О невозможности совмещения религии и науки

[Vlad UR 4 III]

Синкретизм (от греч. synkretismos соединение) - признак неразвитости. Специализация - признак развития. Вы предлагаете вернуть науку и религию к состоянию синкретизма?

Уважаемый Лука!
У меня написано «взаимодополнение и объединение», что не является синонимом «соединения».
И пара слов о специализации и развитии.
Я полагаю, что специализация эффективна при координации направлений исследований. Сама по себе она не плодоносит.
Развитие предполагает существование его критерия, вернее его выбор. В науке это Знание. Разумеется мы знаем больше, чем Сократ. Но, увеличивая область познанного, ещё более увеличивается область непознанного. Их отношение меньше единицы и, кажется, с увеличением знания оно (отношение) уменьшается. Так кто развитие: Сократ или наш доктор каких-то наук?
В религии для меня ещё темнее (я не теист). Каков здесь критерий? Я склоняюсь что это Любовь. Но к чему совершенствование личности через любовь, если конец у всех одинаков?
Ах, Царство Небесное или Ад!
Вам не кажется, что убеждения, построенные только на вере, без поиска доказательств принятой модели мироздания это факт деградации? Мне кажется.
Опыт жизни свидетельствует, что любая живая система базируется на чувстве и разуме. И жива она пока чувство и разум взаимодействуют, а не «специализируются». То же с наукой и религией в живой системе социуме. Нет этого взаимодействия социум гибнет.

[Marcellus]

Это еще почему?
Видите ли, закон всемирного тяготения потому закон, что взяв два произвольных тела мы, не проводя измерений, знаем, с какой силой они взаимодействуют, так как закон не предусматривает исключения и работает всегда. Если он может нарушаться, он ничего не дает нам.

Это потому что вы смешиваете первичное к закону с подчиненным ему.
Потому что законы нарушаются, если бы законы не нарушались, не было бы такого словосочетания - нарушить закон.

Мы не говорим о естественных науках, те действительно обходятся своими силами. Мы говорим о примере с априорным Богом.
Мы говорим о совместимости науки и религии. Разве нет?

И в рамках этого разговора - о примере с априорным Богом.

Мы его ввели, как созданный Богом.
Это внутренне противоречиво. Во вселенной, где существует Бог, не может быть иных законов, кроме его непостижимой воли. И изменить данную ситуацию его всемогущество не позволяет.

Вот Он своей волей создал правила, которые мы исследуем и познаем. Законы природы. В чем трудность?

Вообще, они там столько и стоят. Однако люди, в примере, им спокойно пользуются и познают.
Чем? Голубой собакой наркомана? Нет. Люди познают, пользуясь фактами, каковые появляются лишь после того, как мы задались условием, что чудес не бывает, а законы нарушаться не могут.

Они и задались такими условиями. В выдуманном их Богом мире. Они считают что Его нет, а Он смотрит на них, как они исследуют законы, которые Он для них ввел. Что здесь невозможного?

В науку мы вторую аксиому не вводим. Наука пользуется лишь первой, ей нужна опора чтобы делать официальные выводы.
Не официальные, а, просто, логические. Познаваемость обязательна для всякого логического рассуждения. В том числе, и в смысле задержки трамвая.

Официальные с использованием логики, несомненно. Для трамвая в плане задержки мы ничего познать не можем - можем только предположить.

Совершенно согласен. Таким образом, нельзя удостовериться в отсутствии Бога; однако, введи наука этот аспект, ее деятельность застопорилась бы.
Тогда, с чем не согласны?

С тем что раз нельзя определить невмешательство Бога, значит его нет.

Он покажет нам необязательность реального существования трубы и планет для возможности проведения эксперимента.
Само существование реальности не обязательно. Но это неудобная исходная установка.

Для науки - несомненно, избыточно.
Для Мировоззрения - может быть и удобно. Главное, это логически нерпотиворечиво.

А мы их посчитаем.
Не получится. Так как вчерашнее чудо заключалось в том, что 1+1=7. Считать можно только в познаваемом мире.

Это не чудо, а другая система счисления. Мы говорим о чудесах внешнего мира, объективной реальности. Математика - абстракция в человеческом разуме.

В памяти возникла еще информация о тех позавчерашних чудесах? Вот и посчитаем. Нам необязательно знать, были они на самом деле или нет.
Обязательно, так как законы статистики имеют некую предсказательную силу в реальном мире, где невозможно вмешательство сверхъестественного. Но в «матрице», о которой вы говорите, статистика предсказательной силы не имеет.

Ровно такую же предсказательную силу как и в чудесном мире, когда убедиться в предсказательности можно лишь постфактум.

Даже Библия пользуется математикой (сколько локтей ковчега, сколько дней создания все посчитано)
Ну, что вы хотите, - люди, ее составлявшие, не семи пядей во лбу были.

Да, они не знали что, согласно вашим выводам, не могут пользоваться математикой, и спокойно ей пользовались.

Такой выбор не отрицает рационального познания, а то что он несовместим (т.е. его нельзя применять при рациональном познании) это не проблема; мы просто не будем привлекать Господа для решения рациональных задач.
Это распространенный способ. Но он глючит. Глючит в области определения, какая задача является рациональной. Вот, вы, например, очень хотите, чтобы происхождение жизни в эту категорию не попало, а то, и правда, окажется. Что Бог здесь не при делах.

Нет, не хочу. Я думаю что происхождение "Я", личности, души - дело рук Бога. И происхождение всего сущего тоже. Происхождение же видов достаточно освещено ТЭ.

Кроме того, этот вариант глючит еще и потому, что Бог если Он есть, - не спрашивает нас, куда мы желаем Его привлечь. Не учитывать его мы не можем.

Как вариант рационального познания этот вариант естественно не проходит, я и не утверждал подобного никогда.

А я ввел Его по определению помните пример?
Пример внутренне противоречив, так как логические выводы делаются на базе посылки, отрицающей возможность логического анализа. Наша логика действует только в познаваемом мире. Как вы, например, видите применение экономического принципа в мире с Богом?

Пример вполне жизненнен, я даже перешел к примеру с виртуальным миром. В нем, как и в любой программе, действуют правила (для жителей - законы). Аборигены будут пользоваться там правилами так же, как и мы своими. И экономическим принципом в том числе. Делая вывод, кстати, что их создателя не существует.

Что обратное? Что результат получен с испорченным трубопроводом?
Да, конечно. Пока не доказано обратное. Это делает все потуги лаборанта замутить дело обреченными на провал.

Нельзя доказать что трубопробод был неиспорчен.

Что мозг так же работает под диктовку этого комплекса.
Да? Это как? Вот, как, например, он работает под диктовку закона всемирного тяготения? А, ведь, частицы мозга гравитационно взаимодействуют с другими телами. Точно также, мозг, как физическое тело, подвержен действию всех физических закономерностей, и действует именно благодаря физическим взаимодействиям. И что? А проблема в чем? Как это может повлиять на описание им этих закономерностей?

При чем здесь закон всемирного тяготения? Материя должна развиваться по законам природы, более элементарные закономерности определяют более сложные (например колебания курсов на ММВБ) - все это законы природы, с т.з. материализма. Человеческое сознание сводится в таком случае к одной большой функции (как компьютерная программа), последовательно созданная из более примитивных. Таким образом познание этих законов сводится к познанию это конечной функции, и нет гарантии что эта функция познает себя правильно.

Нет, здесь мы сами решаем для себя о результате. Кто-то может решить для себя, что трамвай унесли и ангелы.
Может. Но это не будет логическим умозаключением, так как вывод противоречит экономическому принципу.

Это будет именно логическим умозаключением. Человек Видел во сне Бога и Тот сказал ему что трамвай унесут ангелы. Так и случилось. Бог не обманывает; Бог пообещал унести трамвай; трамвая нет. Неопровержимый вывод - трамвай унесли ангелы.

Бритва используется при принятии теории
При любом логическом рассуждении. В том числе, и в науке.

При любом логическом рассуждении экономический принцип не нужен. Он нужен для определения факта, а логика оперирует не фактами, а правилами мышления.

Например, в рамках теории относительности бритва Оккама не фигурирует вообще.
Фигурирует на всех уровнях доказательства этой теории.

в рамках теории относительности бритва Оккама не фигурирует вообще. Доказательство собственно теории проводится с использованием аксиом. В данном случае, с помощью экономического принципа и принципа фальсификации. Что не делает бритву логическим правилом. Бритва - критерий истинности в науке, с помощью которой, кстати, может делать неверные, но научные выводы.

Таким образом, в вере в Бога нет ничего противоречащего реальности.
Только противоречащее возможности рационального постижения этой реальности.

В примере рационально постигаются законы физики, данные Богом. В чем проблема?

