О невозможности совмещения религии и науки

[Vlad UR 4 III]

У животных нет "языка". Но есть система сигналов, которыми они передают друг другу информацию. Также они могут ее запоминать.
Но где у муравьев Вы увидели:
1. "Мысленное выделение существенных свойств и связей предмета и отвлечение от других его свойств и связей, признаваемых «частными», несущественными", а также способность строить "упрощенную картину явления"
2. "Результаты процесса абстрагирования, выраженные в виде понятия, закона, модели, описания, идеального объекта и пр.»"?
Короче, вывод притянут за уши...[/B]

Извините, что вклиниваюсь. У меня пример по проще. Видел фильм о пчёлах. Меченную пчелу сажали в коробку и отвозили на достаточно большое расстояние так, чтобы исключить возможность ориентации по запаху улья или по пространственным ориентирам с ним связанных.
Пчела находила улей.
Видать прежде чем искать нектар пчёлы построили модель местности, дабы никто не заблудился.

[Marcellus]

Я показал выше, почему это так.
Если бы вы показали, я бы увидел. Я не увидел.

Вы пользуетесь предположением что все, что вам показываете, вы видите. Реально, очень многие люди не видят потому что а) не могут увидеть; б) не хотят.
Причины вашего невидения мне неинтересны.

Мы его не нарушаем.
И что? Нарушаемый закон не позволяет нам предсказать траекторию камня и в том случае, если его может нарушить кто-то другой. Здесь неважно, кто нарушит.

И Бог его не нарушает =) Закон на него просто не действует.

Нет, мы сравнивали конкретную ситуацию в конкретном мысленном эксперименте. Где Бог априори - есть. Так что ваш вывод оказался ошибочен.
Если Бог априори есть, ошибочен любой рациональный вывод.

Смотря как определить ошибку. Если мы определили для себя правила познания и приняли аксиому что Бога нет, то рациональный вывод не будет ошибочен.

Наличие установленных Им законов природы - достаточное оправдание использования бритвы.
Так, - корявое оправдание получается. Сами понимаете.

Какое есть, тме и пользуется. Наша наука, в смысле. Кто-то, из ваших, кажется КРЫЗ, писал "чтобы получить хоть какую-то картину мира..."
Вполне подойдет.

Отсекая бритвой. Просто не рассматривая такие примеры. Как и делает наука у нас.
И какие примеры у нас наука не рассматривает? Только не заводите снова про «единичные события», так как вы легко можете убедиться по публикациям, что наука их, именно, рассматривает. Причем, особенно пристально те самые два, что вас интересуют, - происхождение сущего и жизни. И бодро продвигается. Учитывая, само собой, что речь идет о явлениях беспрецедентно сложных.

Происходение сущего наука не рассматривает.

Юмор здесь, как раз, в том, что наука не может не имеет права - да такое и в голову не придет отрицать воскрешение покойника, если этот факт достоверно зафиксирован.

На операционных столах покойники воскресают регулярно. Однако я не о таком воскресении.

Ведь, чудес не бывает, все камеры и свидетели разом соврать не могли. А раз так, то покойный воскрес. Только, - в силу вышеизложенного условия, - это не чудо, а интереснейший феномен, естественное объяснение которому еще предстоит найти.

Нашли. Я видел интервью с ассистентом Лонго, который "воскресал". Настоящее воскресение наука не примет.

Вот и я не знаю - зачем вы его ввели? Все равно вы не будете знать, травит у вас труборовод или нет. А будете делать, считая что не травит.
Зачем? Защита от вашего нерадивого лаборанта. И важно не то, что буду думать я, а то, что будет думать оппонент на защите. А он будет думать, что травит. Так положено.

Нет. Важно лишь, исправлен трубопровод или нет, независимо от вашего вывода.

Ну, не совсем так. Хочу доказать что ортодоксальность - не панацея и всех точек над i не расставляет.
Она даже над Богом точку расставляет, как нефиг делать. Чего ж вам более?

Нет, она ставит точку над тем, кого сама называет Богом. Но не над тем, в Кого верят.

Только если очень хочется чтобы расставила - принять это для себя и назвать "доказательством".
Так ведь, видите ли, - в этом вся соль. Доказательством является то, что мы назвали доказательством. Фактом, - то, что доказано. А реальностью, - то о чем мы составили представление на основании фактов.

