О невозможности совмещения религии и науки

[renderator]

Вот смотрите: правая моя рука это объект, в ней другой объект молоток; в объекте /левая рука/ ещё один объект стамеска. Всё эти объекты взаимодействуют по локальному изменению мира в лице объекта «деревянная болванка», зажатого в объект «тиски». Неважно, что /я/ мастерю. Вопрос в том, /где/ Я, где Субъект? Голова «моя» ведь тоже объект, откуда управляются объекты руки и, через них другие объекты. Мозг в голове «моей» тоже «что», а не «кто». Сознание «моё» тоже «что». И творческий интерес «что», и воля тоже объект. Так где же экзистенциональный центр, где субъект?

Субъект - это не тело и не мозг, а та обратная реакция которая сопровождается в ответ на событие. Эту обратную реакцию невозможно предсказать. У человека мозг состоит из нескольких триллионов нейронов, помножить на несколько сотен тысяч синапсов у каждого нейрона, помножить на то бесчисленное количество вариантов проводимости каждого синапса. И вся эта система меняется каждую секунду до неузнаваемости в зависимости как от внешних раздражителей, так и от внутренних процессов протекающих в том числе и в самом мозге. То есть даже реакция на одно и тоже событие одного и того же субъекта в различное время может быть абсолютно разной. Можно сказать сам субъект меняется каждую секунду.

А дело вот в чём! Это лишь одно из иллюзий объективации сознания, думать, что руки мои есть граница моего Я, а дальше начинается объект. Субъект управляет инструментами так же, как и биологическим телом. И нет никакого смысла разделять руки, инструменты, материал. Вы поняли, что такое объективация?

Не знаю. Скажем так, я не уверен совпадают ли наши понимания его значения.

Абдулла:
Вот и нигилизм выявился Ваш

Нет, атеист (временами агностик).

Человек должен свободно восхотеть творения мира.

Что Вы имеете ввиду под словом творение? Например, разрушение разрушающего мир - это творение или разрушение?

Я сказал «/должен свободно/ восхотеть». Может показаться, что тут противоречие; что значит «свободно должен»? Но ДОЛГ не есть что-то принудительное.

Зачем должен?

Во-первых я ни во что ни считаю нужным верить.

Это хорошо. А то у меня это не получается.

А «знать» - это из той же оперы что и «верить».

А вот тут Вы неправы. Понятия хоть и непротивоположные, но взаимоисключающие.

Во-вторых где Вы видите связь? Где заканчиваетесь Вы (субъект) и где начинается мир (объект) совершенно неопределимо, как было показано выше.

Здесь важна лишь детерминированность поведения. Недерминированная непредсказуемая реакция и выдает в нём субъект.

Что же Вы, по-вашему, знаете? Минутку! Тут дело вот в чём! Речь не об объекте, а о «другом субъекте». И Вы думаете, что Вы знаете себя, и не знаете другого субъекта, например меня. И вот приходится верить Так?! Ну, так это совсем другой разговор получается. Вы прекрасно знаете, что хотите делать Вашими руками и с инструментами. Создаёте что-то. А как только заходит в мастерскую субъект ситуация становится неопределённой. И Вы не знаете, что от Вас хочет /другой субъект/. С добрыми ли намерениями пожаловал, или что-то замышляет.

Естественно, если я не знаком с человеком (не знаю его) то ничего и не могу о нём сказать.

Согласны ли Вы с тем, что когда Вы говорили «отделить где заканчивается одно и начинается другое необходимо» Вы имели ввиду (сами того не осознавая) не объект и субъект, но «Я» и «другой Субъект»?

Нет. Объекты - другими субъектами я не считаю.

Почему же «то объективное»? Разделение мира на объект и субъект есть ИЛЛЮЗИЯ. И иллюзия это происходит не от того, что существует объект, а от того, что существуют другие субъекты, взаимоотношения с которыми конфронтационны и неясны. Нету никакого объекта и субъекта, есть лишь «Я» и «не Я», «моё» и «не моё».

Все есть иллюзия. Со мной умрёт Вселенная.

Представьте себе, что царство божье реализовалось. Все поняли общность высшего интереса всех и эволюция (жизнь) стала совершенно творческим и абсолютно захватывающим занятием.

Не для всех. Чикотила остался бы недоволен.

Все разногласия, все корыстные интересы, всякая конкуренция преодолена.

Если только истребить всех недовольных.

