О невозможности совмещения религии и науки

[Marcellus]

Степень предсказуемости зависит от гарантий исполнения закона. Да. Потому, в мире, где есть Бог, нет и не может быть никаких гарантий исполнения законов. Кто может гарантировать, что их не нарушит Он?

Есть очень определенная и надежная гарантия - Его воля. Раз Он так решил, так и будет. Решит по иному - будет по иному.

Раз Он создал природу (т.е. мир, со всеми законами), то и правила ее функционирования так же определить в Его власти.
А, вот, сделать их ненарушаемыми и обладающими предсказательной силой, - здесь Его власти нет.

Нарушить закон может только тот, кому предписано его исполнять. Если взять всех, кроме Бога, то они нарушить эти законы не в состоянии. Бог так же их не нарушит потому что они, эти правила, на Него не распространяются. Таким образом они ненарушаемы.
О предсказательной силе вывод вообще непонятно откуда.

Боюсь, я выиграл. Потому что хотя мое предположение менее удобно, оно соответствует начальным условиям, в отличие от более удобного.
А ваши «начальные условия» и есть предположение. Неопровержимое и недоказуемое. Но менее удобное, чем мое. Так что, - проиграли.

Если в задаче ответ не сходится с начальным условием, то ответ неверен, не смотря на то что кому-то он покажется удобен. Когда в школе дают пример:у Пети 3 яблока, Вася дал Пете 2 яблока, сколько яблок у Пети? то правильный ответ - 5. Если школьник ответит что у Пети осталось 3 яблока, ибо предположение о том что у Васи вообще были какие-то яблоки - неудобное, т.к. предполагает избыточные сущности: надо придумывать, откуда у Пети эти 2 яблока и почему их именно 2, зачем Петя дале Васе эти яблоки и т.п., то школьнику поставят два. И школьник может считать себя правым, но задачу он не решил. Так же как и вы.

Говоря о трамвае, мы говорим не о научном знании.
Говоря о трамвае, мы говорим о любом рациональном знании. Расписание его движения не является предметом научного исследования. Бритва универсальный инструмент логического суждения.

Используя бритву, наши виртуальные человечки ошибочно полагают что Бога нет; однако умные человечки правильно считают, что бритва - это искусственное вводное ограничение для того, чтобы иметь возможность заниматься наукой, чтобы иметь возможность устойчиво работать в мире, в котором возможно непредсказуемое влияние Бога - так, чтобы оно, это влияние, не сказалось на результатах.

Наши представления о Боге существуют в нашей голове подверженной Его влиянию. То, что Он не склонен нарушать свободу воли, мы узнали от Него же. То есть, из заведомо предвзятого источника.

Т.к. мы Ему верим, то логически конструкция непротиворечива.

Кроме того, и само знание в мире, где Он есть не определено. Если чудеса бывают, то, что Библия есть не факт.

Мы определяем понятие "факт" в мире, где Он есть, и спокойно польземся им.

Легко можно. Доказательство считается завершенным, если оставшиеся версии причин неисправности порождают больше вопросов, чем сам результат эксперимента. Если мы взвесили батон и получили 700 г (а нам нужна точность порядка 100 г) исчерпывающим доказательством исправности весов будет поверхностный осмотр. Есть весы, и ладно. Вот, если мы получим 7 кг (результат порождает вопросы), тогда процедура доказательства исправности прибора несколько осложнится.

Вы доказываете это для себя, потому что ввели собственное условие истиности: Доказательство считается завершенным, если оставшиеся версии причин неисправности порождают больше вопросов, чем сам результат эксперимента.
Таких условий навводить можно мильон. И тогда хоть черта лысого доказать можно.

Логическое заключение о трамвае.. Ну я уже говорил, и 3Денис говорил, что математике все равно что складывать ангелов или груши; логике соответственно все равно что доказывать ангелов или поворот были бы начальные условия.
Нет. Математике да, она имеет дело с абстрактными идеальными объектами. Но когда мы начинаем говорить об объектах реальных, то есть, о конкретной группе груш или ангелов, здесь...

мы говорим о понятиях "груша" и "ангел". Которые сами являются абстракциями. И складываем эти понятия. Реально мы даже не знаем, существуют ли эти груши на самом деле. Не говоря уже об ангелах.

Местные, созданные Богом человечки, используют гипотезу что Бога нет.
Ну, очевидно, они поступают разумнее, чем человечки, использующие гипотезу, согласно которой, они местные и созданные. В прочих же отношениях данные гипотезы равны.

Согласен, они поступают разумнее. Потому что вторые не смогут ничего исследовать, т.к. будут учитывать неучитываемое. Даже при том, что объективно Бог для них - есть.

[Vlad UR 4 III]

//Что-то я вообще перестаю Вас понимать.//

Уважаемый Лука!
Я думаю, стоит прекратить обмен мнениями. Я сторонник взаимодополнения науки и религии. Вы нет. Переубеждать друг друга? Бессмысленно.
В заключение отмечу корни этого взаимодополнения.
Существующее главенствующее мировоззрение учёного опирается на материалистическую модель мироздания, мёртвую материю. Феномен возникновения жизни, сознания, знания, морали наука объяснить не может. Некоторые надеются, что сегодня не может, а завтра или после завтра вполне. Как бы там не было, наука не может сформулировать ОБЪЕКТИВНЫЙ смысл существования, жизни человека! Он может быть любой. Жизнь Чикатилло и матери Терезы равнозначны.
Религия опирается на живую иерархическую модель мироздания. Наделяет жизнь человека смыслом. Но во главе иерархии ставит всемогущую и всезнающую личность, что исключает развитие мироздания. Нет смысла в Царстве Небесном, если это не следующая ступень развития личности.
И та, и другая модель кризисны.
Выход я вижу в том, чтобы наука (по сути активная развивающаяся сила) взяла на вооружение живую модель мироздания, очертила ограниченность познания материального мира и вплотную занялась бы человеком.

Спасибо за беседу.

[Rulla]

Для Marcellus


Есть очень определенная и надежная гарантия - Его воля. Раз Он так решил, так и будет. Решит по иному - будет по иному.

Его Воля непостижима. Желающих же судить о том, что Он решил, - да, - избыток. Но они все сумасшедшие. Не указывайте Богу, что делать.

Нарушить закон может только тот, кому предписано его исполнять.

Нарушить закон природы вообще никто не может. Иначе, это не закон.

О предсказательной силе вывод вообще непонятно откуда.

Оттуда, что нарушаемый «закон» всемирного тяготения не позволяет нам предсказать траекторию брошенного камня.

Если в задаче ответ не сходится с начальным условием, то ответ неверен, не смотря на то что кому-то он покажется удобен.

А это не ответ. Не вывод. Мы сравниваем именно сами начальные условия. Чудеса либо бываю, либо нет. Ваши начальные условия менее удобны, чем мои. Вы проиграли.

Используя бритву, наши виртуальные человечки ошибочно полагают что Бога нет

Почему ошибочно? Вы ставите начальным условием, что Он есть, а они что нет. Ну, да, кто-то из вас (или обе стороны) ошибается. Но, поскольку установить это невозможно, логично считать правой ту сторону, чье предположение более конструктивно.

Его отсутствие не вывод, а начальное условие. Оно не может быть выводом, так как, в Его присутствии бритва вообще не работает. Если чудеса бывают, простейшим объяснением чего угодно всегда будет чудо.

Т.к. мы Ему верим, то логически конструкция непротиворечива.

Ну, да Раз она отсутствует, она непротиворечива. Тут не поспоришь.

Фактор отвергается, как внелогический.

Мы определяем понятие "факт" в мире, где Он есть, и спокойно польземся им.

Угу. И как же определяем? Вернее, как устанавливаем? Если покойник мог непостижимым образом воскреснуть, любые приборы и наблюдатели точно таким же образом могли быть введены в заблуждение. В мире, где не исключены чудеса, нет критерия достоверности.

Вы доказываете это для себя, потому что ввели собственное условие истиности: Доказательство считается завершенным, если оставшиеся версии причин неисправности порождают больше вопросов, чем сам результат эксперимента. Таких условий навводить можно мильон.