Естественно, вы этом вся соль. Поэтому все "доказательства" - это перевернутые исходные посылки, представленные в виде абсолютных истин: типа, верующие-то верят, а мы-то знаем! Забывая добавить, что говоря "знаем", имеете ввиду "предполагаете", т.к. такое знание - квинтэссенция предположений.
Как говорит Анаис, доказательство через себя.

Такой подход - тот же опиум для народа.
Видите ли, - аналогия поверхностна. Стандартный опиум для народа должен давать утешение, обещать спасение и 70 перманентно девственных гурий. Рационализм ничего не сулит. Его нужно кушать даром.

Рационализм - нет. Ортодоксальный рационализм - да. Рационализм, применяемый абсолютно ко всему - та же вера. И сулит, естественно, кое-что, иначе его не применяли бы, как то: ощущение превосходства над теми кто рационализм так не использует, ощущения себя венцом природы, самым сильным и истиной в последней инстанции.
Дешевое удовольствие.

Просто, нельзя ухватить все рациональным взглядом. Какая-то щель, недоступная боковому зрению, останется. И в ней может оказаться неподвластное пониманию.
Может. А может и не оказаться И зачем тогда нужно предположение, что окажется7

Потому что оно там есть =) Просто надо смотреть, чтобы увидеть.

просто хотел показать в общем случае, что можно глядеть под другим углом, не слева или справа, а например сверху. Хотя бы разрушая претензию на абсолютную правоту рационализма.
А правота рационализма относительна.

Она должна быть относительна. К сожалению, многие ставят себя относительно рационализма, свою правоту оценивают относительно условной, относительной правоты - рационализма. А не наоборот.

[Marcellus]

Отвечу то же самое - материализм - не полет фантазии, не абстрактная схема. Материализм - это скорее постоянно совершенствующийся метод, получить правильное представление о котором можно, лишь применяя его на практике, а не пытаясь изложить его принципы в форме внеочередной схемы, полной, стройной и непротиворечивой.

Добро пожаловать в наши ряды. Материализм - это то, что можно понять, лишь используя этот самый материалим. Замечательное определение. А вы еще осуждали тех кто Бога определить не может.
Не, ну нам-то простительно, Бога по определению не определишь =) но вы-то, на своем поле, ай-яй! Эдак вы материализм к Богу приравняете - только Бог последователен, ибо и не обещает что Он будет понят и определен, что сходится; а материализм, оказывается, сам проповедует всеобщее проникновение разума во все закоулки вселенского знания, а сам от вас получает иррациональное определение!
Нормально.

Во-первых, определения эти не являются исчерпывающими; во-вторых, как и следовало ожидать, многие понятия материализма определяются друг через друга (например, понятия "движение", "изменение" и "взаимодействие" вообще зациклены). Переход на язык определений способствует отрыву от практики, ведет к созданию очередной схемы, выстроенной на фундаменте базовых понятий. На самом же деле материю можно показывать и описывать, но нельзя дать ей исчерпывающее определение.

В таком случае вы понимаете, почему чудесная сила - это сила Бога. Будьте справедливы и не портите мое впечатление о вас (впрочем, последнее целиком ваше дело). Не требуйте выводить через материалистические понятия те исходые понятия, которые относятся к идеализму. Примите те так же, как принимаете эти. Если вы заметили, "сила Бога" - единственное понятие, которое я ввел, все остальное я пытаюсь, насилуя разум, вывернуть через ваши, материальные. И то это вызвало у вас реакцию как будто я пытаюсь ввернуть что-то шулерское.

Не обязательно уничтожит, но изменит. Если свойства объекта станут другими - это будет уже другой объект.

Нет, свойства объекта отанутся прежними. Изменится отношение объекта с другими, это ведь разные вещи.

Без перерыва не было бы двух линий. Была бы одна. А через пять минут - другая.

Чтобы вам было понятнее, представьте себе как выглядит кривая, когда нормально увеличивают груз; затем вырежте кусок из ленты где отображен подъем и склейте два куска.
Такая кривая и будет фигурировать в чуде, только без вырезки.

Во всех Ваших примерах непознаваемость все равно категорически требует начальных ограничений, наложенных на мир, в котором происходит "чудо"; вольного допущения, что ни при каких обстоятельствах разумные существа, населяющие этот мир, не могут выйти в своем познании за его пределы. Но это допущение - всего лишь плод нашей фантазии; стоит ему подтвердиться, как прежняя непознаваемость перестанет быть таковой.