И так как творение шансов мирового спасения (эволюции мироздания) захватила всех целиком исчезла всякая объективация. Ничто уже не воспринимается как чуждое, вне личных интересов, ибо ничего внеличного, чуждого не осталось.

Тогда уже никому ничего будет ненужно, произойдёт полная всемирная апатия.

[Sign]

renderator: Здесь важна лишь детерминированность поведения. Недерминированная непредсказуемая реакция и выдает в нём субъект.

Значит, квантовая механика описывает поведение субъектов!

[renderator]

Значит, квантовая механика описывает поведение субъектов!

С чего Вы взяли? (Так и думал, что щас кто-нибудь вспомнит ) А что там непредсказуемого?

PS Карточки не впихивать! Со здоровьем всё ОК.

[Abdulla]

Рендератор:
Но с таким мировоззрением мы тогда не можем познать эволюцию(что) так как нет гарантий, что то, что мы познали не есть закономерность, а является просто чьей-то волей (как в примере с фиговиной).

Абдулла:
Не понял про «фиговину».
Что касается «просто чьей-то волей» - так это Вы /просто/ так думаете, что есть «просто воля». Никакой просто воли нет. Есть мировая воля эволюции, самосохранения тенденции становления. И именно она проявляется во ВСЕХ индивидах как инстинкт самосохранения. А понятие о «просто воле» формируется в силу неведения сути и тожественности всех воль.

Рендератор:
То есть получится что мы не познали ничего, так как нет гарантий, что оно в следующий момент не будет по-другому. В итоге поставится под сомнение и то что мы уже знаем. Если предположить что Бог создал человека и умер или просто сидит и созерцает, тогда нет проблем, но тогда это уже не теизм.

Абдулла:
Бог (эволюция) не /создал/ человека, но /создаёт/ из обезьяны сверхчеловека. Человек есть лишь полуфабрикат. Первого Сверхчеловека (Христа) эволюция уже создала. Теперь надо создавать из самих себя сверхчеловеков (богочеловеков) по примеру Христа. Это и есть наше основное служение нашему инстинкту самосохранения, эволюции, Богу-Отцу.


Рендератор:
//Или Вы опасаетесь, что кто-то может не разобраться, где кончается его тело, и где начинается что-то другое?//

Нет, я боюсь догматизма в науке и появление новых апокрифов в религии. Ни религия, ни наука это не приветствуют и почему это так Вам всё-же непонятно. А смысл во всем этом в том что религия и наука преследуют две разные несовместимые цели.

Абдулла:
Говорите. Что за «две разные несовместимые цели»? Я весь внимание.

Рендератор:
//А кто говорит о вере. Я про веру ничего не говорил. Всё, что я говорю, нацелено на понимание. Если что непонятно спрашивайте.//

Если Вы строите свои доказательства на религиозных догмах то они уже не смогут являться наукой, в них все равно в конечном итоге придется верить.

Абдулла:
Я не строю никаких доказательств. Я просто дискутирую и излагаю свои мысли, вникаю в ход мыслей собеседника. Можно сказать, что я проповедую. А Вы свободны понимать мои мысли, или не понимать

Рендератор:
//Какая суть, о чём Вы? Суть жизни? Или Вы о сути чего? Религии и науки в обособленности? Думаете, Вы вполне знаете, что есть «суть»? Но суть всего множества одна. Чтобы понимать суть религии и науки в розницу, нужно понимать их общую суть, в которой и все остальное находит своё единое объяснение; по крайней мере - имеет вариант такого общего объяснения. У Вас есть такой вариант?//

Ну тогда это уже ни наука, ни религия. Сути у них разные.

Абдулла:
Ну, так я и спрашиваю, что у них за разные сущности? Давайте по пунктам:

1) Суть религии -
2) Суть науки -

[Abdulla]

Рендератор:
Субъект - это не тело и не мозг, а та обратная реакция которая сопровождается в ответ на событие. Эту обратную реакцию невозможно предсказать.

Абдулла:
Ну, зачем же так необдуманно! Почему это невозможно предсказать? Падает на Вас событийно дерево; Ваша ответная реакция непредсказуема лишь в том смысле, мол, в какую именно сторону Вы метнётесь, попытаетесь переместиться. Но то, что метнётесь вполне предсказуемая реакция. Или попытаетесь успеть укрыть голову руками. НЕВАЖНО как именно Вы отреагируете; важно то, что это всё будет мероприятие по самосохранению.
Это самый примитивный пример. А вот сложные событийные ситуации на первый взгляд могут казаться и совершенно случайными, произвольными, непредсказуемыми, незакономерными. Но это только на первый взгляд. Исследование любых решений приводит к тому же самому, к самосохранению. Приведите любой пример, я его Вам растолкую как нечто вполне закономерное, а именно нацеленное на выживание.