Можно. Только зачем? Методика постановки эксперимента водит те условия, которые позволяют достичь тех результатов в познании, каковые и достигаются. То есть, вполне удовлетворительных.

мы говорим о понятиях "груша" и "ангел". Которые сами являются абстракциями. И складываем эти понятия.

Знаете ли сложить мы можем только числа. Понятия никак.


Вы, видимо, стремитесь доказать, что ортодоксальный рационализм необходим только в науке. А в прочих случаях без него можно обойтись. Отчасти, это верно, - обходятся же.

Проблема в том, что рационализм - философская система вовсе не адаптированная специально для науки, а универсальная. Это не столько инструкция, как думать, а осмысление того, как мы думаем. Я говорил вам.

Так или иначе, вы постоянно делаете рациональные выводы. Как прекрасным образом они делались и до того, как само слово «рационализм» было придумано. Вам придется «разводить по разным комнатам» веру и рационализм. Это, в общем, не трудно. Но в частности неизбежны конфликты. Например, у вас появляется необходимость обосновывать, что рациональный метод, де, применим к эволюции, но не применим к случаю возникновения жизни.

А оно надо?

[Anais]

Anais
Констатацию факта, можно воспринимать хоть с серо-буро-малиновой окраской. Возражения?

Когда констатация сводится к малярным работам, не стоит пытаться извлечь факт из-под слоя непросохшей краски. Перемажешься.

Допустим, Вы определяете зависимость влияния пламени конфорки на температуру воды чайника. Распишите, как Вы будете исключать все заведомо непознаваемые факторы мо мере их обнаружения?

Что такое "заведомо непознаваемый фактор"?

Ага только забыли, что ангел объективно сверхъестественное существо, не подчиненное законам природы, а потому все Ваши исследования коту под хвост. Понятие факт/док-во существует только в случае, что ангелов не бывает, в противном случае, оно теряет всякий смысл.

Вслед за Marcellus'ом Вы упорно пытаетесь убедить меня не начинать исследование, не сотворив себе прежде стройную картину мира, где либо есть, либо нет места введенным Вами "непознаваемым факторам" (богам, чудесам и т.д. - названия меняются с калейдоскопической скоростью, а принцип все тот же).
Стройной картины мира не существует. Все стройные картины - вторичны (первичен материал исследования, благодаря наличию которого и создаются эти картины) и по большому счету - неверны, хотя бы потому, что они ограничены и окончательны, а мир безграничен и бесконечен.

Принципиально обнаружимо? Так не бывает. Бывает принципиально познаваемо. А обнаружимо или нет, это только по факту обнаружения. Глюки у 1% населения планеты тоже обнаружимы.

Обнаружимость - необходимое условие познаваемости.

Закономерностям подвержены свойства объектов. Например, момент распада отдельного ядра, незакономерен.

Ядра, которое было бы в полном смысле этого слова "отдельно", не существует. Ядро закономерно тем, что обнаруживает свойства, характерные для других ядер.

Посмотрите словарь Ожегова, и там Вы к своему удивлению обнаружите, что здравый смысл и разумность несут одинаковый смысл.

Значит, я правильно поняла то, что Вы имели сказать.

Я кажется Вам популярно объяснил, непознаваемые явления могут существовать ввиду того, что объективной реальности плевать способны Вы или нет ее познать.

Плюющаяся объективная реальность - это что-то

Ну так обоснуйте, Anais. В чем же дело?

Сказала выше.

Не раньше, чем Вы почитаете Декарта, раз уж взялись судить о скептицизме и рационализме.

Читала. Правда, это было давно.

Никакого "следовательно".

Что же тогда есть рационализм?

1. Представьте, что исследователь Вы, как тогда?

Какую абстрактную ситуацию мне еще представить?

2. «Вряд ли», - это не выход из ситуации. В бесконечно большой вселенной, бесконечное число исследователей, значит, равновероятно 1 и гугл исследователей могут быть психами.

Да не совсем. Психи, неадекватные реальности, в ней не выживут. Так что благополучно отсеются вместе со своими исследованиями.

3. Какое отношение кол-во исследователей имеет к методологии исследования?

Рост количества попыток применить методологию может повысить ее качество

Каким это способом Вы имея глюки, будете исследовать природу глюков других? Как на сломанном калькуляторе, Вы обнаружите поломку других калькуляторов?

Почему я должна исследовать глюки других своими глюками, а сломанные калькуляторы - сломанным калькулятором? Других инструментов нет?

Нет. Самодурство быть убежденным что у мухи 9 лап, а вера убежденность в существовании Бога, во всяческих Его проявлениях.

Не вижу большой разницы между этими двумя утверждениями. Особенно если иметь в виду, что 3 из 9 лап мухи попросту необнаружимы и непознаваемы.

Имел.

Что открыли, если не секрет?

Это не обязательное условие. Но даже и не важно, спешу Вас огорчить, - с животными общаться можно.

Не отрицаю, с кошками же общаюсь. Вопрос в том, на каком уровне.

Как определить, что комп это не глюк?

Спросите кого-нибудь

Нет не хватит. Это не пример. Начните мне познание, скажем, природы молнии, с абстрактных понятий.

Познание начнется с обнаружения молнии и наблюдения за ней. И никак иначе. Даже не уговаривайте.

[Marcellus]

Есть очень определенная и надежная гарантия - Его воля. Раз Он так решил, так и будет. Решит по иному - будет по иному.
Его Воля непостижима. Желающих же судить о том, что Он решил, - да, - избыток. Но они все сумасшедшие. Не указывайте Богу, что делать.

Все верно вы говорите. Мне приходится решать задачу и рациональную, и иррациональную одновременно. Прикидывать что да как сделает Бог - для того чтобы показать Его совместимость с рациональным, точнее, то что рациональное - это подмножество иррационального. И для этого отчасти "рационализировать" Бога. Может быть это и возможно сделать не коряво - я не знаю как.

Нарушить закон может только тот, кому предписано его исполнять.
Нарушить закон природы вообще никто не может. Иначе, это не закон.

Я показал выше, почему это так.

О предсказательной силе вывод вообще непонятно откуда.
Оттуда, что нарушаемый «закон» всемирного тяготения не позволяет нам предсказать траекторию брошенного камня.

Мы его не нарушаем.

Если в задаче ответ не сходится с начальным условием, то ответ неверен, не смотря на то что кому-то он покажется удобен.
А это не ответ. Не вывод. Мы сравниваем именно сами начальные условия. Чудеса либо бываю, либо нет. Ваши начальные условия менее удобны, чем мои. Вы проиграли.

Нет, мы сравнивали конкретную ситуацию в конкретном мысленном эксперименте. Где Бог априори - есть. Так что ваш вывод оказался ошибочен. И вывод человечков о Его несуществовании так же ошибочен, хотя их рассуждения в точности повторяют ваши.

Используя бритву, наши виртуальные человечки ошибочно полагают что Бога нет
Почему ошибочно? Вы ставите начальным условием, что Он есть, а они что нет. Ну, да, кто-то из вас (или обе стороны) ошибается. Но, поскольку установить это невозможно, логично считать правой ту сторону, чье предположение более конструктивно.

Это очень возможно т.к. мир - искуственный и мы сами задали эти правила. Они ставят свои условия внутри моего условия =) потому что они сами - продукт моего же эксперимента. Это замкнутый мир для меня, и абсолютное знание этого мира мной определено - в отличие от них. У них нет точки опоры - они принимают хоть какую-то. У меня она есть - абсолютная, изначальная точка. И если они оказываются более "конструктивными", чем я - значит их конструктивность в абсолюте неконструктивна. Их представления оказываются не соответствующими действительности.
Однако для относительной точки зрения с использованием такого конструктивизма вполне можно решать практические задачи.. как и в нашем мире =)

Его отсутствие не вывод, а начальное условие. Оно не может быть выводом, так как, в Его присутствии бритва вообще не работает. Если чудеса бывают, простейшим объяснением чего угодно всегда будет чудо.

Наличие установленных Им законов природы - достаточное оправдание использования бритвы. Выбора все равно нет, если надо хоть как-то познавать и влиять на природу.