Потому что по вашим словам ей рассматриваются закономерности.
Ну, да. Закономерности, коим подчиняются все события. Независимо от частоты их наблюдения.

Как такое событие как открытие закона всемирного тяготения подчиняется этой закономерности?

Есть основание, т.к. для исчезновения самого континуума (а куда он может исчезнуть) нужны причины, которых нет.
А выше я говорил куда. При перегибе оси времени под прямым углом она (что естественно) разрывается, а так как существование определено только во времени, мы имеем дырку в сущем. И зачем нам предполагать, что внутри этой дырки что-то есть?

Мы имеем дырку в получении информации из-за перегиба. И все. Или о чем кино не снято, о том и знать не надо?

Таким образом, либо мы говорим о ЧД и континууме под ними, либо не говорим о ЧД вообще, т.к. одно без другого не бывает.

Ну, если вы не считаете ЧД реальным явлением (хотя, не только экспериментальные исследования в области физики высоких энергий, но уже и наблюдательные данные подтверждают их существование), то, - да, - нет смысла говорить о них.

А коли заговорили - надо принимать что есть там континуум.

Мат модель только описывает реальность, но обратной связи нет. Описанное вовсе не становится реальностью. В конце концов, реальности не напасешься на все модели.

Ну а уж сказанное о том что за БВ и под гравитационным радиусом нет континуума уж тем более реальностью не станет; для обратного хотя бы есть научное обоснование - теория, а для прямого - только ваше мнение.

Речь идет о времени, измерение вообще континуума здесь ни при чем.
Да? А тогда что такое время, если не измерение континуума?

Одно из измерений.

То что для нас часть длины, для быстролетящей ракеты будет частью времени
Это как?

То самое Лоренцево сокращение длины.

[Лука]

Vlad UR 4 III

У меня написано «взаимодополнение и объединение», что не является синонимом «соединения».

Ну если объединение и соединение не синонимы, значит я не знаю что такое синонимы

Я полагаю, что специализация эффективна при координации направлений исследований. Сама по себе она не плодоносит.

Полагаю, что специализация плодоносит, причем без координации направлений. Например, Бенвенуто Челлини был инженером, фортификатором, оружейником, ювелиром и мастером фехтования. С тех пор, как все эти виды деятельности разделились и развиваются самостоятельно, никакой координации исследований не проводилось. Хотя исследования в каждом из них несомненно имеют место.

Так кто развитие: Сократ или наш доктор каких-то наук?

Развитие - фактор прежде всего количественный. Поэтому рАзвитее конечно же доктор наук т.к. он знает больше Сократа.

В религии для меня ещё темнее (я не теист). Каков здесь критерий?

Критерий в религии - индивидуальный мистический опыт изменяющий жизнь человека в сторону ухудшения или улучшения. Но понятия лучше/хуже безусловно индивидуальны.

Я склоняюсь что это Любовь. Но к чему совершенствование личности через любовь, если конец у всех одинаков?

А если не одинаков?

Ах, Царство Небесное или Ад!

Грубо говоря, да...

Вам не кажется, что убеждения, построенные только на вере, без поиска доказательств принятой модели мироздания это факт деградации? Мне кажется.

Согласен. Вера не дающая результатов в виде убедительных, пусть и субъективных, фактов есть суеверие. А а следование и преумножение суеверий - признак деградации.

Опыт жизни свидетельствует, что любая живая система базируется на чувстве и разуме. И жива она пока чувство и разум взаимодействуют, а не «специализируются».

Чувство и разум - изначально есть части единого психического комплекса, но не направления человеческой деятельности. Поэтому говорить об их специализации не корректно.

То же с наукой и религией в живой системе социуме. Нет этого взаимодействия социум гибнет.

Я не представляю как могут наука и религия взаимодействовать. Цели у них разные, методы достижения этих целей разные, лексика и терминология разные, источники информации разные, критерии истины тоже разные.
Можно конечно возразить, что, например, религии (самые разные) успешно используют науку психологию. Но религии работали с психикой человека задолго до появления психологии как науки. Важно и то, что религия использует психологию, но не ВЗАИМОдействует с ней т.к. для развития психологии религия совершенно не нужна.
Так где же у них точки соприкосновения? Может ли религия существовать без науки? Может. Может ли наука существовать без религии? Запросто. Но может ли человек существовать без науки или без религии? Нет, не может и история человечества тому подтверждение. И вот тут-то и начинается самое интересное

[Rulla]

Для Marcellus


Это потому что вы смешиваете первичное к закону с подчиненным ему. Потому что законы нарушаются, если бы законы не нарушались, не было бы такого словосочетания - нарушить закон.

Да, относящийся к идеальному миру юридический закон можно нарушить. Именно по этому, он и не обладает предсказательной силой. Если мы допустим, что и физические законы имеют законодателя, их знание даст нам не больше в плане предсказания движения тела, чем знание ПДД в плане предсказания движения автомобиля.

Вот Он своей волей создал правила, которые мы исследуем и познаем. Законы природы. В чем трудность?

В том, что это не в Его силах. Мы познаем законы, а Он создать закон не властен.

Они и задались такими условиями. В выдуманном их Богом мире.

Они задались условием, что мир не выдуман. Это неопровержимое и недоказуемое предположение. Только предположение. Но противопоставить ему вы можете не реальность, а только другое предположение, тоже неопровержимое и недоказуемое, - что мир выдуман. То есть, мы имеем одно предположение против другого, а вовсе не предположение против реальности. Ваше предположение менее удобно. Вы проиграли.

Официальные с использованием логики, несомненно. Для трамвая в плане задержки мы ничего познать не можем - можем только предположить.

Гипотеза форма научного знания. Проверьте. Вы напрасно противопоставляете предположения знанию. Знания квинтэссенция предположений.

С тем что раз нельзя определить невмешательство Бога, значит его нет.

Так, с этим и я не согласен. Нелепая постановка вопроса. Для того, чтобы определять вмешательство, нам нужно прежде предположить, что оно есть. Но зачем нам такое предположение? Что оно нам даст, кроме головной боли? То есть, даже и рассматривать возможность того, что оно есть,- излишне.

Это не чудо, а другая система счисления.

Нет. В любой системе счисления 1+1 может быть равно или 2, или 10. Но не 7. Суть же в том, что в непознаваемом мире мы не можем осуществлять даже арифметические операции. Отчасти потому, что волей Творца 1+1 может быть равно 7, но больше потому, что только в познаваемом мире мы можем быть уверены, что способны установить, чему равно 1+1. Априорным условием разрешимости всякой задачи является достаточность нашего логического аппарата для ее решения. Вне этого условия, даже получив ответ, мы не сможем считать его истинным.

Да, они не знали что, согласно вашим выводам, не могут пользоваться математикой, и спокойно ей пользовались.

Ой, и ви будете мне говорить, что у них сходилось! Шучу. То есть, не совсем, - у них действительно ничего не сходилось. Хоть это и не имеет отношения к делу. Но, видите ли, из того, что они пользовались, не вытекает, что они могли. Здесь речь идет не о физической способности, а способности получать достоверный результат.

Нет, не хочу. Я думаю что происхождение "Я", личности, души - дело рук Бога.

А зачем нам нужно такое предположение? Что оно нам даст в плане познания происхождения сущего и личности?

Пример вполне жизненнен, я даже перешел к примеру с виртуальным миром. В нем, как и в любой программе, действуют правила (для жителей - законы).

Вовсе нет. Не законы. Ведь, эти правила могут быть изменчивы.

Нельзя доказать что трубопробод был неиспорчен.

Можно, и это проделывается каждый раз при защите работы. Есть метода и бритва. Этих инструментов достаточно.

При чем здесь закон всемирного тяготения? Материя должна развиваться по законам природы, более элементарные закономерности определяют более сложные (например колебания курсов на ММВБ) - все это законы природы, с т.з. материализма.

Закон всемирного тяготения здесь при том, что является одним из наиболее фундаментальных законов природы, по которым развивается материя. Понятия «более простая» и «более сложная» закономерности в физике нет. Есть более и менее фундаментальные, к сложности это отношения не имеет. Менее фундаментальные сводятся к более фундаментальным.

Колебания курсов на ММВБ с т. з. материализма не является законом, а лишь имеет естественные и познаваемые причины.

Человеческое сознание сводится в таком случае к одной большой функции (как компьютерная программа), последовательно созданная из более примитивных. Таким образом познание этих законов сводится к познанию это конечной функции, и нет гарантии что эта функция познает себя правильно.

Чушь. См выше.

Человеческий мозг действует по законам физики. Все процессы в нем в конечном итоге сводимы даже не к 4,а к одному взаимодействию электромагнитному. И что? Как это может влиять на его способность познавать эти законы?