Рендератор:
У человека мозг состоит из нескольких триллионов нейронов, помножить на несколько сотен тысяч синапсов у каждого нейрона, помножить на то бесчисленное количество вариантов проводимости каждого синапса. И вся эта система меняется каждую секунду до неузнаваемости в зависимости как от внешних раздражителей, так и от внутренних процессов протекающих в том числе и в самом мозге. То есть даже реакция на одно и тоже событие одного и того же субъекта в различное время может быть абсолютно разной. Можно сказать сам субъект меняется каждую секунду.

Абдулла:
Приведите пример любого события и любые варианты реакции. Покажу, что «абсолютно разная реакция» есть лишь поверхностное восприятие. На поверку же все реакции абсолютно тожественны по сути, просто по разному сводятся к закону эволюции, к задаче самосохранения, спасения, к воле божьей (к закону эволюции).


Рендератор:
//А дело вот в чём! Это лишь одно из иллюзий объективации сознания, думать, что руки мои есть граница моего Я, а дальше начинается объект. Субъект управляет инструментами так же, как и биологическим телом. И нет никакого смысла разделять руки, инструменты, материал. Вы поняли, что такое объективация?//

Не знаю. Скажем так, я не уверен совпадают ли наши понимания его значения.

Абдулла:
Не совпадают. Если бы совпадали, тогда не о чём было бы и философствовать. Мы общаемся для приумножения в мире взаимопонимания. Это приумножение нужно, конечно же, для служения эволюции (богу-творцу).

Рендератор:
//Вот и нигилизм выявился Ваш//

Нет, атеист (временами агностик).

Абдулла:
Одно другому не помеха.


Рендератор:
//Человек должен свободно восхотеть творения мира.//

Что Вы имеете в виду под словом «творение»? Например, разрушение разрушающего мир - это творение или разрушение?

Абдулла:
И то и другое. Но суть всегда в творении. Разрушение же не имеет собственного смысла.


Рендератор:
//Я сказал «/должен свободно/ восхотеть». Может показаться, что тут противоречие; что значит «свободно должен»? Но ДОЛГ не есть что-то принудительное.//

Зачем должен?

Абдулла:
Затем же, зачем он (человек) повинуется инстинкту самосохранения /каждую минуту своего личного существования/.
Творение мира есть высочайшее проявление инстинкта самосохранения (мирового спасения). Христос есть спаситель мира именно в смысле творца мира, эволюционера мира. Спасаться это и значит творить шансы мирового становления на всю вечность; спасаться = эволюционировать = миросозидание. Всё остальное есть лишь частные моменты этого сущего процесса мирового развития.

Рендератор:
//Во-первых я ни во что ни считаю нужным верить.//

Это хорошо. А то у меня это не получается.

Абдулла:
И у меня не получается


Рендератор:
//А «знать» - это из той же оперы что и «верить».//

А вот тут Вы неправы. Понятия хоть и не противоположные, но взаимоисключающие.

Абдулла:
Это одно и то же.

Сократ:
Знаю только то, что ничего не знаю.

Абдулла:
Вот настоящая формула творческого подхода к мышлению.

Рендератор:
//Во-вторых где Вы видите связь? Где заканчиваетесь Вы (субъект) и где начинается мир (объект) совершенно неопределимо, как было показано выше.//

Здесь важна лишь детерминированность поведения. Недерминированная непредсказуемая реакция и выдает в нём субъект.

Абдулла:
Все реакции предсказуемы, все они направлены на Самосохранение. Творческий процесс непредсказуем лишь в деталях. Неизвестно как именно поведёт мастер следующий штрих на скульптуре. Но это не суть. Он создаёт. А всякое частное созидание есть лишь момент миротворения в целом, которое есть ничто иное, как мироспасение, служение эволюции мироздания, духу святому. Творческое вдохновение есть высшее проявление инстинкта самосохранения (спасения). Но пока это не понято творчество будет оставаться в плену у детерминизма косного мира. Оно будет оставаться необязательным придатком к жизни, объектом среди объектов, а не самой божественной жизнью, экстазом существования (вселенского созидания).

[renderator]

Не понял про «фиговину».