Предполагается что "разумное существо" выйдет за его пределы. После второго пришествия. И вот то допущение, о котором вы говорите - это допущение, которое выдвигается наукой, чтобы можно было нормально работать, и по большому счету в прямой зависимостью с допущением о несуществовании Бога и чудес. Т.е. выйти за пределы нельзы так же, как определить научно Бога - именно того Бога, в которого верят.
Поэтому, либо допускайте выход->второе пришествие->все прелести религии, либо не принимайте ничего из перечисленного.

Не была бы я всемогуща, вот в чем штука. Если бы я создала некий ограниченный мир (вон хоть ту же игруху написала), то, не будучи частью этой игрухи, я бы в свою очередь оказалась ограничена. И возможно, в один прекрасный день выяснила бы, что кто-то написал и меня, и мою прогу. Или - в другой прекрасный день - этот кто-то поменял бы мою координату в пространстве, невзирая на то, что я тоже как раз подумывала поменять координату одного из кораблей в своей проге. Так и не получилось бы у меня поуправлять в свое удовольствие.

Это пример, ограниченно позволяющий представить как это можно было бы осуществить. Чтобы вы поняли принцип (что я с удовольствием отмечаю и случилось). Остальное - ваши сомнения и предположения, к созданному миру ни какого отношения не имеют.

Аналог имеет базовое представление, на котором строилось конечное.

Но не обязательно это представление получено извне; та же любовь идет изнутри.

Пожалуй, это все-таки будет не суррогат, поскольку любовь к братьям нашим меньшим - это эмоция, имеющая вполне очевидные физиологические корни.

Какой же это не суррогат, если эмоцию мы можем лишь почувствовать, а вы предлагаете вместо этого представить описание что происходит в организме =) Я хочу увидеть любовь, а вы мне покажете графики учащенного сердцебиения =)).

Тут сила, а там - либо тоже сила (но это не "чудесный" случай), либо некий ее эквивалент, т.е. воздействие, давшее (для камня) тот же результат, что и сила, но имеющее иную, пока не известную нам природу.

Т.е. тоже сила. Но это - не "чудесный" случай.

Ну вот, сами заговорили о замкнутой (читай - изолированной) системе. Правильно.

О том, что закон сохранения энергии подразумевает что наша вселенная замкнута, и есть нечто, которое не может взяться из ниоткуда и исчезнуть в никуда - энергия, - я прочитал еще будучи ребенком - а не заговорил только сейчас, это даже не моя мысль. Разомкнутость, о которой вы говорите (выход из вселенной), повлечет нарушение этого закона, а вы, помнится, сами говорили чем грозит нарушение законов.

Если заранее допустить, что все, находящееся за пределами данного мира, - непознаваемо, то да.

Выход за пределы нашего мира - это выход за пределы действия наших законов физики.

Так познание может быть зависимо от чьей-то воли?
Скажем так: способность к познанию зависима. А познание - нет.

Благодарю, вы только что оправдали рациональное познание под контролем Господа Бога.

Все-таки на мой взгляд это именно надежда. Потому что Вы перед этим сказали - "не знаю". Верующий знает, точнее, он уверен, что знает. Во всяком случае, должен быть уверен, а иначе какой же он верующий?

"Не знаю" - это относится к путям и методам Бога. Как Он это делает. А уверен я в том, что "при всем этом имеет до меня дело". Я не знаю как, но верю, что это так.

См. выше - тогда это уже будет не познание, а что-то другое, например, иллюзия познания.

Почему это? Мы же познаем то, что на сегодняшний момент действует. Юридические законы меняются каждый день, это не мешает юристам их познавать никак не иллюзорно. Согласны?

Противоречивости в плане взаимоотношений с реальностью. Я неправильно сказала насчет "противоречива в себе". В себе модель как раз непротиворечива.

Противоречие в плане взаимоотношений с реальностью - уточните пожалуйста, что вы под этим подразумеваете.

А у меня нет веры в ограниченную модель мира, за которой наблюдает некий конструктор. С тем же успехом я могла бы поверить в какую-нибудь литературную сказку.

Т.е. вы считаете что можно отталкиваться разноименными зарядами, строить вечный двигатель, поднимать себя за волосы из болота. Да, концепция Бога в таком ракурсе - островок разумности и рационализма в безбрежном океане вашей фантазии.

То есть "рациональность" у Вас типа не оторвана от веры? Тогда зачем же Вам понадобилось предпринимать попытки непротиворечивого "наложения", коль скоро Вы для себя уже и так все "наложили"?

Темно выражаетесь. Не оторвана - не значит совмещена. Считайте, мое мировоззрение - это палка о двух концах - конечном рациональном и бесконечном иррациональном. Все, до чего я могу дотянуться умом - это рациональное.