Мы определяем понятие "факт" в мире, где Он есть, и спокойно польземся им.
Угу. И как же определяем? Вернее, как устанавливаем? Если покойник мог непостижимым образом воскреснуть, любые приборы и наблюдатели точно таким же образом могли быть введены в заблуждение. В мире, где не исключены чудеса, нет критерия достоверности.

Отсекая бритвой. Просто не рассматривая такие примеры. Как и делает наука у нас.

Вы доказываете это для себя, потому что ввели собственное условие истиности: Доказательство считается завершенным, если оставшиеся версии причин неисправности порождают больше вопросов, чем сам результат эксперимента. Таких условий навводить можно мильон.
Можно. Только зачем? Методика постановки эксперимента водит те условия, которые позволяют достичь тех результатов в познании, каковые и достигаются. То есть, вполне удовлетворительных.

Вот и я не знаю - зачем вы его ввели? Все равно вы не будете знать, травит у вас труборовод или нет. А будете делать, считая что не травит.

мы говорим о понятиях "груша" и "ангел". Которые сами являются абстракциями. И складываем эти понятия.
Знаете ли сложить мы можем только числа. Понятия никак.

Подсчитали понятия "ангел" или "груша", наши представление о них, и пожалуйста.

Вы, видимо, стремитесь доказать, что ортодоксальный рационализм необходим только в науке. А в прочих случаях без него можно обойтись. Отчасти, это верно, - обходятся же.

Ну, не совсем так. Хочу доказать что ортодоксальность - не панацея и всех точек над i не расставляет. Только если очень хочется чтобы расставила - принять это для себя и назвать "доказательством". Сказать, что настоящие i - только те, над которыми расставлены точки. Такой подход - тот же опиум для народа. Хочу показать что кесарю - кесарево.

Проблема в том, что рационализм - философская система вовсе не адаптированная специально для науки, а универсальная. Это не столько инструкция, как думать, а осмысление того, как мы думаем. Я говорил вам.

Я понимаю вас. Просто, нельзя ухватить все рациональным взглядом. Какая-то щель, недоступная боковому зрению, останется. И в ней может оказаться неподвластное пониманию.

Так или иначе, вы постоянно делаете рациональные выводы. Как прекрасным образом они делались и до того, как само слово «рационализм» было придумано. Вам придется «разводить по разным комнатам» веру и рационализм. Это, в общем, не трудно. Но в частности неизбежны конфликты. Например, у вас появляется необходимость обосновывать, что рациональный метод, де, применим к эволюции, но не применим к случаю возникновения жизни.

А оно надо?

Не надо. Кесарю кесарево. Но.. Мы зашли уже в тонкости мировоззрения и мировосприятия, причем в общем смысле. Я отдаю отчет в том, что то, чем я с вами занимаюсь - полнейшая анархия для ума. Просто конфликты частностей - это следствие предрассудков и человеческой ограниченности - не ограниченности человеческого ума, а конкретного человека. Понимаете, чтобы этого не было, нужно думать.. по другому нужно думать, а не так как когда задачи по физике решаешь или когда молишься чтобы прыщ сошел =) никогда кстати непробовал, и не попробую скорее всего =). Видимо я слишком косноязычен чтобы выразить, как надо для этого думать, или как можно думать. Во всяком случае, я пытался сделать это на языке, на котором решают задачки; так же бесполезно видимо это объяснять на языке, на котором молятся о прыще. В общем я и не рассчитывал особенно на понимание, особенно ваше, просто хотел показать в общем случае, что можно глядеть под другим углом, не слева или справа, а например сверху. Хотя бы разрушая претензию на абсолютную правоту рационализма.

[Abdulla]

Влад:
//Что-то я вообще перестаю Вас понимать.//

Уважаемый Лука!
Я думаю, стоит прекратить обмен мнениями. Я сторонник взаимодополнения науки и религии. Вы нет. Переубеждать друг друга? Бессмысленно.
В заключение отмечу корни этого взаимодополнения.
Существующее главенствующее мировоззрение учёного опирается на материалистическую модель мироздания, мёртвую материю. Феномен возникновения жизни, сознания, знания, морали наука объяснить не может. Некоторые надеются, что сегодня не может, а завтра или после завтра вполне. Как бы там не было, наука не может сформулировать ОБЪЕКТИВНЫЙ смысл существования, жизни человека! Он может быть любой. Жизнь Чикатилло и матери Терезы равнозначны.
Религия опирается на живую иерархическую модель мироздания. Наделяет жизнь человека смыслом. Но во главе иерархии ставит всемогущую и всезнающую личность, что исключает развитие мироздания. Нет смысла в Царстве Небесном, если это не следующая ступень развития личности.
И та, и другая модель кризисны.
Выход я вижу в том, чтобы наука (по сути активная развивающаяся сила) взяла на вооружение живую модель мироздания, очертила ограниченность познания материального мира и вплотную занялась бы человеком.

Абдулла:
Всё верно рассуждаете Да только выход видите не совсем логичный. Наука не может (и не должна) вплотную заняться человеком, у неё свои особые сферы, специализации. Это религия должна брать на вооружение все достижения науки и дальше заниматься нравственным обликом человека.

[Anais]

Не злорадствуйте, вы хотите сказать. Ну тогда все сначала.

Ужас какой

Верно, выходит, только корни имеют крепкие основания. А материализм, как и идеализм, есть полет фантазии, и с определенного момента можно так улететь, что от корней оторваться. Поэтому вера честнее: она не занимается обоснованиями того, что нельзя обосновать.

По-моему, это переворачивание с ног на голову. Материализм не является ни полетом фантазии, ни завершенной концепцией, согласно которой результаты этого полета по непонятным причинам считаются реальностью.

Не останавливайтесь, дайте определение материального мира и материального объекта.

Не дам. Я Вам просто покажу пальцем на объекты, которые являются частью материального мира. И Вы их увидите.

Как только вы расскажете, в каком месте объекта находятся эти правила (раз изменение правила влечет изменение объекта), я с вами соглашусь.

Если я покажу Вам тяжелый предмет, Вы сможете ткнуть пальцем и показать что "вот здесь" находится его тяжесть? Свойство объекта относится к объекту в целом. И не обязательно его части обладают тем же самым свойством, что и он. Кроме того, свойство предмета - это не сам предмет, поэтому, в отличие от самого предмета, оно не имеет пространственной локализации. Само по себе "свойство" - абстрактное понятие.

Взаимодействие проходит во времени близкодействие однако. Изменение закона произошло вне времени

Если вне нашего времени, следовательно, в каком-то другом. Хотя... Если наш самописец успел чиркнуть, то время вмешательства явно было ненулевым.

я недвусмысленно намекнул об этом, когда писал про монтаж. Какая катастрофа может быть если мы мерим просто 50 кг? А если 10? А тут вдруг 10 превратилось в 50, 100 тонн тяги в 50 тонн. Это же чудо.

Это Вы так решили (почему-то). А реально первое, что предполагается - это просто добавление к силам, уже действующим на предмет, еще какой-то силы, которую можно измерить, поскольку она повлияла на значение результирующей, составляющие которой нам известны. В случае простого введения дополнительной силы (т.е. реального объекта, вносящего дополнительное влияние), действительно, никакой катастрофы не будет. Но Вы же сказали, что дело не в том, что вмешалась сторонняя сила. Вы сказали, что был нарушен общий закон, закон взаимодействия предметов.

Я вас убедил, про изоляцию писать не надо?

Писать может быть и не надо, поскольку Вы все равно будете твердить, что нарушение физического закона не было нарушением физического закона. Ведь у Вас "Бог орудует не физическими методами" и "поэтому все физические ограничения проходят мимо". В то же время они не "проходят мимо", а вполне конкретным образом нарушаются.

Т.е. сугубо субъективная информация, доставляемая посредниками органами чувств? Правильно?

"Сугубо субъективная" информация - это лишь малая часть информации, доставляемой органами чувств.

Вот просто это и есть те понятия, которые мы получили лично, изначально

Изначально и лично мы получили опыт, а не понятия.

а затем дали или приняли этому понятию названия.

Пока понятие не имеет названия, понятия и нет. Есть ощущение.

Так вот, Бог и чудесная сила это названия простых понятий. Вы же просто отказываете им в таком статусе и просите сформировать для них новое понятие через другие понятия понятия, имеющие место в материализме (реальность, конечность, свойства).