Тот пример про теиста и атеиста объясняющих одно и то же явление. Что самое забавное - оба правы. Остается лишь выбирать кому что ближе.

Человек есть лишь полуфабрикат. Первого Сверхчеловека (Христа) эволюция уже создала. Теперь надо создавать из самих себя сверхчеловеков (богочеловеков) по примеру Христа.

Пример оказался плачевным - что с ним стало напоминать не буду.

Что за «две разные несовместимые цели»?

Для атеиста - мир, для теиста - Бог.

Я не строю никаких доказательств. Я просто дискутирую и излагаю свои мысли, вникаю в ход мыслей собеседника. Можно сказать, что я проповедую.

Но если Вы не строите никаких доказательств, тогда маловероятно, что я смогу Вас понять.

Ну, так я и спрашиваю, что у них за разные сущности?

Суть религии - достигнуть главной единственной цели, сблизиться с Богом.
Суть науки - познание мира, для достижения мирских целей. Сами цели могут выбираться индивидуумом по вкусу.
Одно другое исключает. Хотя может сочетаться в одном и том же человеке, главное лишь чтобы он не пользовался обеими сразу относительно одного и того же суждения.

Приведите любой пример, я его Вам растолкую как нечто вполне закономерное, а именно нацеленное на выживание.

Здесь я с Вами согласен, но примеры всё-же приведу из-за любопытства:
1)Вообще любая война.
2)Камикадзе разрушивших небоскрёбы Твинз.
3)Как правило, пик самоубийств приходится на весеннее время. На количество суицидов влияет также полнолуние. Ученые заметили, что количество самоубийств находится в прямой зависимости от фазы лунного цикла, а также от времени года.
4)Массовое харакири японцев (100 000 человек) после подписания капитуляции в 1945 году.
5)Июль 2005 года 1500 овец синхронно спрыгнули в пропасть в Турции, причем 450 из них погибли.
6) Известны неоднократные массовые выбрасывания китов на берег.

Затем же, зачем он (человек) повинуется инстинкту самосохранения /каждую минуту своего личного существования

Не все повинуются. Примеры выше.

[Cenzor]

Abdulla

Ибо по умолчанию религия привязывается к всяким бредовым представлениям и, как бы, отвергается светом разума, рационального мышления.

Ну, так пусть не привязывают. И претензий тогда к ним никаких не будет.

Но позвольте спросить: в чём заключается /Ваша/ борьба за истину? В отрицании чудесь и утверждении научного взгляда? Но ведь само по себе отрицание чудесь и научное представление не дают никакого представления об истине жизни.

Научное представление дает метод получения "истины жизни". Объективно существующей истины. Какого либо другого метода нет - отличить "откровение" от игр разума никак нельзя.

Можно подумать, что суеверие и научное невежество - единственные проблемы в мире. Стоит только всем объяснить истины дарвинизма и наступит царство истины и гармонии?

А разве цель науки - в достижении царства мира и гармонии? Да ни в одном глазу. Ее цель всегда одна и только одна - выяснение истины. Скальпель и весы. Все. За миром и гармонией - это Вам к продавцам опиума.

И нет ничего рационального в том, чтобы взять, да и лихо списать всё это сокровище из-за каких-то мифов о чудесах.

Да ради Бога. Отдайте кесарю кесарево - и достигайте гармонии. Но. Физика, химия, биология, etc - это кесарево. Это наше. Гармония там и высоты духа и любви - это ваше.

Смыслом жизни должна заниматься другая наука религия.

Ну, насчет того, что религия - сие наука, Вы погорячились, но по сути не спорю. Физика, химия и биология смыслом жизни не занимаются. Это - не кесарево.

Так что или не нужно таких голословных заявлений «духовные и иные построения игр разума, как принадлежащие области мышления иррационального, наукой исследованы быть не могут», или извольте дискутировать и выявлять иррациональное.

Извольте: Наличие сверхъестественного фактора. То есть - не естесственного. Непознаваемого рациональным путем. Как основывющаяся на рационализме наука может исследовать рациональными методами (а у нее других нет) сущности и явления, по определению таким путем непознаваемые?

Вы хотели сказать, «на фальсифицируемость»

Да нет... именно то, что сказал.

Ну что ж Я говорю, что религия (а именно - христианство) вполне может (и непременно должна) очиститься от всех заблуждений и стать гуманитарной наукой. Христос есть совершенно необходимый учитель жизни, без осмысления сущности учения коего не может быть и речи о шансах дальнейшего успеха развития (жизни) мира и творческой ассимиляции всего космоса в Царство Небесное.