Это будет именно логическим умозаключением. Человек Видел во сне Бога и Тот сказал ему что трамвай унесут ангелы. Так и случилось.

Нет, это не будет логическим умозаключением. Так как, если ангелы могут уносить трамваи, значит, вчерашнего дня могло не быть. Воспоминания (да и само исчезновения трамвая, - а был ли мальчик?) не являются достоверным фактом, на основании которого можно делать выводы.

Бог не обманывает;

Да, вот, кстати, - а кто сказал, что ангелы, а не демоны? А они же и сказали

При любом логическом рассуждении экономический принцип не нужен. Он нужен для определения факта, а логика оперирует не фактами, а правилами мышления.

См выше. Для логического вывода на материале пропажи трамвая, минимум, нужен факт его пропажи.

В примере рационально постигаются законы физики, данные Богом. В чем проблема?

В том, что сама гипотеза Бога исключает, как существование законов, так и возможность их познания.

Как такое событие как открытие закона всемирного тяготения подчиняется этой закономерности?

Открытие закона всемирного тяготения, несомненно, закономерное событие. Но оно не является событием в физическом смысле слова. Таким, как например, распад нестабильного ядра или Большой Взрыв.

Мы имеем дырку в получении информации из-за перегиба. И все. Или о чем кино не снято, о том и знать не надо?

Эта дырка не информационная, а физическая, ибо она физически взаимодействует, как дырка.

А коли заговорили - надо принимать что есть там континуум.

Зачем нам такое предположение? У нас, что есть факт, нуждающийся в привлечении данной гипотезы для объяснения?

Ну а уж сказанное о том что за БВ и под гравитационным радиусом нет континуума уж тем более реальностью не станет

Что значит «не станет»? Его реально там нет. См выше два этажа. Это реальная дыра.

Одно из измерений.

Угу. Несомненно, учитывая, что измерений четыре, время, будучи, измерением, является одним из четырех измерений. Ну, и как тогда понимать ваши слова, что «Речь идет о времени, измерение вообще континуума здесь ни при чем»?


То самое Лоренцево сокращение длины

Угу. А как при этом «часть длины, для быстролетящей ракеты будет частью времени»?

[Anais]

Пора объемы сокращать. А то отвечать долго и неудобно.

*Вы слишком далеко прошли в рассуждениях, про определения ваш самостоятельный вывод. Все гораздо проще: всего лишь и Бога, и чудеса вы однозначно отрицали:

Опрометчивая с моей стороны фраза (надеюсь, она единственная?), особенно если учесть, что я была готова к тому, что за это уцепятся. Что поделать, сила привычки! Считайте, что я сказала "как нет определения того, что есть бог". Во всяком случае, имела в виду именно это, так что не радуйтесь.

И вообще, раз вы лезете со своим уставом в чужой монастырь, чего ради идеалистам давать определения для вас, на основе понятий материализма?

Понятия у нас с Вами одни и те же. Правда, мы можем вкладывать в них разный смысл, но это (в принципе) не мешает нам их предварительно согласовать. Когда Вы говорите о свойствах бога, Вы волей-неволей сами начинаете использовать "понятия материализма". Потому что других-то у Вас нет. Не сомневаюсь, кстати, что и Ваше понимание бога на самом деле не с потолка взялось, не потому Вы уверовали, что на Вас вдруг снизошло некое необъяснимое и непредставимое божественное озарение. Что бы человек себе ни выдумал - все это уходит корнями в самый обыкновенный жизненный опыт, в ощущения, которые человек волен интерпретировать так, как ему хочется.

Раз вы вводите Бога в материализм, давайте понятия сами, и отрицайте на здоровье.

Не дождетесь

Что это за реальное вмешательство? Что это такое, как вы определяете что оно есть? Давайте определение.

Я ведь уже описывала. Вмешательство - это изменение объектов материального мира, что подразумевает ограниченность вмешивающегося; ведь для изменения материального объекта он обязан быть отдельным от него.

По-моему я был предельно конкретен. Они не исчезли, Бог изменил на время 3-й закон и сила действия стала равна на это время половине силе противодействия.

Охх. Что такое по-Вашему третий закон? Абстрактное понятие, висящее в абсолютном вакууме? Вообще-то это закон взаимодействия материальных объектов. И если Ваш бог решил изменить закон взаимодействия объектов, то ему пришлось бы изменить эти объекты, а не просто переписать формулу в своей тетрадке. Более того. Поскольку взаимодействующие объекты тоже не представляли собой изолированной системы, а взаимодействовали с другими объектами, во избежание катастрофы богу пришлось бы изменить заодно и их. Либо (о чем мы уже говорили) оперативно создать изолированную систему, где можно было бы играться с законами взаимодействия, не влияя при этом на окружение. Но опять же попробуйте представить себе такую систему, мысленно воспроизвести структуру ее границ. Что это должна быть за структура, чтобы, взаимодействуя одновременно и с внешним миром, подчиняющимся одним законам, и с другим, подчиняющимся совершенно другим законам, в то же время не являться переходом между ними?

Естественно. А что такое реальность? Нечто реальное? А материя? Материальное?

Реальное и материальное - это то, что мы видим вокруг себя, а также регистрируем приборами или зарегистрируем приборами будущего.

Да любое исходное определение - масло масляное, базируется на самом себе, на наших привычных, испокон веков представлении о предмете мы просто знаем, что это такое.

Ничего мы "просто" не знаем. Все, что мы знаем, мы знаем из опыта; нашего лично или переданного нам другими людьми.

А остальные уже выводим из них. Вот с чудесами так же: не выведете вы определение чуда из материализма, у него понятийная основа другая.

А у Вас есть новая понятийная основа? Ну выведите из нее. Только сначала определите, в каком отношении Ваша новая основа находится к старой. Или связь между ними - это что-то типа границы изолированной системы, то есть нечто непредставимое?

Это что еще за чудо? То мне про всеобщий закон сохранения втирали, теперь обнаружился закон существования.

Это обобщающее понятие. Материальные объекты существуют, подчиняясь различным законам, которые тесно взаимосвязаны. Вот поэтому когда Вы пытаетесь заставить своего гипотетического бога нарушить какой-то фундаментальный закон, Вы, собственно говоря, вынуждаете его попросту уничтожить объекты, которые существуют согласно этому закону.

Еще раз говорю: никаких причин, кроме воли Бога. Бесплотной, никак не проявляемой.

Если воля бога никак не проявляется, то она не может быть причиной, имеющей следствия. Следствия уже были бы проявлением.

Ну и? Разворот они увидят, а силу-то как?

Нет, Вы точно представляете себе силу, как что-то такое совершенно оторванное от реальности
Marcellus, да нет никакой "силы" или Силы, которую можно было бы увидеть, пощупать, повертеть в руках. Есть взаимодействие материальных объектов. Характер этого взаимодействия для удобства обозвали силой. Нельзя "увидеть" силу, как нельзя "увидеть" тяжесть. Зато можно увидеть объекты, которые взаимодействуют между собой и изменяют друг друга определенным образом.

И, главное, что исследовать, какую закономерность, если мы априорно задались что закономерности нету?

Кому-то я уже предлагала представить себе реальный объект, начисто лишенный всякой закономерности.

Что непонятного? Я вам дал искусственные понятия, как вы и желали, искусственного бога, понятного вам: всемогущего Васю Пупкина с бородой, создателя виртуального саморазвивающегося в компьютере мира. Я полностью перешел в вашу область рационального, хотя надо было наоборот вы же отрицаете существование Бога, т.е. иррационального (см. *).

Ох как Вас порадовала та моя ошибочная фраза, а? Третий или четвертый раз поминаете добрым словом.

Давайте, хотя бы для такого урезанного варианта приведите мне доказательство что человечки Васю обнаружат и познают.

А я Вам снова и снова говорю: что непознаваемого Вы увидели в Васе?

А проявления Бога я тоже вижу. Само мое существование проявление Бога.

А я думала, Ваше рождение обошлось без его вмешательства и что участвовали в нем вполне реальные люди вроде Вас

Нет, потому что поступая таким образом, вы поступаете неправильно. Возможно в глубине души вы хотите донести мысль что нельзя познать Бога, но можно допускать Его бесконечное влияние на нас

Я не представляю такого влияния. Не представляю! И Вы тоже. Все, что Вы описываете, связанное с вмешательством в материальный мир, так же реально, как и сам этот мир, и ничего божественного не получается при всем желании. Я могла бы сказать, что может существовать нечто непознаваемое, которое никогда, ни при каких обстоятельствах на материю не влияло и влиять не будет, но, коль скоро я так определила это "нечто", то оно ни мне, ни Вам, ни кому-то еще попросту не нужно; толку от него - совершеннейший ноль, и вряд ли даже Вы, верующий, согласитесь верить в бога, которому по определению нет, не было и никогда не будет ни малейшего дела до Вас.

