и вполне доступны.

Материализм проще продемонстрировать, чем определить? Ну так продемонстрируйте мне материализм.
Из вас вышел бы отличный политикан или чиновник - система двойных стандартов у вас на высоте.

Не могу, потому что исходные понятия идеализма Вы не только не определяете, но и не показываете (их же нельзя показать).

Да что вы говорите! А вы, оказывается, материализм нам вовсю показываете. Это, значит, материализм настолько прост и интуитивно понятен, что ему даже определение не дашь - так он очевиден, а Богу и определение давай, и показывай его, и пр., и пр. Это у вас такие понятия об объективности, значит =).

А когда Вы пытаетесь описать их, используя дедуктивный метод (применение которого вполне допустимо и в рамках материализма), у Вас всякий раз получается или реальный объект, или нечто совершенно аморфное, т.к. изначально не имеет реального источника, не должно его иметь.

Зато этот объект при всем своем несовершенстве показывает области, где материализм неприменим.

Это жителям замкнутой системы будет казаться, что они остались прежними.

И нам при чуде будет так казаться

Помните, Rulla Вам сказал, что закон нельзя нарушить, иначе это не закон?

А помните, я ему ответил что законы ежедневно нарушаются пачками, и законами при этом остаются? Человек имеет полное право ошибиться - не ошибается тот кто ничего не делает, но упорствовать в ошибках, тем более чужих - это уже неадекватность.

Ну так вот, когда программист меняет в коде константу, он при этом не трогает законы, по которым работает прога; они по-прежнему работают и никуда не деваются. Но когда мы смотрим на ситуацию не из игрушечной реальности, а извне, из реальности программиста, то обнаруживаем странную вещь. Например, выясняем, что игруха и все ее элементы - это, вообще говоря, вполне себе материальные объекты; запись на специально предназначенной для этого материальной конструкции - жестком диске, - которая может быть особым образом преобразована и перенесена на экран компа с помощью другой материальной конструкции.

Вы извините, но в попытках доказать свою правоту вы перерастаете собственный ум.
Материальный носитель - это не информация, которая на нем; информация не подчиняется законам, которым подчиняется носитель, и наоборот. И законы и даже события, которые действуют на программиста, могут никак не отразиться на программе. И никакой жесткой зависимости происходящего в виртуальном мире от реального нет: все влияние ограничено информационным полем, т.е. вмешательством сущности, личности. А не перестройкой винта.

И перенос кораблика - это тоже следствие изменения программистом материальной структуры; сам кораблик - это просто запись на винте, запись, которую изменили, чтобы реализовать перенос (при этом координата была одним из параметров кораблика; если бы ее не задали вообще или задали некорректно - кораблик бы исчез с экрана).

Дальше-то что? Отношения между объектами изменилось, а сами объекты не изменились - помните в чем вопрос? Таким образом, изменив отношения, мы не уничтожим объект.
Если вам взбредет в голову сказать, что мол-де от замены координат вручную корабль, как физическая запись, с винта исчезнет, а в новом месте появится (единственная мысль, что можно усмотреть из вашего монолога) и соответственно такое вмешательство его-таки уничтожит, то я отвечу, что и плановое, законное изменение координат так же перетирает этот корабль каждый раз, что ведет к его перманентному уничтожению-возрождению. Поэтому, не прыгайте из области в область, и не притягивайте аргументы за уши: не переходите, говоря об информационных понятиях, на понятия материальные когда вам нужно для подтверждения своей правоты. Вы взрослый человек, должны понимать, что, даже победив в споре таким способом (а я мухлевать тоже умею; просто я слишком дорожу своей правдой и своими словами чтобы обесценивать их таким образом), вы будете знать что отстаивали ложь =) и придерживаясь своей точки зрения, вы будете придерживаться лжи. Это, как вы говорили, свойственно людям с повышенной склонностью к самообману.

Все это не нарушает законов, по которым живет игрушечный мир. Они остаются теми же, не меняются. Просто, наблюдая за ситуацией извне, мы выходим за пределы применимости этих законов и видим другие, по отношению к которым законы игрушки являются частным случаем.

И совершив предельный переход к бесконечному количеству миров, получим принципиальную непознаваемость текущего мира.
Вообще, я вам про принцип, а не про то что мы натурально в матрице.

На основании чего предполагается? Потому что в Библии об этом написано?

В Библии предполагается, больше нигде не предполагается. Из бренного мира в царство небесное.

Чегой-то я не поняла. Я говорила, что Вы изначально допускаете невозможность выхода за пределы изолированного мира (то есть как сидели мы в компе, так и будем сидеть). Но это допущение не наука выдвигала.

Она этого не выдвигает, она из этого исходит. Что законы физики действуют одинаково во всей вселенной. Выйти за пределы мира можно лишь одним способом: оказаться вне действия законов физики

Выйти за пределы можно, поскольку наука не ограничивает себя познанием только тех законов, которые работают в пределах мира, доступного ей сегодня.

Наука, в отличие от вас, ограничивает себя бесконечной вселенной. Собственно бесконечность не гарантирует неограниченности. А то о чем вы говорите - это оккультизм от науки. Поэтому я и говорил: чем верить в околонаучные сказки, лучше заниматься наукой методом материализма и верить в Бога, чем возводить себе кумира на научном здании.