Вы ошибаетесь, я прошу поставить эти "простые понятия" на твердую почву реальности, а не на умозрительную конструкцию из других "простых понятий", на которой они базируются сейчас.

Э, вообще-то если мы рассматриваем действительно фундаментальные законы, то закон один Его воля. И физические законы результат действия Его воли тоже. И в общем Он не уничтожает закон, Он его обходит.

Обходит собственную волю?

Ну вот что вы уцепились к слову «не проявляемой» и злорадствуете? =)
Следствие и проявление одно изменение траектории полета.

Физической силы тут нет. Просто камень летел так полетел эдак.

В том и в другом случае на него действовали силы, величину которых можно измерить и сравнить.

Вы видите что он летит по другому и это все, что об этой силе может сказать.

Далеко не все; можно оценить, например, с какой скоростью он летит, и какими свойствами должна была обладать стенка, в которую он вдолбился, прежде чем полететь в другую сторону.

Нам ведь не просто поболтать, нам надо исследовать это влияние. А единственное что мы исследуем задокументируем изменение траектории камня.

А также оценим время полета, вычислим скорость, оценим степень деформации камня после изменения траектории и т.п.

Деяния Бога и должны быть непредставимыми, так что мы на правильном пути.

В Ваших примерах они всегда представимы, даже не то что представимы, а видимы воочию.

...настоящая познаваемость чего-либо должна быть полной и однозначной.

Это-то почему, ежели познание бесконечно?

Ох, Anais, как можно поднять камень, который нельзя поднять? Не знаю. Так я и не знаю, как Бог может при всем этом иметь до меня дело. Но видимо, раз он может поднять такой камень, то может и иметь дело.
Все это крайне непохоже на наши привычные рациональные представления.. но так и должно быть.

Надежда верующего умирает последней

Как? Вот написали вы программу, например игру. Все функционирует по написанным вами правилам. А вы, не меняя правил, переместите например корабль в другое место в обход всех правил просто запишете другое значение в координату, руками. Проявите собственную волю. Программа.. не зависнет! Если руки не подведут конечно.

И даже не сотрется с диска, и код не запортится.
Это просто пример, как обходить законы, точнее правила, без их разрушения и даже изменения.

Э-э... Вообще-то после внесения этого изменения код придется откомпилировать и запустить заново уже другую прогу (если только в самой игре не была заранее предусмотрена возможность вручную менять координату, но тогда это даже не будет нарушением правил, а будет вполне штатной операцией). Но вообще пример хорош

[Anais]

Т.е. вы хотите сказать, что познание, зависимое от чьей-то воли это тоже познание?

Если эта воля не меняет сути процесса, то конечно.

Можно ли непротиворечиво наложить такую модель на наш мир?

Она даже сама в себе противоречива, т.к. основана на вольном допущении.

Всего лишь в том что для его воспроизведения необходимо быть внешним по отношению к нашей вселенной со всеми ее законами физики в т.ч.

Кто сказал, что принципиально невозможно выйти за ее пределы? Зачем заранее самим себя ограничивать?

Не совсем понял связи. По вопросу я стараюсь не понимать, а принимать Бога.

Вы сказали, что Ваш здравый смысл требует непротиворечивого мировоззрения. Поэтому я и спросила - какое противоречие он (здравый смысл) усмотрит, если Вы попытаетесь отбросить понятие бога?

Вот когда человек загоняет себя в рамки материализма это и есть атеизм в виде веры. Вера же в Бога наоборот открывает перед человеком бесконечные горизонты. Все от веры зависит, в общем. И по большому счету, человек без какой-либо веры так же невозможен, как объект без зависимости.

Скажем так. Человек без веры в принципе возможен, но жизнь его весьма безрадостна. При этом наличие веры (любой) способно открыть перед человеком бесконечные горизонты в плане разнообразной самореализации, поскольку вера придает ей смысл, а без веры смысла нет. Никакого. Любой смысл выдуман, притянут за уши, наконец, он просто глуп! Однако самая крамола заключается в том, что эта имманентная нормальному человеку вера совсем не обязательно должна быть именно верой в бога и даже, на мой взгляд, лучше какая угодно вера, только не эта. Вера в нечто неопределенное и в то же время статичное дезориентирует и тормозит своего носителя. Хотя некоторым это, может, и на пользу.

Разве можно заставить себя поверить?

Если нельзя, но очень хочется, то можно Хотя это называется издевательство над собственным разумом. Когда на любое сомнение ты просто говоришь ему: заткнись, тебе того просто не понять...

[Marcellus]

По-моему, это переворачивание с ног на голову. Материализм не является ни полетом фантазии, ни завершенной концепцией, согласно которой результаты этого полета по непонятным причинам считаются реальностью.

Фантазия здесь - абстрактное мышление. Замените, переосмыслите и переответте.

Не дам. Я Вам просто покажу пальцем на объекты, которые являются частью материального мира. И Вы их увидите.

Я вижу и свои сны так же четко. И скажу что это сон, и вы тоже. Так что лучше - определение.

Если я покажу Вам тяжелый предмет, Вы сможете ткнуть пальцем и показать что "вот здесь" находится его тяжесть? Свойство объекта относится к объекту в целом. И не обязательно его части обладают тем же самым свойством, что и он. Кроме того, свойство предмета - это не сам предмет, поэтому, в отличие от самого предмета, оно не имеет пространственной локализации. Само по себе "свойство" - абстрактное понятие.

Тогда почему вы настаивали на том что, изменя его свойства и даже круче, правила, по которым он взаимодействует, непременно надо объект уничтожит и не иначе?

Если вне нашего времени, следовательно, в каком-то другом. Хотя... Если наш самописец успел чиркнуть, то время вмешательства явно было ненулевым.

Он не упел чиркнуть. Просто шла линия соответствия 10 кг, потом без перерыва - 50 кг. Потом так же без перерыва, через интервал, скажем, 5 мин - снова 10.

Это Вы так решили (почему-то).

Потому что вам надо было чудо, я описал вам чудо. А по-вашему, чуду нужно подчиняться физическим законам? Эдак оно конечно будет познаваться, только это будет не чудо.

А реально первое, что предполагается - это просто добавление к силам, уже действующим на предмет, еще какой-то силы, которую можно измерить, поскольку она повлияла на значение результирующей, составляющие которой нам известны.

Предположения будут ошибочны, потому что мы ввели это как чудо и точно знаем, что это - чудо, и знаем как оно проявилось (я вам описал).
Да не спорьте вы. Этот пример все равно показывает как можно непознаваемо вмешаться в реальный рациональный мир.
Впрочем, если хотите - спорьте, со стороны все равно все ясно.

В случае простого введения дополнительной силы (т.е. реального объекта, вносящего дополнительное влияние), действительно, никакой катастрофы не будет. Но Вы же сказали, что дело не в том, что вмешалась сторонняя сила. Вы сказали, что был нарушен общий закон, закон взаимодействия предметов.

Не нарушен, а не соблюден. Да и сами подумайте, если вы создали стройную систему,неужели вы не сумеете интерактивно вмешаться в ее работу, взять управление на себя когда захотите? Думаю, будь вы всемогущи, такие дела удавались бы вам с легкостью.

"Сугубо субъективная" информация - это лишь малая часть информации, доставляемой органами чувств.

В определенном смысле, это вся информация которая нам доставляется - объективность ее проверить мы не можем.

Изначально и лично мы получили опыт, а не понятия.

Называйте это опытом. Я бы сказал, представление. Сказал понятие. В любом случае, подразумевал именно представление.

Вы ошибаетесь, я прошу поставить эти "простые понятия" на твердую почву реальности, а не на умозрительную конструкцию из других "простых понятий", на которой они базируются сейчас.

Не обязательно представление имеет аналог в реальности. Представление формируется в сознании, т.е. после того, как информация от органов чувств поступила в мозг и стала субъективной.
Это тоже субъективная информация. Например, в любовь к братьям нашим меньшим вы пальцем не ткнете, хотя она есть. И на твердую почву реальности вы ее не поставите. Суррогат поставите.

Обходит собственную волю?

Не надо прикидываться непонимающей. Обходит своей волей то, что называется законом природы.