И я повторюсь: если вы не доказываете что Бога нет, то к чему все это?

Я далеко не всегда ставлю перед собой четкую и определенную цель. Просто занимаюсь чем-либо, пока мне это интересно.

Вы доказывать будете или нет? Или вам опять что-то неясно? Вы просили конкретизировать к вашим услугам, пожалуйста, докажите здесь, что Бог будет обнаружен коли вы доказываете что в нашем мире Его нет.. или уже теперь говорите что не доказываете этого?

Выше я поговорила немного на предмет изменения законов. Если бог вдруг выкинет такую штуку, как нарушение фундаментального закона физики, не озаботившись предварительно изобретением идеально изолирующей емкости для своих опытов, его не то что обнаружат, он буквально свалится нам на голову... если от головы к тому моменту еще что-то останется...

[Anais]

Итак, познаваем ли принципиально этими людьми этот Конструктор?

Принципиально - да. Он может ошибиться и не уничтожить их вовремя, а существуя - волей-неволей оставляет следы в материальном мире.

Мир их тоже бесконечен замкнут к кольцо, например, и ограничен местными квантовыми законами, как и наш (как вы знаете, можно было бы обойти и нашу вселенную кругом и вернуться туда же, только надо двигаться со сверхсветовой скоростью как говорит одна из концепций); принципиальная познаваемость ограничена этим мирком.

Если так, то в Вашем вопросе содержится ответ. Об этом у Хоцея тоже было. Познаваемо ли то, что находится за пределами мира, принципиальная познаваемость для жителей которого ограничена только этим миром? Очевидно, нет, не познаваемо, потому что такового изначальное условие задачи.

Т.е. доказательство заменой последовательного приближения на предельный переход принимается?

Пожалуй.

Дурным тоном считается отсылание самому искать источники, поэтому скажу: воспроизвести БВ исследователем невозможно. Т.е. ваш тезис о воспроизведении неверен.

Не отсылая при этом к источнику и даже не говоря своими словами, в чем заключается проблема?

Вот, опять для вас уточняю. Не собственно вера требует, а здравый смысл, для представления общего непротиворечивого мировоззрения.

Какое противоречие у Вас возникает при мысли, что бога, такого, как Вы его понимаете, нет?

Можно и так. Когда думаешь например о родителях, можно конечно проанализировать а почему я испытываю к ним родительские чувства, а существуют ли они в моей голове или в объективной реальности помимо меня, а механизм этих родительских чувств, их объективность, полезность, обосновать их для себя. Можно, но что-то не анализируется. Точнее, я подобными бреднями не занимаюсь.

А это, между прочим, не бредни. Взаимоотношения детей и родителей - весьма спорная и интересная тема...

Я не считаю что материализм загоняет себя в рамки; у него просто есть эти рамки, и всего делов. Это человек может себя загнать в эти рамки, вот о чем я говорил.

По-моему, в рамки человека загоняет вера. Она ведь сама - рамка, стремление человека иметь что-то постоянное, неизменное, незыблемое, вечное...

Дело в том, что при всей справедливости вашего примера, переворот мира все равно происходит в плоскости идеализма. Влияние материализма на мир по сравнению с этим мизерно.

Если быть точнее, то блестящих материалистов просто количественно меньше, чем идеалистов. По пальцам можно пересчитать. Причем даже многие из тех, кто считал себя материалистами, таковыми не были. Я в свое время очень удивлялась, за что Энгельс обозвал идеалистом Дюринга - а тот так старался быть материалистом

Не символ веры, а сам человек и его мировоззрение стало сложнее.

Есть предположение, что человек практически не изменился. Окружающий его мир - да, а человек - не особо.

Условно чтоли? Или искренне верили? Я вот был искренним материалистом, считал что Бог это выдумка для слабых, а сильный и сам справится, ему подпорки не нужны.

Правильнее было бы сказать - пыталась искренне верить О материализме я в те времена так не думала. Тогда надо было проявить силу скорее для того, чтобы назвать себя верующим, поскольку это было не принято.
Но сейчас... Знаете, моя практика показывает, что действительно в первую очередь к вере обращаются люди или вообще, по жизни, слабые, или в минуту слабости. А еще очень действенна мода. Как пятнадцать лет назад вокруг меня были одни "атеисты", так сегодня - одни "верующие". Ну или как минимум идеалисты.

Хотите сказать что мировоззрение верующего ученого не обязательно противоречиво, эклектично и еще как-то, забыл?

Поверхностно. Мировоззрение верующего ученого вполне может быть противоречиво, эклектично и поверхностно. Ученые такие же люди.

[3Denis]

Anais

У фактов не бывает негативной/позитивной окраски.

Констатацию факта, можно воспринимать хоть с серо-буро-малиновой окраской. Возражения?

Я буду исключать факторы по мере их обнаружения и высчитывать погрешность

Каким образом, приведите пример.. ладно, давайте примеры буду давать я, а то так я еще на месяц с Вами застряну.
Допустим, Вы определяете зависимость влияния пламени конфорки на температуру воды чайника. Распишите, как Вы будете исключать все заведомо непознаваемые факторы мо мере их обнаружения?

Тогда мы его поймаем и исследуем

Ага только забыли, что ангел объективно сверхъестественное существо, не подчиненное законам природы, а потому все Ваши исследования коту под хвост. Понятие факт/док-во существует только в случае, что ангелов не бывает, в противном случае, оно теряет всякий смысл.

Посмотрите вокруг и увидите массу живых доказательств

См. выше.

То, что существует, принципиально обнаружимо

Принципиально обнаружимо? Так не бывает. Бывает принципиально познаваемо. А обнаружимо или нет, это только по факту обнаружения. Глюки у 1% населения планеты тоже обнаружимы.

Приведите пример реально существующего объекта, который не был бы ни в чем закономерен.

Закономерностям подвержены свойства объектов. Например, момент распада отдельного ядра, незакономерен.

До чего же многозначна эта Ваша "рациональность". Чесс слово, отказались бы Вы от всех этих значений в пользу какого-нибудь одного.

Слова имеют очень много значений, порой принципиально различных.

Вероятно, это уже даже не о разумности и рациональности, а о пресловутом "здравом смысле". Говорят же "здравая идея", так Вы, наверное, об этом.

Посмотрите словарь Ожегова, и там Вы к своему удивлению обнаружите, что здравый смысл и разумность несут одинаковый смысл.

Если не ошибаюсь, четвертого класса средней советской школы.

А именно?

Не хочу повторяться, я уже все сказала по поводу якобы непознаваемого явления.

Я кажется Вам популярно объяснил, непознаваемые явления могут существовать ввиду того, что объективной реальности плевать способны Вы или нет ее познать.

Я не критикую Вас, а указываю на ошибочность одного из Ваших суждений.

Ну так обоснуйте, Anais. В чем же дело?

Ну Вы тогда повремените, а я пойду посужу

Не раньше, чем Вы почитаете Декарта, раз уж взялись судить о скептицизме и рационализме.

оскольку рациональность у нас отныне = разумность, а рационализм, следовательно, разум...

Никакого "следовательно".

1. Конкретный исследователь может быть психом. 2.Несколько исследователей - вряд ли. 3.Все исследователи во все времена - однозначно нет

1. Представьте, что исследователь Вы, как тогда?
2. «Вряд ли», - это не выход из ситуации. В бесконечно большой вселенной, бесконечное число исследователей, значит, равновероятно 1 и гугл исследователей могут быть психами.
3. Какое отношение кол-во исследователей имеет к методологии исследования?

Если есть еще и другие, то и у меня может. Но тогда я могу исследовать природу глюков у других и исключить их у себя.

Каким это способом Вы имея глюки, будете исследовать природу глюков других? Как на сломанном калькуляторе, Вы обнаружите поломку других калькуляторов?

Разве это не пример того, что Вы ранее назвали "самодурством"?

Нет. Самодурство быть убежденным что у мухи 9 лап, а вера убежденность в существовании Бога, во всяческих Его проявлениях.

Вы имели счастье видеть животное, способное абстрактно мыслить?

Имел.

Ну и как, пообщались?

Это не обязательное условие. Но даже и не важно, спешу Вас огорчить, - с животными общаться можно.

За примерами (см. выше) обратитесь к тому, что Вас окружает. Хотя бы к компу.

Как определить, что комп это не глюк? У психов, есть глюки покруче, чем компы, они видят себя роботами и пришельцами из других планет, общаются с духами и зелеными чертями.

Отношение целого/части. Не поймешь, пока че-нить не разломаешь. Элементарные математические операции. Цифры. Хватит?