Я бы против этого не возражал. Хотя тут у Вас будут бооольшие трудности с исследованием названного явления - непознаваемого по определению. ))

[Abdulla]

Рендератор:
Естественно, если я не знаком с человеком (не знаю его) то ничего и не могу о нём сказать.

Абдулла:
А его, человека, и не надо знать /детально/. Детали это всё мишура. Они-то и вводят в заблуждение. Не помню, кто сказал Но мысль верная: «дьявол скрывается в деталях». Ясность же, истина в сути, всегда в сути. Так вот человек по сути своей есть ничто иное, как существо выпавшее из звериной (сатанинской) гармонии, и не обретший ещё гармонию божественную (творческую). «Сатанинская» гармония это миллиарды лет эволюции (жизни) в детерминированной борьбе и в отборе; в бескомпромиссной конкуренции. Божественная же гармония богочеловечества должно быть совершенно свободное от всего звериного (конкурентного) эволюционирования, чисто творческое развитие. Это когда будет (должно быть) преодолено все подсознательное в воле к жизни (к эволюции, к спасению).

Вот так и надо понимать человека и относиться к нему, как к чему-то, что должно превзойти. А все мирские отношения это мышиная возня и никакого толка из этих путаных отношений не получится, если не зреть в корень. Никакой ясности не будет; ибо в человеке замешано два начала звериное и богочеловеческое. Эти начала нужно всё глубже изучать и, тем самым, осуществлять смысл истории. Вся человеческая история есть ничто иное, как переход из животных (эволюционирующих слепым спасением собственного эгоистичного гена) в богов (творцов шансов спасения-эволюции). Эгоизм победим только преодолением самой необходимости борьбы и отбора и всякого разногласия в плане воления.


Рендератор:
//Согласны ли Вы с тем, что когда Вы говорили «отделить где заканчивается одно и начинается другое необходимо» Вы имели ввиду (сами того не осознавая) не объект и субъект, но «Я» и «другой Субъект»?//

Нет. Объекты - другими субъектами я не считаю.

Абдулла:
Вы считаете субъектов объектами. В объективированном мышлении не только другие субъекты воспринимаются как объекты, но и собственно «Я» воспринимается как объект. Всякое разделение мира на фрагменты, всякое раздробленное восприятие приводит именно к этому. А то, что живых назвать «субъектами» а безжизненных «объектами» - от этого ничего не меняется. В разделении субъект-объект всё становится объектом. Это не значит, что Вы только так и чувствуете мир. Бывает и так и сяк (у кого как). Но только Христос преодолел объективацию самосознания в принципе, спасительно-путеводительно. Поэтому Он и победил мир; в смысле мир объективированный, падший, разобщённый. И только через всё более углублённое понимание того, КАК Он это сделал можно метаисторически победить объективацию всемирно (в этом и заключается весь смысл духовно-интеллектуального роста). А преодолеть этот порочный круг нужно, разумеется, для Спасения (соборного Выживания), для успеха дальнейшей Эволюции, промысла божьего.

Рендератор:
//Почему же «то объективное»? Разделение мира на объект и субъект есть ИЛЛЮЗИЯ. И иллюзия это происходит не от того, что существует объект, а от того, что существуют другие субъекты, взаимоотношения с которыми конфронтационны и неясны. Нету никакого объекта и субъекта, есть лишь «Я» и «не Я», «моё» и «не моё».//

Все есть иллюзия. Со мной умрёт Вселенная.

Абдулла:
И где же тут рациональное мышление?

Вы прекрасно знаете, что вселенная с Вами не умрёт, так же как она и не рождалась с Вашим рождением. Просто Вы, зачем-то, считаете что Вам так удобнее относиться к собственной смерти Всё это психология. И я Вам скажу, в чём тут дело. Дело, конечно же, в самосохранении. Дело ВСЕГДА в самосохранении. От животных род человеческий получил по наследству генетическую память. Так вот в этой памяти миллиардов лет служения эгоистичному гену (Докинза читали?) заложена страшной силы инерция эгоцентризма. Всё должно работать на меня, на моё личное генетическое продолжение. Всякие мысли о судьбе мироздания вообще это всё трата эмоциональных сил. Вот как «рассуждает» человек вообще в своём подсознании. Но если чуток поразмышлять, то в эгоцентризме спасения себя нет никакого смысла, если не будет прибавления шансам спасения мира в целом. БОЛЕЕ ТОГО всякий эгоизм и есть служение эволюции мира в борьбе и отборе, просто служение это морально устаревает. Понять это всё, в принципе, не трудно Но есть ещё и инерция воли и упрямство воли. А всё, в конечном счёте, решает именно она, воля (инстинкт самосохранения), а не мыслительные процессы сами по себе