Почему я должна допускать выход только в форме "второго пришествия"?

Не должны. Не исключено что другие религии тоже предусматривают такой вариант, можете обратиться в них. Или придумать собственную - если скомпилируете свои представления; впрочем, не уверен, возможно сайентология близка вашим взглядам.

Тем более, что когда я рассматривала модель с компом, то допускала и вариант уничтожения конструктора. В этом случае никакого "пришествия" созданный им игрушечный мир не дождется. А вот продолжать функционировать - сможет.

Поймите, вариант с компом - выдуманная конструкция для демонстрации конкретного способа одностороннего влияния. Один из вариантов - не как это может быть, а вообще - показатель того что это (одностороннее влияние) может быть.

Э-э... Не совсем. Она не на ровном месте возникает, а потому как внешний раздражитель есть и, как ни странно, сугубо физиологическая реакция на него, механизмы которой даже сравнительно неплохо изучены. Увы, Абеляр разлюбил Элоизу, после того как его лишили органа, принимавшего непосредственное участие в формировании его чувства к ней

Я не имею в виду любовь как привязанность. Любовь вообще, хотите - с большой буквы.

Не только, я еще максимально доходчиво опишу Ваши ощущения, можно стихами для пущей ясности

И тем не менее я не буду знать, что именно вы чувствуете - максимум, я предположу что нечто такое, что знакомо и мне, т.е. подменю известным мне изнутри образом. А реально, я даже не знаю что, например, синий цвет воспринимается вами так же, как и мной.

См. выше: не нарушение закона, а включение данного закона в другой, более общий, без которого не работал бы закон сохранения энергии, являющийся его частным случаем.

Закон сохранения энергии, в отличие от Ньютоновских, фундаментален.
Кстати, материализм как метод может рассматривать непознаваемого Бога как общий случай более частного закона - причем любого. Убого, конечно, но сам материализм ограничен, возможно, это единственный способ ограничить неограниченное =)

Известных на сегодняшний день законов физики.

Нет, это выход в зону недействия известных нам законов.

Ага, сказав, что познание, в отличие от его инструментов, никому не подконтрольно, а когда инструмент испорчен, то познания просто нет.

Сформулируйте "познание"

Причем верите, потому что Вам так хочется.

Почему мы верим в то или иное - другой вопрос. Кто-то может считать что хочется. Я считаю, это от Бога.

Если бог - это просто недостающее логическое звено в Вашей картине мира, то какая Вам разница - обратит он на Вас внимание или не обратит?

Ставите с ног на голову. Научная картина мира должна вписаться в картину, которую дает нам вера. Она и вписывается - ибо вера бесконечна, и уголок для всего научного изображения вселенной всегда найдется.
Я не принижаю научной картины мира; наоборот, я ее стараюсь возвеличивать для себя - просто вам кажется что принижаю потому что у вас над головой потолок и все места разобраны, а у меня небо.

Не все ли равно, во что именно верить, если Вам необходима прежде всего просто вера, ощущение, без которого нет внутренней гармонии?

Просто вера - это как?
Я не могу сказать: вот сегодня я буду верить в то-то. Верой нельзя рулить, не получится.

Не меняется инструмент, с помощью которого познаются эти законы. Я имела в виду тот случай, когда объекту начинают приписываться свойства, которых у него нет, ввиду неисправности инструмента познания.

В данном случае инструмент исправен, просто применим не к месту. Если вы в микроскоп станете смотреть на звезды, вы ничего не увидите, и нечего на неисправность микроскопа кивать.

Соответственно, потом результаты такого исследования не подтверждаются практикой и обесцениваются; предмет остается непознанным.

Не подтверждаются наукой. Так и должно быть.

Из Вашей модельки нет выхода в окружающий мир (он для нее в принципе не существует). А из окружающего мира вход в нее есть. Но если есть вход, должен быть и выход.

Это не обязательно. Тот же пример: виртуальные человечки. NPC. Вы можете войти в игру, они из игры выйти - нет.

Наоборот, не считаю, поскольку в сказки не верю.

Просто здесь вы открещиваетесь от штампа - "сказки". А то о чем вы говорите, сказки и есть.

А про то, до чего он не дотягивается, Вы ему говорите "тебе того не понять"

Я ему этого не говорю, он сам все прекрасно видит. Только не захлопывает калитку от бесконечности и не говорит: вот, мой огород - все что есть; остальное - бредни, ибо мне неподвластно.

Ничего себе "только". Каждый день по многу раз!!! Marcellus, это безобразие, с этим надо что-то делать
Вот ведь, не зря я сказала, что вера в бога дезориентирует и тормозит ее носителя. Надо было еще добавить главное: она его расслабляет! Представляете? Был нормальный человек - а получился, как в Библии, расслабленный. Неудивительно, что ему ничего не остается, кроме как покориться судьбе и ждать пришествия

Anais, восточная (а не библейская) мудрость нам говорит: чтобы научиться как следует напрягаться, нужно сначала научиться как следует расслабляться! Рекомендую. Сознание должно быть подобно озеру в штиль. Про тормоза и дезориентацию напрочь забудете.

[3Denis]

Marcellus

в качества определения материализма вы что даете?

Это определение Вам ничего не даст, просите определение материального, желательно с его свойствами. А я в свою очередь, даю ноготь на отсечение, что Anais, не сможет написать основное свойство материального.