Нет не хватит. Это не пример. Начните мне познание, скажем, природы молнии, с абстрактных понятий.

[Marcellus]

Это потому что вы смешиваете первичное к закону с подчиненным ему. Потому что законы нарушаются, если бы законы не нарушались, не было бы такого словосочетания - нарушить закон.
Да, относящийся к идеальному миру юридический закон можно нарушить. Именно по этому, он и не обладает предсказательной силой. Если мы допустим, что и физические законы имеют законодателя, их знание даст нам не больше в плане предсказания движения тела, чем знание ПДД в плане предсказания движения автомобиля.

Степень предсказуемости зависит от гарантий исполнения закона. Так, зная ПДД мы можем предсказать что автомобиль не поедет на красный с определенной долей вероятности. Вероятность исполнения - тоже закономерность. Видимо, у Бога самая надежная гарантия.

Вот Он своей волей создал правила, которые мы исследуем и познаем. Законы природы. В чем трудность?
В том, что это не в Его силах. Мы познаем законы, а Он создать закон не властен.

Раз Он создал природу (т.е. мир, со всеми законами), то и правила ее функционирования так же определить в Его власти.

Они и задались такими условиями. В выдуманном их Богом мире.
Они задались условием, что мир не выдуман. Это неопровержимое и недоказуемое предположение. Только предположение. Но противопоставить ему вы можете не реальность, а только другое предположение, тоже неопровержимое и недоказуемое, - что мир выдуман. То есть, мы имеем одно предположение против другого, а вовсе не предположение против реальности. Ваше предположение менее удобно. Вы проиграли.

Боюсь, я выиграл. Потому что хотя мое предположение менее удобно, оно соответствует начальным условиям, в отличие от более удобного. Т.е. оно истинно. Заодно доказал как удобство может оказаться недостоверным критерием нельзя с его использованием определить истинность или ложность, только условно.

Официальные с использованием логики, несомненно. Для трамвая в плане задержки мы ничего познать не можем - можем только предположить.
Гипотеза форма научного знания. Проверьте. Вы напрасно противопоставляете предположения знанию. Знания квинтэссенция предположений.

Говоря о трамвае, мы говорим не о научном знании. В научном, несомненно, бритва первейший инструмент.

С тем что раз нельзя определить невмешательство Бога, значит его нет.
Так, с этим и я не согласен. Нелепая постановка вопроса. Для того, чтобы определять вмешательство, нам нужно прежде предположить, что оно есть. Но зачем нам такое предположение? Что оно нам даст, кроме головной боли? То есть, даже и рассматривать возможность того, что оно есть,- излишне.

В таком случае, если по ключевому вопросу нет расхождений, к чему продолжать спор? И так уже ответы, действительно, разрослись, приходится разбивать не 3 части.

Вкратце пройдусь по нижестоящим пунктам.

О системе счисления.
Математика, имея истоки из реального мира, все-таки находится у нас в голове. Задавшись правилами, мы всегда будем уверены что 1+1=2, потому что так назвали результат; смена правил в нашей голове будет означать прямое вмешательство Бога в нашу голову, а это нарушение свободы воли, что не соответствует представлениям о Боге.

То что происхождение «Я» дело рук Бога, так же вопрос веры, а не предположения; причины собственно веры другой вопрос.

Доказать неиспорченность трубопровода нельзя, потому что доказываются только положительные утверждения.

Логическое заключение о трамвае.. Ну я уже говорил, и 3Денис говорил, что математике все равно что складывать ангелов или груши; логике соответственно все равно что доказывать ангелов или поворот были бы начальные условия. А начальные условия я изменил. И факт пропажи трамвая с использованием бритвы верен лишь в том случае, если бритву мы вводим как критерий истинности.

Здесь процитирую:

В примере рационально постигаются законы физики, данные Богом. В чем проблема?
В том, что сама гипотеза Бога исключает, как существование законов, так и возможность их познания.

Местные, созданные Богом человечки, используют гипотезу что Бога нет.


Ну а научные вопросы ниже рассматривать, честно говоря, просто тяжело с учетом того что к теме они относятся все меньше и меньше, а собственно по теме мне еще Anais отвечать. Действительно, пора сокращать объемы.

[Marcellus]

Опрометчивая с моей стороны фраза (надеюсь, она единственная?), особенно если учесть, что я была готова к тому, что за это уцепятся. Что поделать, сила привычки! Считайте, что я сказала "как нет определения того, что есть бог". Во всяком случае, имела в виду именно это, так что не радуйтесь.

Не злорадствуйте, вы хотите сказать. Ну тогда все сначала.
Про готовность к тому что я «уцеплюсь» я вам конечно поверю =). Хотя вы несправедливы, написано ведь черным по белому? Откорректировали вы только сейчас, почему ответ на утверждение вы называете «уцепиться»? =) Я тоже тогда сейчас так буду.

И вообще, раз вы лезете со своим уставом в чужой монастырь, чего ради идеалистам давать определения для вас, на основе понятий материализма?
Понятия у нас с Вами одни и те же.

Ну вот вы пытаетесь Бога определить, а Он по определению не определяется; тогда по какому определению Он не определяется если определения нет т.к. Он не определяется? Это логика материалиста.
Тогда материалист говорит: раз такая неразбериха с определениями, то и Бога нет, вот вам. Скептицизм для бедных. Идеалист говорит: нет, раз такая неразбериха, то значит Бог точно есть. Позитивизм для бедных.
И так они бедные бодаются, а воз и ныне там.

Что бы человек себе ни выдумал - все это уходит корнями в самый обыкновенный жизненный опыт, в ощущения, которые человек волен интерпретировать так, как ему хочется.

Верно, выходит, только корни имеют крепкие основания. А материализм, как и идеализм, есть полет фантазии, и с определенного момента можно так улететь, что от корней оторваться. Поэтому вера честнее: она не занимается обоснованиями того, что нельзя обосновать.

Раз вы вводите Бога в материализм, давайте понятия сами, и отрицайте на здоровье.
Не дождетесь

Тогда не вводите =)

Что это за реальное вмешательство? Что это такое, как вы определяете что оно есть? Давайте определение.
Я ведь уже описывала. Вмешательство - это изменение объектов материального мира, что подразумевает ограниченность вмешивающегося; ведь для изменения материального объекта он обязан быть отдельным от него.

Не останавливайтесь, дайте определение материального мира и материального объекта.

По-моему я был предельно конкретен. Они не исчезли, Бог изменил на время 3-й закон и сила действия стала равна на это время половине силе противодействия.
Охх. Что такое по-Вашему третий закон?

Правило, по которому взаимодействуют физ.тела

И если Ваш бог решил изменить закон взаимодействия объектов, то ему пришлось бы изменить эти объекты, а не просто переписать формулу в своей тетрадке.

Как только вы расскажете, в каком месте объекта находятся эти правила (раз изменение правила влечет изменение объекта), я с вами соглашусь.

Более того. Поскольку взаимодействующие объекты тоже не представляли собой изолированной системы, а взаимодействовали с другими объектами, во избежание катастрофы богу пришлось бы изменить заодно и их.

Взаимодействие проходит во времени близкодействие однако. Изменение закона произошло вне времени, я недвусмысленно намекнул об этом, когда писал про монтаж. Какая катастрофа может быть если мы мерим просто 50 кг? А если 10? А тут вдруг 10 превратилось в 50, 100 тонн тяги в 50 тонн. Это же чудо.
Я вас убедил, про изоляцию писать не надо?
Фича в том что Бог орудует не физическими методами, поэтому все физические ограничения проходят мимо.

Естественно. А что такое реальность? Нечто реальное? А материя? Материальное?
Реальное и материальное - это то, что мы видим вокруг себя, а также регистрируем приборами или зарегистрируем приборами будущего.

Т.е. сугубо субъективная информация, доставляемая посредниками органами чувств? Правильно?

Да любое исходное определение - масло масляное, базируется на самом себе, на наших привычных, испокон веков представлении о предмете мы просто знаем, что это такое.
Ничего мы "просто" не знаем. Все, что мы знаем, мы знаем из опыта; нашего лично или переданного нам другими людьми.

Вот просто это и есть те понятия, которые мы получили лично, изначально, а затем дали или приняли этому понятию названия. Названия непросто, понятия просто. А еще непросто формировать новые, неизвестные ранее понятия из названий известных понятий (обратная процедура), и еще более непросто принимать такие сформированные понятия из чужих названий.
Так вот, Бог и чудесная сила это названия простых понятий. Вы же просто отказываете им в таком статусе и просите сформировать для них новое понятие через другие понятия понятия, имеющие место в материализме (реальность, конечность, свойства). И уже эти, сформированные понятия собираетесь опровергать, буде они сформируются.