Рендератор:
//Представьте себе, что царство божье реализовалось. Все поняли общность высшего интереса всех и эволюция (жизнь) стала совершенно творческим и абсолютно захватывающим занятием.//

Не для всех. Чикотила остался бы недоволен.

Абдулла:
Чикотила есть лишь продукт абсурдного мира, где, видите ли «Все есть иллюзия. Со мной умрёт Вселенная». С такой психологией утрачивается всякий внутренний контроль, которого и так, пока что, как кот наплакал. И не мудрено, что в ком-то может проявиться изверг. Ибо внешний контроль полицейского общества это всё может быть лишь временными мерами. Абсолютное самообладание на основе целееосознания должно упразднить всякие формальности и всякие внешние регламентации. В царстве божьем не будет уже никакого преступления, как и в старой, сатанинской (звериной) гармонии фауны и флоры. Это и будет окончательное восстановление связи. Религиозная задача («re legare» лат. «восстановление связи») христианства будет пройденным этапом, начнётся новый мир. А пока что рано хоронить Христа, как Учителя Жизни (спасения)... Не надо торопиться успеется же

Рендератор:
//Все разногласия, все корыстные интересы, всякая конкуренция преодолена.//

Если только истребить всех недовольных.

Абдулла:
Нет. Воспитывать. В смысле тысячелетиями


Рендератор:
//И так как творение шансов мирового спасения (эволюции мироздания) захватила всех целиком исчезла всякая объективация. Ничто уже не воспринимается как чуждое, вне личных интересов, ибо ничего внеличного, чуждого не осталось.//

Тогда уже никому ничего будет ненужно, произойдёт полная всемирная апатия.

Абдулла:
Это почему же?

[Abdulla]

Рендератор:
//Не понял про «фиговину».//

Тот пример про теиста и атеиста объясняющих одно и то же явление. Что самое забавное - оба правы. Остается лишь выбирать кому что ближе.

Абдулла:
Не знаю, о чём речь. Нельзя ли рассказать сию притчу про фиговину.


Рендератор:
//Человек есть лишь полуфабрикат. Первого Сверхчеловека (Христа) эволюция уже создала. Теперь надо создавать из самих себя сверхчеловеков (богочеловеков) по примеру Христа.//

Пример оказался плачевным - что с ним стало напоминать не буду.

Абдулла:
С Ним ничего не «стало». Всё было запланировано и безупречно исполнено. Его непротивленческая смерть есть самое не плачевное, что когда-либо происходило в мире. Ибо плачевно ничтожность, плачевно рабство у фатума, бессилие перед стихией внешней и внутренней. А смерть Христа есть самое созидательное действо, самое властное, вселенски властное. Через эту смерть открывается путь к спасению от всего животного, враждующего, конкурирующего, самоспасающегося, от эгоизма, от всего ничтожного в самосознании человека, как вида.

Рендератор:
//Что за «две разные несовместимые цели»?//

Для атеиста - мир, для теиста - Бог.

Абдулла:
Вот Вы у нас атеист Так где же «для атеиста мир», если Вы говорите что «Все есть иллюзия. Со мной умрёт Вселенная»? Может поправочку сделаем? Для атеиста он сам?

Что касается «для теиста - Бог» Вот я говорю, что настоящий Теос есть Эволюция мира от хаоса к порядку, становление, развитие. А ведь это и есть мир. Ибо мир не есть застывшая картинка. Верней мир как застывавшая картинка, это иллюзорно понимаемый мир Он исчезает после смерти Индивида.


Рендератор:
//Я не строю никаких доказательств. Я просто дискутирую и излагаю свои мысли, вникаю в ход мыслей собеседника. Можно сказать, что я проповедую.//

Но если Вы не строите никаких доказательств, тогда маловероятно, что я смогу Вас понять.