"Никогда не говори никогда". Неизвестно, узнаю или нет, и что именно узнаю.

Ваша концепция предполагает невозможность узнать - некому будет узнавать. Если вы что-то узнаете, то о том, что она неверна.

[Anais]

Anais: Я Вам просто покажу пальцем на объекты, которые являются частью материального мира. И Вы их увидите.
Я уже раз ткнул пальцем в сторону ламы Итигелова. А в ответ тишина.

Вы плохо тыкали. Исследования были начаты и даже широко освещались. Вы не знаете, чем они закончились и по какой причине.

Anais: Ну как же не о мощах. Как раз о них
Не о них, поскольку у мощей такого нет «Судя по результатам спектрального анализа частиц кожи, ногтей и волос умершего главы буддийской церкви, органические изменения, которые происходят в его теле, абсолютно ничем не отличаются от процессов в организме живого человека».

Ага, и ляпнул эту глупость кто-то из "гуманитарного университета". Он вообще в курсе, что такое спектральный анализ?

Anais: Может, это и вообще не труп, раз "абсолютно ничем"?
Вот в том и проблема, вопрос остался открытым. Никто, я имею в виду науку, не понимает, что это такое и вообще что происходит и можно ли назвать Итигелова мертвым.

Это тоже сообщил кто-то из гуманитариев? На основании приведенной статьи можно сказать только то, что обнаружили на редкость хорошо сохранившийся труп, однако не смогли ответить на вопрос, за счет чего он хорошо сохранился, так как варианты "бальзамирование" и "заморозка" не подтвердились.

Как видим, никакого продолжения не последовало,
Anais: Наверно, оно было тривиальным.
Нет, вопрос остался открытым.

Да, для Вас.

Anais: Или ученым отказали в финансировании исследований
Да, поскольку чудесами наука не занимается.

Тут не чудо, а неисследованный феномен.

Anais: Там фотка была, правда, не очень хорошая. Но такое впечатление, что нос у него все-таки отвалился.
У вас фотка. А я видеофильм смотрел. Всё цело.

Может, снимали в выгодном ракурсе, вот и вышла несостыковка. Или нос отвалился после съемок.

Anais: Да, следов известного ему бальзамирования он не обнаружил, но это, собственно, и все, что он сказал.
Сложно обнаружить то, чего нет. Особенно, если «абсолютно ничем не отличаются от процессов в организме живого человека».

А вот этого он как раз и не говорил.

Anais: Квантовая механика никакой "принципиальной непознаваемости" нам не дает. Может быть, Вы все-таки имеете в виду непознаваемость в рамках квантовой механики?
Хоть в рамках, хоть за рамками.

Э, нет, так дело не пойдет. Квантовая механика не может отвечать за все разделы физики, особенно за те, которых в ней еще нет.

Непознаваемое не мешает изучать познаваемое. Непознаваемое просто ставит в некоторых направлениях стену и говорит, а вот в этом направлении далее ни шагу.

Противоречите сами себе. Если ставит стены познанию - значит, мешает

Я могу вам назвать пример непознаваемого. Мне одна женщина рассказала...

А мне сказала надвое бабушка.

Но однажды она проснулась утром с полным осознанием того, что Бог есть. Это не было результатом потрясения, душевной травмы, это иное. Теперь она знает, что Бог есть.

Переклинило, точь-в-точь как Дениса во время посещения храма

Её отличие от вас совсем небольшое, она позволила себе расслабиться и тем самым позволила себе впустить в себя Бога. Вы во внутреннем напряжении и Бог вас не трогает. Он за полную свободу. Хотите жить без него, живите, воля ваша. Хотя, конечно, это тоже шутка Бога, поскольку, когда знаешь, что Бог есть, то оказывается, он есть везде.

Параноики тоже "знают", что их повсюду преследуют враги.

Anais: У животных нет "языка". Но есть система сигналов, которыми они передают друг другу информацию. Также они могут ее запоминать.
Так, лезу в справочник.
1. Язык система знаков для обмена информацией
2. Язык орган живых существ, расположенный в ротовой полости
3. Язык захваченный лазутчик (военный жаргон)
Я вот как раз о первом, о системе знаков. У муравъев язык тактильный.

А абстрактные знаки где?

Или вы полагаете, что если мы с вами выучим морзянку и я начну морзянкой отстукивать поэму Пушкина по вашей руке, то вам её не понять?