В том и в другом случае на него действовали силы, величину которых можно измерить и сравнить.

И что вы получите на другом конце формулы? Тут сила, а там - ноль?

Далеко не все; можно оценить, например, с какой скоростью он летит, и какими свойствами должна была обладать стенка, в которую он вдолбился, прежде чем полететь в другую сторону.

А также оценим время полета, вычислим скорость, оценим степень деформации камня после изменения траектории и т.п.

Силу мы не оценим. Мы можем оценить изменение энергии, импульса. Но сохранение и того и другого нарушилось в нашей замкнутой системе, т.е. мы получили воздействие извне нашей вселенной (потому чт ов общем, конечно, не нарушилось - мы ведь не можем сказать, уменьшилась энергия камня или нет). Т.е. следствия этого чуда несомненно, есть. Это говорит о том, что чудо, Бог, может влиять на мир - что я и доказываю. А вот причины мы не познаем. Т.е. собственно силу не исследуем. Так можно непознанно влиять на мир.

В Ваших примерах они всегда представимы, даже не то что представимы, а видимы воочию.

Результаты деяний представимы. Я пытаюсь вам показать как это выглядит - с одной стороны событие влияет, но с другой - не подвержено анализу. Просто надо отказаться от мысли что действие равно противодействию - благодаря чему появляется обратная связь и мир познается.

Это-то почему, ежели познание бесконечно?

Полным и однозначно бесконечным. А тут оно ограничено влиянием Васи. Так познание может быть зависимо от чьей-то воли?

Надежда верующего умирает последней

Это вера, а не надежда.

Э-э... Вообще-то после внесения этого изменения код придется откомпилировать и запустить заново уже другую прогу (если только в самой игре не была заранее предусмотрена возможность вручную менять координату, но тогда это даже не будет нарушением правил, а будет вполне штатной операцией). Но вообще пример хорош

Если проблемы с записью в память, пускай программа собирает в реалтайме координаты с винта. Остановить выполнение и переписать нужную строку в файле. Пусть после каждого обращения для считывания координаты прога закрывает файл, чтобы вы не придрались. Или применяет распределенное использование базы данных с координатами.
В общем это технические трудности, главное принцип вы поняли.

[Marcellus]

Если эта воля не меняет сути процесса, то конечно.

Принципиально может поменять

Она даже сама в себе противоречива, т.к. основана на вольном допущении.

Вольное допущение это, извиняюсь, не причина, чтобы заключать о противоречивости. Противоречие - это когда из утверждения выводятся взаимоотрицающие выводы. Значит непротиворечива. Тогда повторю вопрос: можно ли нерпотиворечиво наложить на наш мир?

Кто сказал, что принципиально невозможно выйти за ее пределы? Зачем заранее самим себя ограничивать?

Это избыточность уже с вашей стороны. У меня есть причины хотя бы - увязать веру с рационализмом. А у вас?

Вы сказали, что Ваш здравый смысл требует непротиворечивого мировоззрения. Поэтому я и спросила - какое противоречие он (здравый смысл) усмотрит, если Вы попытаетесь отбросить понятие бога?

Скорее, дело не в проитворечивости, а в неполности мировоззрения, когда вера оторвана от рациональности.

Скажем так. Человек без веры в принципе возможен, но жизнь его весьма безрадостна. При этом наличие веры (любой) способно открыть перед человеком бесконечные горизонты в плане разнообразной самореализации, поскольку вера придает ей смысл, а без веры смысла нет. Никакого. Любой смысл выдуман, притянут за уши, наконец, он просто глуп! Однако самая крамола заключается в том, что эта имманентная нормальному человеку вера совсем не обязательно должна быть именно верой в бога и даже, на мой взгляд, лучше какая угодно вера, только не эта. Вера в нечто неопределенное и в то же время статичное дезориентирует и тормозит своего носителя. Хотя некоторым это, может, и на пользу.

Думаю, здесь только время нас рассудит. Точнее, максимум на что вы по вашей мерке можете рассчитывать, так это на ничью - если вы окажетесь правы, вы об этом никогда не узнаете.

[Anais]

Anais: И не читала, и не смотрела. Глянула в Сети (только что) о чем речь. Оказывается, о буддийских мощах.
Плохо глянули. Не о мощах речь идет.
«Ученые Российского центра судебно-медицинской экспертизы провели исследование так называемого нетленного тела буддийского ламы Итигелова, захороненного на кладбище Улан-Удэ в 1927 году и эксгумированного два года назад. И оно показало, что "пациент скорее жив, чем мертв".

Ну как же не о мощах. Как раз о них Сразу скажу - прочла я как раз то, что Вы цитируете.

Судя по результатам спектрального анализа частиц кожи, ногтей и волос умершего главы буддийской церкви, органические изменения, которые происходят в его теле, абсолютно ничем не отличаются от процессов в организме живого человека

Может, это и вообще не труп, раз "абсолютно ничем"? Нафига судмедэкспертов звали? Надо было - скорую

Как видим, никакого продолжения не последовало, т.е. прошло уже пара годов, а воз и ныне там. Никакого научного объяснения.

Наверно, оно было тривиальным. Или ученым отказали в финансировании исследований

Кстати, когда видишь по телевизору видеосъемки ламы, то это особо впечатляет. Мощами там и не пахнет, сидит себе человек в глубокой медитации.
Ах-да, вы же не видели.

Там фотка была, правда, не очень хорошая. Но такое впечатление, что нос у него все-таки отвалился.

А я вот положился на отчет профессора Виктора Звягина, руководившего группой судмедэкспертов. «Он признанный мэтр отечественной идентификации. По его учебникам учились все судмедэксперты России. Звягин проводил исследования останков царской семьи, работы по определению причин смерти православных святых, чьи тела сохранились в мумифицированном виде. Однако в данном случае никаких следов бальзамирования ученый не обнаружил».

Да, следов известного ему бальзамирования он не обнаружил, но это, собственно, и все, что он сказал. Дальше уже работала буйная фантазия гуманитариев.

А кто против то. И я не против этого. Однако же вот тут такое получается, что есть такие стороны реальности, которые остаются в принципе непознаваемыми. Квантовая механика дает нам такой результат. И ничего. Здание науки не рухнуло, хотя мы имеем в основе непознаваемое.

Квантовая механика никакой "принципиальной непознаваемости" нам не дает. Может быть, Вы все-таки имеете в виду непознаваемость в рамках квантовой механики?

Делаю вывод.
Субъекты имеют достаточную память, чтобы как маршрут сам запомнить, так и рассказ о маршруте.
Субъекты имеют свой язык, чтобы передать информацию о маршруте.
Субъекты способны, опираясь на свою память, следовать этому маршруту.
Ё-моё! Субъекты имеют абстракции! И что характерно, при полном отсутствии мозга. Только эти, как их, ганглии.

У животных нет "языка". Но есть система сигналов, которыми они передают друг другу информацию. Также они могут ее запоминать.
Но где у муравьев Вы увидели:
1. "Мысленное выделение существенных свойств и связей предмета и отвлечение от других его свойств и связей, признаваемых «частными», несущественными", а также способность строить "упрощенную картину явления"
2. "Результаты процесса абстрагирования, выраженные в виде понятия, закона, модели, описания, идеального объекта и пр.»"?
Короче, вывод притянут за уши...

Именно то, что написал остановиться в думании, без подавления - за счет внутреннего расслабления.

Не для меня, т.к. "расслабляться" не умею и не хочу.

Мы с коллегой на днях провели инициацию Рэйки одному человеку.

Некоторые из моих коллег искали по этому методу пропавших кошек
Безуспешно.

А тут не получается. Как идет из твоих рук фиолетовый цвет, так и идет, и я не смогла его изменить, при всем моём старании.

Был у меня один знакомый, который постоянно изводил всех тем, что "показывал" им различные образы, которые тут же и "создавал" из подручных "энергий". В стотысячный раз посылать его нафиг не хотелось, поэтому все подыгрывали. Включая меня. Едем как-то в метро, он показывает пустую ладонь - "видишь тетраэдр"? "Ну конечно вижу, зелененький такой". "Да, зелененький, а подсветку синюю видишь?" "Как же, вижу, с белыми искрами"... И так далее

Кстати, этот человек даже не говорил маме о инициации, просто сказал, давай я тебя руками полечу.