Абдулла:
Одно из фундаментальных заблуждений спекулятивной (чисто умственной) философии в том, что она создала ложную надежду познания. Познания через логическое обоснование и доказательства. Мир нельзя понять умом. Умом можно только помогать пониманию мира. Ибо мир есть Действо, а не Объект. Вечный сюжет, а не картина. В мире всё устремлено, всё меняется. И главным действующим лицом в этом мире является дух, а не констатация положения вещей. Воля, а не отвлечённое понимание. Поэтому мир можно понимать только под водительством воли к жизни, воли к власти, воли к /вселенской/ власти гармонии над хаосом.

Допустим, я знаю намного больше Вас об истине мира (эволюции, становления, выживания). Я говорю «намного больше», потому что истину жизни нельзя не знать. Вы её обязательно знаете. Её знают даже животные, повинующиеся собственному инстинкту. Так вот «Допустим, я знаю намного больше Вас об истине мира». Мне не надо Вам доказывать истину. Вы её должны понять сами. Понять не потому, что доказывают и принуждают понять, а потому что это понимание согласуется с Вашим жизненным интересом, согласуется с Вашей волей, Вашими стремлениями. Парадокс в том, что если истина жизни нуждается в доказательстве это не истина жизни. Настоящая истина должна быть понята инстинктом самосохранения, волей, а не схематичным мышлением; свободным исконным интересом, а не логическим принуждением. И логика, и обоснования и предпосылки всё это должно выполнять лишь вспомогательную функцию. Когда они являются основой методики философствования получается очередная схоластика, очередная галиматья.
У Ницше нет никакого обоснования и никакой системы а я понимаю всё, что он говорит, понимаю его, как самого себя. То же самое с Бердяевым. Иисус вообще не философствовал, но просто говорил истину, декларировал.
А вот что говорит Кант, Гегель, Спиноза, Декарт или Гуссерль совершенно непонятно, сколько они не строили бы доказательств и обоснований. У них мышление рассуждает о самом себе, о мышлении, а не о жизни.


Рендератор:
//Ну, так я и спрашиваю, что у них за разные сущности?//

Суть религии - достигнуть главной единственной цели, сблизиться с Богом.

Абдулла:
Ничего подобного. Суть религии служение промыслу божьему. А «сблизиться» - это в контексте служения, это вторичное.
И вот в моём понимании служить богу, значит служить эволюции мира, которая и есть промысел божий; о котором просто было ещё мифологическое представление.

Рендератор:
Суть науки - познание мира, для достижения мирских целей. Сами цели могут выбираться индивидуумом по вкусу.

Абдулла:
)))
Совершенно ясно ведь, что и Наука сутью своей имеет Служение эволюции мира, а не удовлетворение потребительских запросов обывателей.

Рендератор:
Сами цели могут выбираться индивидуумом по вкусу.

Абдулла:
Не могут они выбираться. Все эти потребительские вкусы вполне объяснимы эволюционной целесообразностью. Так, или иначе. Даже если взять эти секс-игрушки и размахивая ими доказывать служение науки похотливым вкусам индивидуумов и в этом случае мы видим ясный след эволюционной потребности в сексе, для Продолжения Рода, да только вот в извращённом совершенно виде удовлетворяемой Возьмите и исследуйте любое извращение. Везде найдёте животные инстинкты, до неузнаваемости искажённые

Вот вкусы требуют всё более шикарной виллы, шикарного авто, крутизны всякой мирской. А что это за жажда такая крутизны, которой служит наука? Это и есть неосознаваемая воля к вселенской власти порядка над хаосом, воля к невозвращению тенденции развития к первозданному состоянию. Миллиардеры стремятся к очередному миллиарду совершенно закономерно, а не непредсказуемо. Всякая жажда власти, могущества, управления всё это не просто так, но по воле божьей (эволюционная закономерность). Поэтому всё мирское греховно не само по себе, но лишь по недопониманию, по неведению того, что творишь, к чему, собственно стремишься. А когда нет ведения возможны и неизбежны всякие отклонения, всякие переборы и недоборы.


Рендератор:
//Приведите любой пример, я его Вам растолкую как нечто вполне закономерное, а именно нацеленное на выживание.//

Здесь я с Вами согласен, но примеры всё-же приведу из-за любопытства:
1)Вообще любая война.
2)Камикадзе разрушивших небоскрёбы Твинз.
3)Как правило, пик самоубийств приходится на весеннее время. На количество суицидов влияет также полнолуние. Ученые заметили, что количество самоубийств находится в прямой зависимости от фазы лунного цикла, а также от времени года.
4)Массовое харакири японцев (100 000 человек) после подписания капитуляции в 1945 году.
5)Июль 2005 года 1500 овец синхронно спрыгнули в пропасть в Турции, причем 450 из них погибли.
6) Известны неоднократные массовые выбрасывания китов на берег.