У нас каждая комбинация звуков морзянки соответствует абстрактному символу, букве, так что прежде чем понять, мне придется перевести Ваши сигналы в одни символы, а затем еще и составить из них другие.

По результатам вот такого обмена информацией посредством усиков.
Разведчик передавал конкретный маршрут движения, в котором он должен был передать направление и, самое существенное, конкретно, на какой развилке куда поворачивать.

С чего Вы взяли, что эта информация была передана с использованием понятий "маршрут", "направление", "развилка" и не представляла собой просто последовательность сигналов, обозначающих объекты, встреченные на пути к еде? А-а, ну да, домыслили.

Anais: 2. "Результаты процесса абстрагирования, выраженные в виде понятия, закона, модели, описания, идеального объекта и пр.»"?
Разведчик должен иметь некий символ в своем языке, чтобы передать понятие налево, направо и т.д.

А зачем муравью эти понятия, когда для успешного поиска пищи достаточно сигналов о предметах-идентификаторах?

Ни разведчик муравей заранее не знает своего маршрута, ни носильщики. В процессе общения разведчик формирует у бригады носильщиков абстрактную картину маршрута

Домыслы в чистом виде.
Короче, птицы тоже, как известно, умеют мигрировать по определенному маршруту, и как именно они его "запоминают" в точности неизвестно. Однако доказано, что если привесить на птицу магнит, она благополучно собьется с пути. Муравьи тоже имеют полное право иметь свои ориентиры, о которых им сигнализирует разведчик. И совсем не обязательно это будут следы пищи или выбоины на пути к ней. Это может быть, например, запах самого разведчика, который проделал путь "в тот конец" или какой-либо другой оставленный им идентификатор/идентификаторы. По такому случаю у многих животных имеются органы чувств, точное назначение которых до конца неясно, - например, орган Якобсона у кошек. В итоге муравьям не потребуется ровным счетом никаких абстрактных картин, чтобы просигнализировать сородичам, где была найдена еда и как туда добраться.

Anais: Короче, вывод притянут за уши...
Учитесь делать выводы.

Учитесь исключать из них желание верить в понравившуюся версию.

Вот тут то мне попался человек, который проводил инициации Рэйки.
В итоге, сестра моя жива, по всем показателям совершенно здоровый человек, врачи не верят своим глазам и т.д.

Известны случаи, когда вера человека в исцеление действительно помогала ему выздороветь. Классика. Это не доказывает действенность метода, так как в одних случаях он (как бы) работает, а в других - не дает никаких результатов. Если бы он давал хотя бы значительный процент хороших результатов, его бы взяли на вооружение, как гомеопатию.

Самое интересное в том, что нашлись на этих курсах люди, которые видели те символы, которые я представлял. Я использовал такие образы церковь, мечеть, буддийский храм и т.д. Я делал молча, а они комментировали, что я там себе построил образно. Безошибочно.

Выбор у них был не очень богат, прямо скажем. Кроме того, желание верить заставляет человека фильтровать информацию, запоминая только то, что веру подтверждает. Удачные случаи Вы запомнили и теперь утверждаете, что у людей не было ни единого прокола. То бишь все сидели и синхронно глючили.

Anais: Независимо от пространственной локализации, если он не совпадает с материальным объектом - значит, является отдельным от него.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Причем здесь совпадает, не совпадает, когда я говорю о том, что что-то может являться основой, сущностью объекта.

"Основа" объекта - это его полноправная часть. Типа каркаса, на котором держатся остальные части. Каркас можно отделить от объекта.

[Marcellus]

Однако доказано, что если привесить на птицу магнит, она благополучно собьется с пути.

Просто птице делается дурно от наглости ученых и она не соображает куда лететь.
Анаис, кажется вы злитесь. Иногда таки надо расслабляться =)

[Rulla]

Для Marcellus


Вы пользуетесь предположением что все, что вам показываете, вы видите. Реально, очень многие люди не видят потому что а) не могут увидеть; б) не хотят. Причины вашего невидения мне неинтересны.

Угу. Но я бы заметил следующее:
Если вы видите то, чего не видят другие, не спешите обвинять их в слепоте. Возможно, эти розовые танцующие слоники вам только мерещатся.

И Бог его не нарушает =) Закон на него просто не действует.

Ну, и в чем практическая разница?
Кроме того, Бог всемогущ, а значит

• Может подвергаться действию закона
• Может нарушать Его

Смотря как определить ошибку. Если мы определили для себя правила познания и приняли аксиому что Бога нет, то рациональный вывод не будет ошибочен.