А остальные уже выводим из них. Вот с чудесами так же: не выведете вы определение чуда из материализма, у него понятийная основа другая.
А у Вас есть новая понятийная основа? Ну выведите из нее. Только сначала определите, в каком отношении Ваша новая основа находится к старой. Или связь между ними - это что-то типа границы изолированной системы, то есть нечто непредставимое?

Ну конечно! Вот выше и смотрите. Есть Бог, Он может все, что вы можете себе представить и в бесконечное число раз больше. Доказать Его нельзя Он сам кого хочешь докажет, опровергнуть тоже.

Это что еще за чудо? То мне про всеобщий закон сохранения втирали, теперь обнаружился закон существования.
Это обобщающее понятие. Материальные объекты существуют, подчиняясь различным законам, которые тесно взаимосвязаны. Вот поэтому когда Вы пытаетесь заставить своего гипотетического бога нарушить какой-то фундаментальный закон, Вы, собственно говоря, вынуждаете его попросту уничтожить объекты, которые существуют согласно этому закону.

Э, вообще-то если мы рассматриваем действительно фундаментальные законы, то закон один Его воля. И физические законы результат действия Его воли тоже. И в общем Он не уничтожает закон, Он его обходит.

Еще раз говорю: никаких причин, кроме воли Бога. Бесплотной, никак не проявляемой.
Если воля бога никак не проявляется, то она не может быть причиной, имеющей следствия. Следствия уже были бы проявлением.

Ну вот что вы уцепились к слову «не проявляемой» и злорадствуете? =)
Следствие и проявление одно изменение траектории полета.

Ну и? Разворот они увидят, а силу-то как?
Нет, Вы точно представляете себе силу, как что-то такое совершенно оторванное от реальности
Marcellus, да нет никакой "силы" или Силы, которую можно было бы увидеть, пощупать, повертеть в руках. Есть взаимодействие материальных объектов. Характер этого взаимодействия для удобства обозвали силой. Нельзя "увидеть" силу, как нельзя "увидеть" тяжесть. Зато можно увидеть объекты, которые взаимодействуют между собой и изменяют друг друга определенным образом.

Физической силы тут нет. Просто камень летел так полетел эдак. Вы видите что он летит по другому и это все, что об этой силе может сказать. Нам ведь не просто поболтать, нам надо исследовать это влияние. А единственное что мы исследуем задокументируем изменение траектории камня.

И, главное, что исследовать, какую закономерность, если мы априорно задались что закономерности нету?
Кому-то я уже предлагала представить себе реальный объект, начисто лишенный всякой закономерности.

Деяния Бога и должны быть непредставимыми, так что мы на правильном пути.

Ох как Вас порадовала та моя ошибочная фраза, а? Третий или четвертый раз поминаете добрым словом.

Да, злорадствую вовсю.

Давайте, хотя бы для такого урезанного варианта приведите мне доказательство что человечки Васю обнаружат и познают.
А я Вам снова и снова говорю: что непознаваемого Вы увидели в Васе?

Полная подконтрольность человечков Васе. Васина познаваемость полностью зависит от его желания, а настоящая познаваемость чего-либо должна быть полной и однозначной.

А проявления Бога я тоже вижу. Само мое существование проявление Бога.
А я думала, Ваше рождение обошлось без его вмешательства и что участвовали в нем вполне реальные люди вроде Вас

Ну, вы мне льстите.. хотя конечно что-то общее имеется.
Нет, не рождение существование. И меня, и этих людей, и всего сущего.

Я не представляю такого влияния. Не представляю! И Вы тоже.

Вы совершенно правы. И не должно быть никакой возможности его представить, иначе это было бы не божественное влияние. Значит, мы все еще на правильном пути.

и вряд ли даже Вы, верующий, согласитесь верить в бога, которому по определению нет, не было и никогда не будет ни малейшего дела до Вас.

Ох, Anais, как можно поднять камень, который нельзя поднять? Не знаю. Так я и не знаю, как Бог может при всем этом иметь до меня дело. Но видимо, раз он может поднять такой камень, то может и иметь дело.
Все это крайне непохоже на наши привычные рациональные представления.. но так и должно быть.

Выше я поговорила немного на предмет изменения законов. Если бог вдруг выкинет такую штуку, как нарушение фундаментального закона физики, не озаботившись предварительно изобретением идеально изолирующей емкости для своих опытов, его не то что обнаружат, он буквально свалится нам на голову... если от головы к тому моменту еще что-то останется...

Такое конечно может быть раз Он создал, может и разрушить. Хотя бы и таким путем.
Однако, может и не разрушить, у меня к «выше» было возражение, надеюсь вы его примете.
Как? Вот написали вы программу, например игру. Все функционирует по написанным вами правилам. А вы, не меняя правил, переместите например корабль в другое место в обход всех правил просто запишете другое значение в координату, руками. Проявите собственную волю.
Программа.. не зависнет! Если руки не подведут конечно. И даже не сотрется с диска, и код не запортится.
Это просто пример, как обходить законы, точнее правила, без их разрушения и даже изменения.

[Marcellus]

Итак, познаваем ли принципиально этими людьми этот Конструктор?
Принципиально - да. Он может ошибиться и не уничтожить их вовремя, а существуя - волей-неволей оставляет следы в материальном мире.

Т.е. вы хотите сказать, что познание, зависимое от чьей-то воли это тоже познание?

Мир их тоже бесконечен замкнут к кольцо, например, и ограничен местными квантовыми законами, как и наш (как вы знаете, можно было бы обойти и нашу вселенную кругом и вернуться туда же, только надо двигаться со сверхсветовой скоростью как говорит одна из концепций); принципиальная познаваемость ограничена этим мирком.
Если так, то в Вашем вопросе содержится ответ. Об этом у Хоцея тоже было. Познаваемо ли то, что находится за пределами мира, принципиальная познаваемость для жителей которого ограничена только этим миром? Очевидно, нет, не познаваемо, потому что такового изначальное условие задачи.

Можно ли непротиворечиво наложить такую модель на наш мир?

Дурным тоном считается отсылание самому искать источники, поэтому скажу: воспроизвести БВ исследователем невозможно. Т.е. ваш тезис о воспроизведении неверен.
Не отсылая при этом к источнику и даже не говоря своими словами, в чем заключается проблема?

Всего лишь в том что для его воспроизведения необходимо быть внешним по отношению к нашей вселенной со всеми ее законами физики в т.ч.

Вот, опять для вас уточняю. Не собственно вера требует, а здравый смысл, для представления общего непротиворечивого мировоззрения.
Какое противоречие у Вас возникает при мысли, что бога, такого, как Вы его понимаете, нет?

Не совсем понял связи. По вопросу я стараюсь не понимать, а принимать Бога.

Я не считаю что материализм загоняет себя в рамки; у него просто есть эти рамки, и всего делов. Это человек может себя загнать в эти рамки, вот о чем я говорил.
По-моему, в рамки человека загоняет вера. Она ведь сама - рамка, стремление человека иметь что-то постоянное, неизменное, незыблемое, вечное...

Вот когда человек загоняет себя в рамки материализма это и есть атеизм в виде веры. Вера же в Бога наоборот открывает перед человеком бесконечные горизонты. Все от веры зависит, в общем. И по большому счету, человек без какой-либо веры так же невозможен, как объект без зависимости.

Дело в том, что при всей справедливости вашего примера, переворот мира все равно происходит в плоскости идеализма. Влияние материализма на мир по сравнению с этим мизерно.
Если быть точнее, то блестящих материалистов просто количественно меньше, чем идеалистов. По пальцам можно пересчитать. Причем даже многие из тех, кто считал себя материалистами, таковыми не были. Я в свое время очень удивлялась, за что Энгельс обозвал идеалистом Дюринга - а тот так старался быть материалистом

Да я не о том. Влияние на материальный мир ничего не значит, если некому будет это влияние оценить. Хотя, конечно, силой мысли камень не сдвинуть. Просто я по другому оцениваю влияние: вы оторвано от человека (причем скорее псевдооторванно: один человек все-таки есть, это вы, которая проводит мысленный эксперимент с пустым материальным миром), я рассматриваю мир, воспринимаемый человеком, который по сути таковой и есть. Каждый исходит из своей мировоззренческой установки.

Правильнее было бы сказать - пыталась искренне верить О материализме я в те времена так не думала. Тогда надо было проявить силу скорее для того, чтобы назвать себя верующим, поскольку это было не принято.

Разве можно заставить себя поверить?

Но сейчас... Знаете, моя практика показывает, что действительно в первую очередь к вере обращаются люди или вообще, по жизни, слабые, или в минуту слабости. А еще очень действенна мода. Как пятнадцать лет назад вокруг меня были одни "атеисты", так сегодня - одни "верующие". Ну или как минимум идеалисты.