Этот тоже руками лечил. Без инициаций, по собственной инициативе

Anais: ведь для изменения материального объекта он обязан быть отдельным от него.
Или быть его основой, его внутренним.

Независимо от пространственной локализации, если он не совпадает с материальным объектом - значит, является отдельным от него.

[Rulla]

Для Marcellus


Мне приходится решать задачу и рациональную, и иррациональную одновременно. Может быть это и возможно сделать не коряво - я не знаю как.

Сочувствую.

Я показал выше, почему это так.

Если бы вы показали, я бы увидел. Я не увидел.

Мы его не нарушаем.

И что? Нарушаемый закон не позволяет нам предсказать траекторию камня и в том случае, если его может нарушить кто-то другой. Здесь неважно, кто нарушит.

Нет, мы сравнивали конкретную ситуацию в конкретном мысленном эксперименте. Где Бог априори - есть. Так что ваш вывод оказался ошибочен.

Если Бог априори есть, ошибочен любой рациональный вывод.

Наличие установленных Им законов природы - достаточное оправдание использования бритвы.

Так, - корявое оправдание получается. Сами понимаете.

Отсекая бритвой. Просто не рассматривая такие примеры. Как и делает наука у нас.

И какие примеры у нас наука не рассматривает? Только не заводите снова про «единичные события», так как вы легко можете убедиться по публикациям, что наука их, именно, рассматривает. Причем, особенно пристально те самые два, что вас интересуют, - происхождение сущего и жизни. И бодро продвигается. Учитывая, само собой, что речь идет о явлениях беспрецедентно сложных.

Юмор здесь, как раз, в том, что наука не может не имеет права - да такое и в голову не придет отрицать воскрешение покойника, если этот факт достоверно зафиксирован. Ведь, чудес не бывает, все камеры и свидетели разом соврать не могли. А раз так, то покойный воскрес. Только, - в силу вышеизложенного условия, - это не чудо, а интереснейший феномен, естественное объяснение которому еще предстоит найти.

Вот и я не знаю - зачем вы его ввели? Все равно вы не будете знать, травит у вас труборовод или нет. А будете делать, считая что не травит.

Зачем? Защита от вашего нерадивого лаборанта. И важно не то, что буду думать я, а то, что будет думать оппонент на защите. А он будет думать, что травит. Так положено.

Ну, не совсем так. Хочу доказать что ортодоксальность - не панацея и всех точек над i не расставляет.

Она даже над Богом точку расставляет, как нефиг делать. Чего ж вам более?

Только если очень хочется чтобы расставила - принять это для себя и назвать "доказательством".

Так ведь, видите ли, - в этом вся соль. Доказательством является то, что мы назвали доказательством. Фактом, - то, что доказано. А реальностью, - то о чем мы составили представление на основании фактов.

Такой подход - тот же опиум для народа.

Видите ли, - аналогия поверхностна. Стандартный опиум для народа должен давать утешение, обещать спасение и 70 перманентно девственных гурий. Рационализм ничего не сулит. Его нужно кушать даром.

Просто, нельзя ухватить все рациональным взглядом. Какая-то щель, недоступная боковому зрению, останется. И в ней может оказаться неподвластное пониманию.

Может. А может и не оказаться И зачем тогда нужно предположение, что окажется7

В общем я и не рассчитывал особенно на понимание, особенно ваше, просто хотел показать в общем случае, что можно глядеть под другим углом, не слева или справа, а например сверху. Хотя бы разрушая претензию на абсолютную правоту рационализма.

А правота рационализма относительна. Равно, как и относительна правота планарной геометрии. С рациональной точки зрения он прав Если вы выберете другую систему, будет не прав.

[Anais]

Фантазия здесь - абстрактное мышление. Замените, переосмыслите и переответте.

Отвечу то же самое - материализм - не полет фантазии, не абстрактная схема. Материализм - это скорее постоянно совершенствующийся метод, получить правильное представление о котором можно, лишь применяя его на практике, а не пытаясь изложить его принципы в форме внеочередной схемы, полной, стройной и непротиворечивой. Могу понять Ленина, который предусмотрительно не взялся за написание "учения", а ограничился материалистической критикой существующих. Что, впрочем, это не помешало потомкам даже из его критики сотворить идеологию.

Я вижу и свои сны так же четко. И скажу что это сон, и вы тоже. Так что лучше - определение.

В данном случае я против того, чтобы давать определения, хотя попытки, разумеется, были до меня и в энциклопедиях все можно найти. Но не нужно. Во-первых, определения эти не являются исчерпывающими; во-вторых, как и следовало ожидать, многие понятия материализма определяются друг через друга (например, понятия "движение", "изменение" и "взаимодействие" вообще зациклены). Переход на язык определений способствует отрыву от практики, ведет к созданию очередной схемы, выстроенной на фундаменте базовых понятий. На самом же деле материю можно показывать и описывать, но нельзя дать ей исчерпывающее определение. Я уже говорила раньше: материалистической онтологии не существует. Есть многочисленные попытки ее разработать - но пока все они заранее обречены на неудачу. Если что-то в этом направлении и разрабатывать, то что-то уж совсем нетипичное. Главное, в отличие от предыдущих разработок, материалистическая онтология не должна предлагать к рассмотрению очередную статическую картину мира с прилагаемым к ней списком определений и законов. Иначе, если эта картина будет иметь успех, ее на раз превратят в идеологию. Я раньше думала, что может быть, стоит создать что-то вроде описания на примерах, но это не менее опрометчиво, поскольку народ даже из примера применения способен себе идола сотворить. Как из Марксова "Капитала", который под конец уже никто толком и не читал. А это был классический пример диамата в действии.

Тогда почему вы настаивали на том что, изменя его свойства и даже круче, правила, по которым он взаимодействует, непременно надо объект уничтожит и не иначе?

Не обязательно уничтожит, но изменит. Если свойства объекта станут другими - это будет уже другой объект.

Он не упел чиркнуть. Просто шла линия соответствия 10 кг, потом без перерыва - 50 кг. Потом так же без перерыва, через интервал, скажем, 5 мин - снова 10.

Без перерыва не было бы двух линий. Была бы одна. А через пять минут - другая.

Да не спорьте вы. Этот пример все равно показывает как можно непознаваемо вмешаться в реальный рациональный мир.
Впрочем, если хотите - спорьте, со стороны все равно все ясно.

Во всех Ваших примерах непознаваемость все равно категорически требует начальных ограничений, наложенных на мир, в котором происходит "чудо"; вольного допущения, что ни при каких обстоятельствах разумные существа, населяющие этот мир, не могут выйти в своем познании за его пределы. Но это допущение - всего лишь плод нашей фантазии; стоит ему подтвердиться, как прежняя непознаваемость перестанет быть таковой.

Не нарушен, а не соблюден. Да и сами подумайте, если вы создали стройную систему,неужели вы не сумеете интерактивно вмешаться в ее работу, взять управление на себя когда захотите? Думаю, будь вы всемогущи, такие дела удавались бы вам с легкостью.

Не была бы я всемогуща, вот в чем штука. Если бы я создала некий ограниченный мир (вон хоть ту же игруху написала), то, не будучи частью этой игрухи, я бы в свою очередь оказалась ограничена. И возможно, в один прекрасный день выяснила бы, что кто-то написал и меня, и мою прогу. Или - в другой прекрасный день - этот кто-то поменял бы мою координату в пространстве, невзирая на то, что я тоже как раз подумывала поменять координату одного из кораблей в своей проге. Так и не получилось бы у меня поуправлять в свое удовольствие.

Не обязательно представление имеет аналог в реальности.

Аналог имеет базовое представление, на котором строилось конечное.

Представление формируется в сознании, т.е. после того, как информация от органов чувств поступила в мозг и стала субъективной.
Это тоже субъективная информация. Например, в любовь к братьям нашим меньшим вы пальцем не ткнете, хотя она есть. И на твердую почву реальности вы ее не поставите. Суррогат поставите.

Пожалуй, это все-таки будет не суррогат, поскольку любовь к братьям нашим меньшим - это эмоция, имеющая вполне очевидные физиологические корни.