Так, мы же условились, что Бог априори есть, а значит, вторая наша аксиома войдет в противоречие с первой.

Происходение сущего наука не рассматривает.

Да? А теория БВ?

На операционных столах покойники воскресают регулярно. Однако я не о таком воскресении.

Так, и я не о таком. А о любом. Если мы нечто фиксируем, как факт, следовательно, одновременно и постулируем наличие у данного явления рационального объяснения. Пусть, даже и неизвестного на данный момент. Наука, вообще. Интересуется именно необъяснимыми на данный момент явлениями, так как объяснения объяснимым искать уже не надо.

Нашли. Я видел интервью с ассистентом Лонго, который "воскресал". Настоящее воскресение наука не примет.

Да. Реальность этого интервью является несомненным фактом. Но ничего нуждающегося в объяснении этот факт собой не представляет. Множество людей постоянно дают интервью.

Естественно, вы этом вся соль. Поэтому все "доказательства" - это перевернутые исходные посылки, представленные в виде абсолютных истин: типа, верующие-то верят, а мы-то знаем!

Да. Разница весьма существенна. Я бы сказал, глубоко принципиальна. Мы-то знаем, что наши исходные установки приняты нами для удобства рассуждений, и не являются истинными или ложными. А они верят, что их представления Истина.

Рационализм - нет. Ортодоксальный рационализм - да. Рационализм, применяемый абсолютно ко всему - та же вера. И сулит, естественно, кое-что, иначе его не применяли бы, как то: ощущение превосходства над теми кто рационализм так не использует, ощущения себя венцом природы, самым сильным и истиной в последней инстанции. Дешевое удовольствие.

См выше. Ну, и как сие построение кореллирует с отмеченной вами ниже относительностью представлений рационализма? Тем паче ортодоксального?

Потому что оно там есть =) Просто надо смотреть, чтобы увидеть.

См выше.

Она должна быть относительна. К сожалению, многие ставят себя относительно рационализма, свою правоту оценивают относительно условной, относительной правоты - рационализма. А не наоборот

А наоборот никак. Относительно чего еще можно оценивать свою правоту, как не относительно, относительно истинных аксиом?

[Rulla]

Однако доказано, что если привесить на птицу магнит, она благополучно собьется с пути.

Просто птице делается дурно от наглости ученых и она не соображает куда лететь.

Но, ведь, механизм ориентировки птиц, действительно, магнитный и ничего загадочного собой не представлет, а детально описан в энциклопедии "Жизнь животных". Постоянный магнит, действительно, выводит его из строя.

[Marcellus]

Угу. Но я бы заметил следующее:
Если вы видите то, чего не видят другие, не спешите обвинять их в слепоте. Возможно, эти розовые танцующие слоники вам только мерещатся.

В данном случае я не вижу, а показываю. Да и для "других" множественное число вы поторопились применить.
Ну, и в чем практическая разница?

В том что если предписано "до 18 вход воспрещен", то 20-летний этого предписания не нарушит.

Так, мы же условились, что Бог априори есть, а значит, вторая наша аксиома войдет в противоречие с первой.

У них различные сферы действия: если первая действует на внешний мир человечков, то вторая - на их внутренний, выдуманный ими самими мир, на научную модель мира. В их научной модели Бога нет.

Да? А теория БВ?

Это теория происхождения вселенной. Помнится, вы любезно просветили меня о разнице между вселенной и Вселенной.

Интересуется именно необъяснимыми на данный момент явлениями, так как объяснения объяснимым искать уже не надо.

Только называет их необъяснеными - и необъясненные, и необъяснимые.

Мы-то знаем, что наши исходные установки приняты нами для удобства рассуждений, и не являются истинными или ложными.

Я говорю о тех, кто знает, но... не верит, хотя может не отдавать себе в этом отчета. Или не знает.

А они верят, что их представления Истина.

Человеку вообще свойственно принимать некие относительные истины за абсолютные. И знание так же незаметно может превратиться в веру. На мой взгляд, разница лишь в источнике происхождения веры у человека - из знания или из чувств.

См выше. Ну, и как сие построение кореллирует с отмеченной вами ниже относительностью представлений рационализма? Тем паче ортодоксального?

Так, что рационализм - это скорее метод познания, согласен с Анаис, чем мировоззрение. Но многие ставят его на место мировоззрения.

А наоборот никак. Относительно чего еще можно оценивать свою правоту, как не относительно, относительно истинных аксиом?