Это вера в социальном аспекте. Тут, конечно, другой разговор.

Хотите сказать что мировоззрение верующего ученого не обязательно противоречиво, эклектично и еще как-то, забыл?
Поверхностно. Мировоззрение верующего ученого вполне может быть противоречиво, эклектично и поверхностно. Ученые такие же люди.

Возвращаю вам комплимент блестяще. =)) Классика. Даже не хочется парировать =)

[Vlad UR 4 III]

Vlad UR 4 III
Я не представляю как могут наука и религия взаимодействовать.... Но может ли человек существовать без науки или без религии? )

Ну, вот ещё чуть-чуть и консенсус будет достигнут.
Ранее я писал, что и наука и религия являют собой мировоззрения. Т.е. базис у них один. Кем был древнеегипетский жрец: научным работником или проповедником?
Средневековая европейская наука зарождалась в монастырях

http://www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/bookall/04.htm

Далее пошло разделение по вопросам КАК? и ДЛЯ ЧЕГО? И научное мировоззрение сильно промыло мозги людей, чтобы при формировании собственного мировосприятия основываться только, как Вы пишите, на мистическом опыте. Из-за того, что количество фом неверующих множится, влияние религии на духовную жизнь людей падает, она подменяется идеологией потребления, оставляющую вопросы смысла жизни на потом. Духовно общество деградирует.
Но и наука утыкается в барьеры познания, взять которые она не в силах. В физике бесконечность макро мира и неопределённость микро. В исследовании человека неуловимость идеальной составляющей реальности души.
И там, и там кризис, обуславливающий кризис общества.
Выход в научном обосновании модели мироздания, в которой явственно прописана роль человека и общества. Здесь многое даст религиозная модель. Утрируя, я за научную религию!

[Sign]

Anais: И не читала, и не смотрела. Глянула в Сети (только что) о чем речь. Оказывается, о буддийских мощах.

Плохо глянули. Не о мощах речь идет.
«Ученые Российского центра судебно-медицинской экспертизы провели исследование так называемого нетленного тела буддийского ламы Итигелова, захороненного на кладбище Улан-Удэ в 1927 году и эксгумированного два года назад. И оно показало, что "пациент скорее жив, чем мертв".
Судя по результатам спектрального анализа частиц кожи, ногтей и волос умершего главы буддийской церкви, органические изменения, которые происходят в его теле, абсолютно ничем не отличаются от процессов в организме живого человека

Есть и, так скажем, естественные способы. Находят такие тела в вечной мерзлоте. Определенные виды почвы могут выполнять роль бальзамирующих средств. Однако когда в могилы попадает кислород, мертвые ткани в течение нескольких часов разлагаются. Так произошло с телами Пушкина, брата Рубинштейна. Этого же боялись судмедэксперты, которые присутствовали при эксгумации Итигелова. Они были уверены: через четыре-пять часов его тело превратится в прах. Но ничего подобного не случилось.

Внешне тело ламы ничем не напоминает умершего человека. Нет трупных пятен, кровь в двух небольших ранках на ноге и руке напоминает желеобразное вещество. Вокруг этого явления, конечно, уже масса домыслов и мифов. Однако науке интересны только факты. Поэтому в течение ближайших двух месяцев будут готовы результаты еще одной экспертизы, которая, я надеюсь, объяснит с научной точки зрения и это необычное явление».

Как видим, никакого продолжения не последовало, т.е. прошло уже пара годов, а воз и ныне там. Никакого научного объяснения.
Собственно говоря, не просто нет научного объяснения, а тотальное игнорирование вопроса.
Кстати, когда видишь по телевизору видеосъемки ламы, то это особо впечатляет. Мощами там и не пахнет, сидит себе человек в глубокой медитации.
Ах-да, вы же не видели.

Anais: А красные от недосыпа глаза - обязательный атрибут научного исследования?

Ну, не знаю, не знаю. Ежели ученый не готов сутками сидеть в лаборатории или над своими приборами или над листом бумаги и т.д., то это скорее просто работник с записью в трудовой, но никак не ученый.
Он мог бы слесарем работать или менеджером каким.
А настоящий ученый не может работать слесарем или менеджером.
Это конечно моё IMHO.

Anais: Правда, какие-то странные ученые из "Российского государственного гуманитарного университета", но тем не менее.

А я вот положился на отчет профессора Виктора Звягина, руководившего группой судмедэкспертов. «Он признанный мэтр отечественной идентификации. По его учебникам учились все судмедэксперты России. Звягин проводил исследования останков царской семьи, работы по определению причин смерти православных святых, чьи тела сохранились в мумифицированном виде. Однако в данном случае никаких следов бальзамирования ученый не обнаружил».

Anais: Я с самого начала сказала: воспроизводимо то, что детально изучено.

А кто против то. И я не против этого. Однако же вот тут такое получается, что есть такие стороны реальности, которые остаются в принципе непознаваемыми. Квантовая механика дает нам такой результат. И ничего. Здание науки не рухнуло, хотя мы имеем в основе непознаваемое.

Если вы верите, то это продукт вашего думанья, осознаваемого или нет, но думанья.
Anais: Почему Вы так решили? А может, чувствования (тоже, например, неосознаваемого)?

Вы либо верите, либо знаете. Поскольку есть то, что для ума непостижимо, что в рамках ума никак не воспринимается, то большая часть людей, вносят в свой ум веру, как замену знанию. Когда вы однажды станете знать, не умом, а тем, что за его пределами, вы будете знать и вам вера не потребуется. Но, обосновать это, доказать или ещё как то охватить умом, чтобы рассказать другому это невозможно. Это не умственное знание.

Когда-то, очень и очень давно, слово верить не имело такого смысла, какое оно имеет сейчас. Оно и означало знание за пределами ума. Т.е. в уме мы одно знаем, умственное, а за пределами другое, что называли не знанием, а верой, для различения.

Та же беда, как со словом медитация.
Было изначально слово дхьяна на санскрите. Гаутама Будда говорил на пали на пали это слово звучало как джхана. Потом то, что обозначалось этим словом попало в Китай и там оно зазвучало как чань. А когда это попало в Японию, то стало звучать как дзен.
Европейцы пришли и все опошлили. Не осознав, о чем собственно идет речь, перевели это словом медитация, убив всю суть. Превратив в умственное явление.

Anais: Я говорю о повседневной, бытовой вере обычного среднего верующего, о том, что обычно называют верой.

Вот-вот. Это вера есть эрзац-знание. Очень удобно, не постигать самому, а заменить духовное знание верой в это.

Anais: Вы переживали пресловутое "озарение принципиально новым"?

И даже не один раз.

Anais: Обычно нет никакого "озарения". Приходит человеку светлая идея и приходит. Обычно это случается, когда сознание находится в строгом рабочем состоянии и никакими дополнительными видеоэффектами не сопровождается.

Какие такие видеоэффекты?
Глюками не увлекаюсь.
Значит, говорите, в строгом рабочем состоянии?
Тогда мы говорим о разном.

Anais: Я наблюдала, как их проводят, так что могу не читать. Вы из рассказанного делаете выводы о наличии у муравьев абстрактного мышления? Ну-ну.

Что такое ну-ну?
Открываю справочник и читаю:
«Абстра́кция - (от лат. abstractio отвлечение, введённого Боэцием как перевод греч. термина, употреблявшегося Аристотелем).
1. Форма познания, представляющая собой мысленное выделение существенных свойств и связей предмета и отвлечение от других его свойств и связей, признаваемых «частными», несущественными.
2. Метод научного исследования, основанный на том, что при изучении некоторого явления, процесса не учитываются его несущественные стороны и признаки, что позволяет упрощать картину изучаемого явления и рассматривать его как бы в «чистом виде».
3. Результат процесса абстрагирования, выраженный в виде понятия, закона, модели, описания, идеального объекта и пр.».

Один субъект сходил куда-то. Пришел и рассказал нескольким другим субьектам, где и куда бежать.
Для этого он должен отвлечься от несущественных свойств пути, донести главное, сам маршрут, передавая некие ключевые ориентиры.
Причем замечено, чем больше этих ключевых ориентиров, тем дольше идет объяснение.
Эти другие побежали и успешно дошли, опираясь только на информацию, переданную первым субъектом.
Делаю вывод.
Субъекты имеют достаточную память, чтобы как маршрут сам запомнить, так и рассказ о маршруте.
Субъекты имеют свой язык, чтобы передать информацию о маршруте.
Субъекты способны, опираясь на свою память, следовать этому маршруту.
Ё-моё! Субъекты имеют абстракции! И что характерно, при полном отсутствии мозга. Только эти, как их, ганглии.