И что вы получите на другом конце формулы? Тут сила, а там - ноль?

Тут сила, а там - либо тоже сила (но это не "чудесный" случай), либо некий ее эквивалент, т.е. воздействие, давшее (для камня) тот же результат, что и сила, но имеющее иную, пока не известную нам природу.

Силу мы не оценим. Мы можем оценить изменение энергии, импульса.

Все эти величины взаимосвязаны.

Но сохранение и того и другого нарушилось в нашей замкнутой системе, т.е. мы получили воздействие извне нашей вселенной (потому чт ов общем, конечно, не нарушилось - мы ведь не можем сказать, уменьшилась энергия камня или нет).

Ну вот, сами заговорили о замкнутой (читай - изолированной) системе. Правильно.

Т.е. следствия этого чуда несомненно, есть. Это говорит о том, что чудо, Бог, может влиять на мир - что я и доказываю. А вот причины мы не познаем. Т.е. собственно силу не исследуем. Так можно непознанно влиять на мир.

Если заранее допустить, что все, находящееся за пределами данного мира, - непознаваемо, то да.

Полным и однозначно бесконечным. А тут оно ограничено влиянием Васи. Так познание может быть зависимо от чьей-то воли?

Скажем так: способность к познанию зависима. А познание - нет.

Это вера, а не надежда.

Все-таки на мой взгляд это именно надежда. Потому что Вы перед этим сказали - "не знаю". Верующий знает, точнее, он уверен, что знает. Во всяком случае, должен быть уверен, а иначе какой же он верующий?

Принципиально может поменять

См. выше - тогда это уже будет не познание, а что-то другое, например, иллюзия познания.

Вольное допущение это, извиняюсь, не причина, чтобы заключать о противоречивости.

Противоречивости в плане взаимоотношений с реальностью. Я неправильно сказала насчет "противоречива в себе". В себе модель как раз непротиворечива.

Противоречие - это когда из утверждения выводятся взаимоотрицающие выводы. Значит непротиворечива. Тогда повторю вопрос: можно ли нерпотиворечиво наложить на наш мир?

Уже ответила: нет.

Это избыточность уже с вашей стороны. У меня есть причины хотя бы - увязать веру с рационализмом. А у вас?

А у меня нет веры в ограниченную модель мира, за которой наблюдает некий конструктор. С тем же успехом я могла бы поверить в какую-нибудь литературную сказку.

Скорее, дело не в проитворечивости, а в неполности мировоззрения, когда вера оторвана от рациональности.

То есть "рациональность" у Вас типа не оторвана от веры? Тогда зачем же Вам понадобилось предпринимать попытки непротиворечивого "наложения", коль скоро Вы для себя уже и так все "наложили"?

Думаю, здесь только время нас рассудит. Точнее, максимум на что вы по вашей мерке можете рассчитывать, так это на ничью - если вы окажетесь правы, вы об этом никогда не узнаете.

"Никогда не говори никогда". Неизвестно, узнаю или нет, и что именно узнаю.

[Sign]

Anais: Я Вам просто покажу пальцем на объекты, которые являются частью материального мира. И Вы их увидите.

Я уже раз ткнул пальцем в сторону ламы Итигелова. А в ответ тишина.

Anais: Ну как же не о мощах. Как раз о них

Не о них, поскольку у мощей такого нет «Судя по результатам спектрального анализа частиц кожи, ногтей и волос умершего главы буддийской церкви, органические изменения, которые происходят в его теле, абсолютно ничем не отличаются от процессов в организме живого человека».

Anais: Может, это и вообще не труп, раз "абсолютно ничем"?

Вот в том и проблема, вопрос остался открытым. Никто, я имею в виду науку, не понимает, что это такое и вообще что происходит и можно ли назвать Итигелова мертвым.

Как видим, никакого продолжения не последовало,
Anais: Наверно, оно было тривиальным.

Нет, вопрос остался открытым.

Anais: Или ученым отказали в финансировании исследований

Да, поскольку чудесами наука не занимается.

Anais: Там фотка была, правда, не очень хорошая. Но такое впечатление, что нос у него все-таки отвалился.

У вас фотка. А я видеофильм смотрел. Всё цело.

Anais: Да, следов известного ему бальзамирования он не обнаружил, но это, собственно, и все, что он сказал.

Сложно обнаружить то, чего нет. Особенно, если «абсолютно ничем не отличаются от процессов в организме живого человека».

Anais: Квантовая механика никакой "принципиальной непознаваемости" нам не дает. Может быть, Вы все-таки имеете в виду непознаваемость в рамках квантовой механики?

Хоть в рамках, хоть за рамками.
Непознаваемое не мешает изучать познаваемое. Непознаваемое просто ставит в некоторых направлениях стену и говорит, а вот в этом направлении далее ни шагу.
Я могу вам назвать пример непознаваемого.
Мне одна женщина рассказала, как она стала верующей.
Она всю свою сознательную жизнь было атеисткой, состояла в компартии и всё было нормально. К религии или антирелигии она не имела никакого отношения.
Но однажды она проснулась утром с полным осознанием того, что Бог есть. Это не было результатом потрясения, душевной травмы, это иное. Теперь она знает, что Бог есть.
Её отличие от вас совсем небольшое, она позволила себе расслабиться и тем самым позволила себе впустить в себя Бога. Вы во внутреннем напряжении и Бог вас не трогает. Он за полную свободу. Хотите жить без него, живите, воля ваша. Хотя, конечно, это тоже шутка Бога, поскольку, когда знаешь, что Бог есть, то оказывается, он есть везде.

Anais: У животных нет "языка". Но есть система сигналов, которыми они передают друг другу информацию. Также они могут ее запоминать.

Так, лезу в справочник.
1. Язык система знаков для обмена информацией
2. Язык орган живых существ, расположенный в ротовой полости
3. Язык захваченный лазутчик (военный жаргон)

Я вот как раз о первом, о системе знаков. У муравъев язык тактильный. Они обмениваются информацией посредством своих усиков, хотя, кто его знает, может на их, муравьином уровне, есть ещё что-то.
Или вы полагаете, что если мы с вами выучим морзянку и я начну морзянкой отстукивать поэму Пушкина по вашей руке, то вам её не понять?

Anais: Но где у муравьев Вы увидели:
1. "Мысленное выделение существенных свойств и связей предмета и отвлечение от других его свойств и связей, признаваемых «частными», несущественными", а также способность строить "упрощенную картину явления"

По результатам вот такого обмена информацией посредством усиков.
Разведчик передавал конкретный маршрут движения, в котором он должен был передать направление и, самое существенное, конкретно, на какой развилке куда поворачивать.

Anais: 2. "Результаты процесса абстрагирования, выраженные в виде понятия, закона, модели, описания, идеального объекта и пр.»"?

Разведчик должен иметь некий символ в своем языке, чтобы передать понятие налево, направо и т.д.
Это не результат дрессировки, когда дрессировщик натаскивает животное на конкретные действия.
Ни разведчик муравей заранее не знает своего маршрута, ни носильщики. В процессе общения разведчик формирует у бригады носильщиков абстрактную картину маршрута, носильщики, уже без разведчика (его, как вы помните, удалили, чтобы не подсказывал), идут по маршруту (а материалы по которому они идут так же заменили, чтобы не по запаху), сверяя его с той картой которая сидит у них в фиг знает где. Мозгов пока у муравьев не нашли.

Anais: Короче, вывод притянут за уши...

Учитесь делать выводы.

Anais: Не для меня, т.к. "расслабляться" не умею и не хочу.

Поскольку слово расслабляться у вас закавычено, то полагаю, что вы не о том.
Я о внутреннем напряжении, которое невозможно снять никакими «расслаблениями». То, что обычно называют «расслабиться» - позволяет не более чем ослабить нервное напряжение. Все эти напряжения не внутренние, а внешние. И они следствие вашего напряжения, которое не позволяет видеть мир таковым, каков он есть.

Anais: Некоторые из моих коллег искали по этому методу пропавших кошек

Ваш ответ равнозначен ответу на то, что если бы я написал, что вчера мы научили одного человека, как правильно нырять в воду с вышки, а вы с репликой, про коллег и кошек.