Такая правота тоже будет относительной. Поэтому, невозможно для себя пользоваться относительными истинами - истинами, которые определенно известны что они относительны. И невозможно жить вообще без истины, свято место пусто не бывает. Что-нибудь обязательно туда заползет. Уж лучше поверить, что се - абсолютная истина, чем, зная что это - аксиома и мы сами ее приняли, обманывать себя и сказать: Бога нет, вот из этого - из аксиомы - я делаю вывод!

[Anais]

Anais
Принципиально непознаваемый, то есть. Есть ли такие? См. выше. Исключить Вы их не можете.

Разумеется, я не могу исключить неизвестно что.

В начале, вслед за Декартом. Мы же о рационализме, верно?

О том, что Вы им называете.

Ага, «обнаружимость» в данном случае эквивалентно «существованию». Вот Вы и ставите, Вашу лошадь впереди Вашей телеги, сначала Вы определяете, что существует, а что нет, а потом приступаете к познанию того, что сами определили, как существующее.

Нет, сначала я обнаруживаю, потом начинаю познавать, потом определяю, не глюк ли это.

Но только, что существует, а что нет, никому не известно, ибо Вы так и не осмелились оспорить, общеизвестный тезис, что какова объективная реальность неизвестно.

Я оспорила его с самого начала.

Я уже и не говорю, о том, что обнаружимость некоторых явлений/объектов, было результатом предположения, что они существуют, но никак ни необходимым условием к их познанию.

Не результатом предположения, взявшегося ниоткуда, а результатом первичного абстрагирования, сделанного на основе реальных данных. Которые были необходимым условием для этого абстрагирования.

Что значит «отдельно»? Альфа-частицу в камере газоразрядного счетчика "отдельно" представить можете?

Представить "отдельно" - значит представить как абсолютно уникальный, полностью неповторимый объект. Альфа-частица в газоразрядном счетчике находится в окружении других частиц, а за его пределами есть другие альфа-частицы.

Нет. Здравый смысл одно из значений разумности.

Насколько я поняла, именно в этом значении Вы и использовали термин "разумность".

Ну выживают же, как то. Вот уже на протяжении всей истории 1% острых психозов от общей части населения планеты константа. Просто психов больше в несколько раз.

Они не выживают самостоятельно. С некоторых пор о них заботятся.

При чем тут? Отношение кол-ва исследователей к методологии исследования, такое же, как и кол-ва математиклв, на точность исчисления 2+2.

Если количество попыток применить метод в Вашем понимании никоим образом не может перейти в качество (усовершенствование метода), то что ж я поделаю. Увеличение точности, кстати, не единственный признак оптимизации.

Исследовать Вы будете не глюками, а Вашей глючной головой, чужей же головой Вы исследовать не можете? Ну вот.

Исследовать я буду не "глючной головой", а ее нормальной частью. Глючная к исследованию не способна, она способна только поставлять глюки для исследования.

Других нет, но то, кстати, был вопрос Вам: «Каким это способом Вы имея глюки, будете исследовать природу глюков других?»

Во-первых, у других могут быть совершенно другие несовпадающие глюки, так что с их идентификацией проблемы не будет. Если же у всех (и у меня в том числе) глюки будут идентичные, задача усложнится. Придется привлечь независимых экспертов.

Когда мы беремся считать лапы, мы становимся на позиции рационализма, т.е. тогда уже нет непознаваемых факторов.

Да никуда мы не становимся, мы просто считаем лапы. А если при этом кто-то вдруг сообщит, что ему открылось божественное знание о трех принципиально необнаружимых лапах, а от нас еще и потребует доказать, что их нет, то мы окажемся в стандартном положении "материалисты против верующего".

На более низком, чем скажем с высшими приматами. Это зависит от «интеллекта», поэтому общение с орангутангом, шимпанзе или олигофреном состоится на одинаковом уровне, с 4х летним ребенком, кстати, тоже.

По-моему, Вы не общались ни с олигофренами, ни с 4х-летними детьми, ни с высшими приматами, коль скоро считаете, что по "интеллекту" они равны.

Где гарантия, что этот «кто-нибудь» не из того однопроцентного списка психов, у которых бред в полноте проявлений нормальная жизнь?

Если жизнь действительно полностью нормальная, то где гарантия, что это результат "бреда в полноте проявлений"?

И не собираюсь. Вы вопрос мой прочитали? Можете написать цепь Ваших рассуждений в познании природы молнии, при этом начав их с абстрактных понятий?