Чтобы стать мудрым, нужно изначально иметь способность думать.
Anais: Для "мудрости" юродивого - не нужно.

Для того чтобы стать мудрым, нужно превзойти ум, а не лишиться его.
Соответственно, если у человека на данный момент ума просто нет, то и превосходить нечего.

Когда я говорю остановитесь в думанье, я не имею в виду подавление или иное насилии над умом, или некое расстройство в его работе.
Anais: Интересно, что Вы тогда имеете в виду.

Именно то, что написал остановиться в думании, без подавления - за счет внутреннего расслабления.

Rulla: Люди познают, пользуясь фактами, каковые появляются лишь после того, как мы задались условием,

Тут у меня такая штука получилась. Я, не задаваясь никакими условиями, познал такой факт, что рыбы меня видят, из своего аквариума.
Когда они голодные, а я только начинаю движение к аквариуму, они дружною гурьбою начинают толпиться у передней стенки.

Marcellus:Я думаю что происхождение "Я", личности, души - дело рук Бога.
Rulla: А зачем нам нужно такое предположение? Что оно нам даст в плане познания происхождения сущего и личности?

Постижения себя в Боге или Бога в себе или своей божественной сущности, как кому удобнее сказать.

Marcellus:я даже перешел к примеру с виртуальным миром. В нем, как и в любой программе, действуют правила (для жителей - законы).
Rulla: Вовсе нет. Не законы. Ведь, эти правила могут быть изменчивы.

А могут и не быть изменчивы.

Rulla: сама гипотеза Бога исключает, как существование законов, так и возможность их познания.

Не исключает. Это вы делаете такое утверждение. Поскольку оно ни на чем не основано, то оно ложно.


Anais: Что бы человек себе ни выдумал - все это уходит корнями в самый обыкновенный жизненный опыт, в ощущения, которые человек волен интерпретировать так, как ему хочется.

Мы с коллегой на днях провели инициацию Рэйки одному человеку.
Он дома сразу взялся лечить свою маму.
Она и говорит, я всегда легко себе представляла, занимаясь разными упражнениями, цвет. Надо синий цвет с закрытыми глазами, надо зеленый. Вызывала легко видение цвета, вызванного своим воображением.
А тут не получается. Как идет из твоих рук фиолетовый цвет, так и идет, и я не смогла его изменить, при всем моём старании.
Человек волен интерпретировать факт как хочет, но не может отменить факт.
Кстати, этот человек даже не говорил маме о инициации, просто сказал, давай я тебя руками полечу.

Anais: ведь для изменения материального объекта он обязан быть отдельным от него.

Или быть его основой, его внутренним.

[Лука]

Vlad UR 4 III

Ну, вот ещё чуть-чуть и консенсус будет достигнут.

Ой ли

Ранее я писал, что и наука и религия являют собой мировоззрения.

Ошибаетесь. И наука, и религия содержат в себе мировозрения, но сами по себе мировозрениями не являются.

Т.е. базис у них один.

Базисы у науки и религии абсолютно разные.

Кем был древнеегипетский жрец: научным работником или проповедником?

Вопрос не корректен. Кем являетесь Вы - сыном, мужчиной, сотрудником, посетителем или пациентом?

Средневековая европейская наука зарождалась в монастырях

http://www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/bookall/04.htm

В средневековых монастырях Европы наука, в ее современном общемировом понимании, не зарождалась, а отделялась от оккультизма.

Далее пошло разделение по вопросам КАК? и ДЛЯ ЧЕГО? И научное мировоззрение сильно промыло мозги людей, чтобы при формировании собственного мировосприятия основываться только, как Вы пишите, на мистическом опыте.

Удивили. Индивидуальный мистический опыт был, есть и будет основой любой религии. Но причем здесь наука?

Из-за того, что количество фом неверующих множится, влияние религии на духовную жизнь людей падает, она подменяется идеологией потребления, оставляющую вопросы смысла жизни на потом.

Что-то я вообще перестаю Вас понимать. Количество верующих в мире непрерывно растет, а влияние религий на духовную жизнь людей постоянно увеличивается. Согласно статистических данных на земном шаре неверующих счегодня всего около 16%.

Духовно общество деградирует.

Верно. Но это в свою очередь стимулирует усиление роли религии в жизни общества.

Но и наука утыкается в барьеры познания, взять которые она не в силах. В физике бесконечность макро мира и неопределённость микро. В исследовании человека неуловимость идеальной составляющей реальности души.

Если чего-то наука не знает сегодня, она, возможно, узнает это завтра. Душа человека (психика) также исследуется и довольно успешно.

И там, и там кризис, обуславливающий кризис общества.

Кризис общества - явление социально-экономическое. Но кризиса ни науки, ни религии пока не наблюдается.

Выход в научном обосновании модели мироздания, в которой явственно прописана роль человека и общества.

Особенность научной парадигмы в том, что она постоянно меняется в отличие от парадигмы религиозной, которая является константой (догматом) с момента появления какой-либо религии.

Здесь многое даст религиозная модель.

Но какая именно? Ведь сколько религий - столько моделей мироздания?

Утрируя, я за научную религию!

Это что-то типа сухой мокроты или высокой низости

[Rulla]

Для Marcellus


Степень предсказуемости зависит от гарантий исполнения закона.

Да. Потому, в мире, где есть Бог, нет и не может быть никаких гарантий исполнения законов. Кто может гарантировать, что их не нарушит Он?

Раз Он создал природу (т.е. мир, со всеми законами), то и правила ее функционирования так же определить в Его власти.

А, вот, сделать их ненарушаемыми и обладающими предсказательной силой, - здесь Его власти нет.

Боюсь, я выиграл. Потому что хотя мое предположение менее удобно, оно соответствует начальным условиям, в отличие от более удобного.

А ваши «начальные условия» и есть предположение. Неопровержимое и недоказуемое. Но менее удобное, чем мое. Так что, - проиграли.

Говоря о трамвае, мы говорим не о научном знании.

Говоря о трамвае, мы говорим о любом рациональном знании. Расписание его движения не является предметом научного исследования. Бритва универсальный инструмент логического суждения.

Математика, имея истоки из реального мира, все-таки находится у нас в голове. Задавшись правилами, мы всегда будем уверены что 1+1=2, потому что так назвали результат; смена правил в нашей голове будет означать прямое вмешательство Бога в нашу голову, а это нарушение свободы воли, что не соответствует представлениям о Боге.

Наши представления о Боге существуют в нашей голове подверженной Его влиянию. То, что Он не склонен нарушать свободу воли, мы узнали от Него же. То есть, из заведомо предвзятого источника. Кроме того, и само знание в мире, где Он есть не определено. Если чудеса бывают, то, что Библия есть не факт.

Доказать неиспорченность трубопровода нельзя, потому что доказываются только положительные утверждения.


Легко можно. Доказательство считается завершенным, если оставшиеся версии причин неисправности порождают больше вопросов, чем сам результат эксперимента. Если мы взвесили батон и получили 700 г (а нам нужна точность порядка 100 г) исчерпывающим доказательством исправности весов будет поверхностный осмотр. Есть весы, и ладно. Вот, если мы получим 7 кг (результат порождает вопросы), тогда процедура доказательства исправности прибора несколько осложнится.

У нас здесь два положительных утверждения на выбор: весы врут или в батоне свинец.

Логическое заключение о трамвае.. Ну я уже говорил, и 3Денис говорил, что математике все равно что складывать ангелов или груши; логике соответственно все равно что доказывать ангелов или поворот были бы начальные условия.

Нет. Математике да, она имеет дело с абстрактными идеальными объектами. Но когда мы начинаем говорить об объектах реальных, то есть, о конкретной группе груш или ангелов, здесь возникает разница. Груши мы можем счесть (получить достоверный результат), ангелов нет. Так как, если бывают ангелы, то может случиться и то, что каждый из них с западной стороны во вторник кажется 1 и 43 сотых ангелами.

Местные, созданные Богом человечки, используют гипотезу что Бога нет.

Ну, очевидно, они поступают разумнее, чем человечки, использующие гипотезу, согласно которой, они местные и созданные. В прочих же отношениях данные гипотезы равны.

[AlekSander]

Потому, в мире, где есть Бог, нет и не может быть никаких гарантий исполнения законов. Кто может гарантировать, что их не нарушит Он?

Потому, в мире, где НЕТ Бога, нет и не может быть никаких гарантий исполнения законов. Кто может гарантировать, что они не нарушатся?

Говоря о трамвае, мы говорим о любом рациональном знании. Расписание его движения не является предметом научного исследования. Бритва универсальный инструмент логического суждения.

Бритвой мы отсекаем не логический атеизм.