Anais: Был у меня один знакомый, который постоянно изводил всех тем, что "показывал" им различные образы, поэтому все подыгрывали.

От меня такие товарищи шарахаются сразу и очень далеко.
Я им не подыгрываю.
Но могу про рэйки ещё рассказать. У меня умирала сестра. Наши доблестные врачи облучили рак матки успешно, да так успешно, что вместе с опухолью у неё выгорела дыра между прямой кишкой и мочевым пузырем 3x5 сантиметров.
И отправили домой, дальше сама.
А сама что, помирать время пришло. Конечно, будь какой никакой счет в банке, да то да сё, оно возможно бы и что-то можно было сделать. Ничего такого нет и потому осталось одно, ждать конца, поедая каждый день два стандарта обезболивающего, но без особого эффекта.
Ее привезли ко мне (мы в разных городах живем), когда она весила менее 40 кг.
Вот тут то мне попался человек, который проводил инициации Рэйки.
В итоге, сестра моя жива, по всем показателям совершенно здоровый человек, врачи не верят своим глазам и т.д.
Так что я глюками не увлекаюсь, а использую только то, что работает.
А глюконавтовтов метлой, пусть в ином месте забавляются. С вами, например.
Хотя, кто его знает, вы же не знаете,наверняка, может он на самом деле видит, может он умеет строить образы, которые видит, а вы нет.
На одних курсах было такое практическое занятие, надо было определить к какой религии принадлежал человек в прошлой жизни.
Метод очень прост. Надо образно построить символ некой религии, затем рукой проверить насколько он упруг. Для вас это непонятно, но потерпите.
Самое интересное в том, что нашлись на этих курсах люди, которые видели те символы, которые я представлял. Я использовал такие образы церковь, мечеть, буддийский храм и т.д. Я делал молча, а они комментировали, что я там себе построил образно. Безошибочно.

Anais: Едем как-то в метро, он показывает пустую ладонь - "видишь тетраэдр"? "Ну конечно вижу, зелененький такой". "Да, зелененький, а подсветку синюю видишь?" "Как же, вижу, с белыми искрами"... И так далее

Быть вы честны перед собой, вы бы сказали, что, к сожалению моих возможностей увидеть то, что ты делаешь не хватает.
Как минимум, он бы к вам более не приставал.
Но вас обуяла гордыня, поскольку вы его посчитали убогим, а себя, разумеется


Anais: ведь для изменения материального объекта он обязан быть отдельным от него.
Или быть его основой, его внутренним.
Anais: Независимо от пространственной локализации, если он не совпадает с материальным объектом - значит, является отдельным от него.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Причем здесь совпадает, не совпадает, когда я говорю о том, что что-то может являться основой, сущностью объекта.

Rulla: И какие примеры у нас наука не рассматривает?

Ламу Итигелова.

Rulla: это не чудо, а интереснейший феномен, естественное объяснение которому еще предстоит найти

Может да, а может нет.

Rulla: Рационализм ничего не сулит.

Сулит: постижение всего и вся умом.

Rulla: Верующий знает, точнее, он уверен, что знает. Во всяком случае, должен быть уверен, а иначе какой же он верующий?

Если он уверен, что он знает, то у него не вера, а верование. Это я чтобы разделить одно от другого.
Знание в вашем смысле это информация, которую можно и нужно доказывать. Вы может обосновать своё знание и передать его другому.
Вера, которое иное знание, не требует никаких доказательств и её невозможно ни обосновать, ни передать другому.
Вы скажете, что этот убеждение, я отвечу, нет. Убеждение также имеет и обоснование и доказательства. Убеждениями можно делиться, другого можно убеждать в своих убеждениях.
Верой делиться невозможно и передать её нельзя, как некое убеждение.
А если кто это делает, так знайте, у него не вера, а верования.
Он также говорит, что Бог есть, но он не знает этого, а верует в это, у него просто верование, для прикрытия своего незнания. И он, естественно, имеет и аргументы и доказательства и прочее, чтобы донести до другого свои верования.
А другой говорит, что Бога нет, но это не есть знание, это его верование.

[3Denis]

Anais

Что такое "заведомо непознаваемый фактор"?

Принципиально непознаваемый, то есть. Есть ли такие? См. выше. Исключить Вы их не можете.

Вслед за Marcellus'ом Вы упорно пытаетесь убедить меня не начинать исследование, не сотворив себе прежде стройную картину мира, где либо есть, либо нет места введенным Вами "непознаваемым факторам"

В начале, вслед за Декартом. Мы же о рационализме, верно?

Стройной картины мира не существует.

Естественно, стройными бывают женщины, а не картины.

Обнаружимость - необходимое условие познаваемости.

Ага, «обнаружимость» в данном случае эквивалентно «существованию». Вот Вы и ставите, Вашу лошадь впереди Вашей телеги, сначала Вы определяете, что существует, а что нет, а потом приступаете к познанию того, что сами определили, как существующее. Но только, что существует, а что нет, никому не известно, ибо Вы так и не осмелились оспорить, общеизвестный тезис, что какова объективная реальность неизвестно. Я уже и не говорю, о том, что обнаружимость некоторых явлений/объектов, было результатом предположения, что они существуют, но никак ни необходимым условием к их познанию.

Ядра, которое было бы в полном смысле этого слова "отдельно", не существует.

Что значит «отдельно»? Альфа-частицу в камере газоразрядного счетчика "отдельно" представить можете?

Ядро закономерно тем, что обнаруживает свойства, характерные для других ядер.

Не понял.

Значит, я правильно поняла то, что Вы имели сказать.

Нет. Здравый смысл одно из значений разумности.

Сказала выше.

Т.е. обосновывать, не будете. Хорошо.

Читала. Правда, это было давно.

Рекомендую освежить в памяти.

Что же тогда есть рационализм?

В яндекс. Буду следовать Вашей манере.

Какую абстрактную ситуацию мне еще представить?

Достаточно этой.

Да не совсем. Психи, неадекватные реальности, в ней не выживут.

Ну выживают же, как то. Вот уже на протяжении всей истории 1% острых психозов от общей части населения планеты константа. Просто психов больше в несколько раз.

Так что благополучно отсеются вместе со своими исследованиями.

Только вот речь не об этом. «Вряд ли», - это не выход из ситуации. В бесконечно большой вселенной, бесконечное число исследователей, значит, равновероятно 1 и гугл исследователей могут быть психами.

Рост количества попыток применить методологию может повысить ее качество

При чем тут? Отношение кол-ва исследователей к методологии исследования, такое же, как и кол-ва математиклв, на точность исчисления 2+2.

Почему я должна исследовать глюки других своими глюками

Исследовать Вы будете не глюками, а Вашей глючной головой, чужей же головой Вы исследовать не можете? Ну вот.

а сломанные калькуляторы - сломанным калькулятором?

Т.к. сломанный калькулятор, в данной аналогии Ваш разум.

Других инструментов нет?

Других нет, но то, кстати, был вопрос Вам: «Каким это способом Вы имея глюки, будете исследовать природу глюков других?»

Не вижу большой разницы между этими двумя утверждениями.

Я уже не сомневаюсь.

Особенно если иметь в виду, что 3 из 9 лап мухи попросту необнаружимы и непознаваемы.

Когда мы беремся считать лапы, мы становимся на позиции рационализма, т.е. тогда уже нет непознаваемых факторов.

Что открыли, если не секрет?

А что-то должен был?

Не отрицаю, с кошками же общаюсь. Вопрос в том, на каком уровне.

На более низком, чем скажем с высшими приматами. Это зависит от «интеллекта», поэтому общение с орангутангом, шимпанзе или олигофреном состоится на одинаковом уровне, с 4х летним ребенком, кстати, тоже.

Спросите кого-нибудь

Где гарантия, что этот «кто-нибудь» не из того однопроцентного списка психов, у которых бред в полноте проявлений нормальная жизнь?

Познание начнется с обнаружения молнии и наблюдения за ней. И никак иначе. Даже не уговаривайте.

И не собираюсь. Вы вопрос мой прочитали? Можете написать цепь Ваших рассуждений в познании природы молнии, при этом начав их с абстрактных понятий?