То есть написать цепь рассуждений, отбросив при этом само явление, природу которого я собираюсь исследовать? О чем, по-Вашему, мне тогда придется рассуждать? О трех непознаваемых лапках? Хотя нет, даже с лапками не получится, поскольку предположение об их наличии тоже не могло возникнуть иначе, кроме как на основе представления о существующих шести. Иначе это были бы и не три, и не лапки.

[Vlad UR 4 III]

Anais vbmenu_register("postmenu_687958", true);
// птицы тоже, как известно, умеют мигрировать по определенному маршруту, и как именно они его "запоминают" в точности неизвестно. Однако доказано, что если привесить на птицу магнит, она благополучно собьется с пути. Муравьи тоже имеют полное право иметь свои ориентиры, о которых им сигнализирует разведчик.//

Rulla vbmenu_register("postmenu_687988", true);
// Но, ведь, механизм ориентировки птиц, действительно, магнитный и ничего загадочного собой не представлет, а детально описан в энциклопедии "Жизнь животных". Постоянный магнит, действительно, выводит его из строя.//

Коллеги! Ещё чуть-чуть и вы договоритесь до того, что скворец, возвращаясь весной к своему гнезду, выбирает какую-то силовую линию магнитного поля и по ней находит гнездо.
Разве система последовательных ориентиров не есть модель местности?
А как она возникает и что для этого надо?

Немного из собственной жизни.
Помню, как отец взял меня в выходной в близь лежащий парк. Расстелил под кустиком газету и задремал на ней. Дальше помню, что я стою на тропинке и реву. Появляется компания взрослых, какая-то женщина спрашивает, как меня зовут, они решают, что я потерялся, а на тропинке появляется улыбающийся отец с газетой под мышкой.
В следующем походе в парк я решил исправить свои ошибки, так как что-то тянуло меня исследовать этот мир. Буду идти по тропинке, пока спящий отец не скроется из виду, отмечу куст или дерево, скрывшее его от меня, и буду идти, пока не скроется этот куст. Теория блестяще подтвердилась на практике. Я уходил и возвращался

Здесь два варианта. 1.Скворец биоробот. Но тогда надо допускать существование программиста.
2. Скворец обладает сознанием как и всё живое. А магнит сбивает систему ориентиров. И по этому птицы имеют, как мне кажется, запасную навигационную систему по солнцу и звёздам.

[Anais]

Однако доказано, что если привесить на птицу магнит, она благополучно собьется с пути.
Просто птице делается дурно от наглости ученых и она не соображает куда лететь.
Анаис, кажется вы злитесь. Иногда таки надо расслабляться =)

Чесс слово, совершенно не злюсь. А "расслабляться" мне, во-первых, некогда, учитывая количество сообщений, на которые приходится отвечать, а во-вторых, состояние "расслабленности", когда я наблюдаю его у других, вызывает у меня презрение к тем, кто в нем находится. Тут, понимаешь, работать надо, а они, видите ли, "расслабляются", типа еще ничего толком не сделали - а уже устали, тьфу, слабаки

[Anais]

Разве система последовательных ориентиров не есть модель местности?

Не обязательно. Если Вы шагаете по лабиринту, одновременно разматывая клубок ниток, а у выхода указываете другому на тянущуюся за Вами нить, то этому другому, дабы повторить весь Ваш маршрут, ни о чем не надо думать. Достаточно просто тупо идти вдоль нити.

[Marcellus]

Чесс слово, совершенно не злюсь. А "расслабляться" мне, во-первых, некогда, учитывая количество сообщений, на которые приходится отвечать, а во-вторых, состояние "расслабленности", когда я наблюдаю его у других, вызывает у меня презрение к тем, кто в нем находится. Тут, понимаешь, работать надо, а они, видите ли, "расслабляются", типа еще ничего толком не сделали - а уже устали, тьфу, слабаки

Открою вам страшную тайну: я только на форуме и расслабляюсь.
Вот уж не знал где запрезирают :_(

[Vlad UR 4 III]

Ничего не имею против клубка ниток, но ни птица, ни пчела (в отношении муравья остерегусь, он чего-то за собой при ходьбе оставляет) его не имеют.

[Rulla]

Коллеги! Ещё чуть-чуть и вы договоритесь до того, что скворец, возвращаясь весной к своему гнезду, выбирает какую-то силовую линию магнитного поля и по ней находит гнездо.

В такой же мере, как и человек находит путь, пользуясь компасом.