Абдулла:
1) Война есть самое закономерное явление. Она есть ничто иное, как продолжение эволюционной конкуренции, борьбы и отбора во имя эволюции. И она стала пережитком и понимается (интуитивно) пережитком во имя более рентабельного эволюционирования с повышением КПД. До Христа она вообще не было грехом. Учение же Христа именно на упразднение всякой конкуренции (войны) и направлена. Война продолжается по инерции и по недоработке.
2) То же самое. Всякое противостояние культур, идеологий, систем будут продолжаться, пока воля к власти не образумиться и не осознает себя как воля к Жизни Вечной.
3) Самоубийство есть аномалия, а не правило. Это не удача, а неудача; отсутствие результата, а не результат. В нём нет ничего хорошего. Люди это чувствуют. Но почему это нехорошо, этого нельзя понять по обывательским меркам и критериям, где «Все есть иллюзия. Со мной умрёт Вселенная». Понять греховность самоубийства можно только имея в виду промысел Эволюции (Отца Небесного). Для этого понимания нужно осознание того, что жизнь твоя не принадлежит тебе, но богу (эволюции).
4) Японцы не христиане. Их харакири же есть сатанинский пережиток прошлого, когда для /самосохранения/ и /власти/ рода, сословия, нации требовалась феноменальное мужество с таким вот уклоном Дуэли, законы чести тоже объяснимы самосохранением в более широком понимании, если учитывать фактор власти, влияния. Это вожделение власти любой ценой есть нехилое проявление эволюционного стремления.

Ницше:
В том и жертва великого, чтобы было в нем дерзновение, и
опасность, и игра в кости насмерть.
А где есть жертва, и служение, и взоры любви, там есть и
воля быть господином. Крадучись, вкрадывается слабейший в
крепость и в самое сердце сильнейшего -- и крадет власть у
него.
И вот какую тайну поведала мне сама жизнь. "Смотри, --
говорила она, -- я всегда должна преодолевать самое
себя.
Конечно, вы называете это волей к творению или стремлением
к цели, к высшему, дальнему, более сложному -- но все это
образует единую тайну:
Лучше погибну я, чем отрекусь от этого; и поистине, где
есть закат и опадение листьев, там жизнь жертвует собою --
из-за власти!
Мне надо быть борьбою, и становлением, и целью, и
противоречием целей; ах, кто угадывает мою волю, угадывает
также, какими кривыми путями она должна идти!

Абдулла:
5) Аномалия.
6) Аномалия.

[Abdulla]

Рендератор:
//Затем же, зачем он (человек) повинуется инстинкту самосохранения /каждую минуту своего личного существования //

Не все повинуются. Примеры выше.

Абдулла:
Ширше надо смотреть, ширше Инстинкт власти. Власть может сильнее пленять даже чем продолжение биологической жизни. А почему? Да потому что воля к самосохранению есть воля к вселенской власти, к успеху эволюции. Именно для этой сущей власти, для жизни вечной и заплатил Иисус личной жизнью.

«И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.»

Мф. XXV|||, 18

[Sign]

С чего Вы взяли? (Так и думал, что щас кто-нибудь вспомнит ) А что там непредсказуемого?

Вы знаете, так же можно описать поведение человека вероятностями и сказать, всё, никакой неопределенности, мы всё знаем, поскольку с вероятностью X человек сделает так, с вероятностью Y эдак и т.д.

PS Карточки не впихивать! Со здоровьем всё ОК.

Если вам что-то мерещиться есть совет перекреститесь.

Но с таким мировоззрением мы тогда не можем познать эволюцию(что) так как нет гарантий, что то, что мы познали не есть закономерность, а является просто чьей-то волей

Если вы хотите гарантий, то их есть ступайте в морг и там увидите единственную гарантию то, что произойдет с каждым.
Всё остальное вероятности.

То есть получится что мы не познали ничего, так как нет гарантий, что оно в следующий момент не будет по-другому.

Просто большая или меньшая вероятность, что будет так, как мы это видим.
Но этого вполне достаточно, чтобы опираться в своей деятельности на это. Ведь уже давно понятно, что истина она в другом, а наука занимается полезностями, а не истиной.

В итоге поставится под сомнение и то что мы уже знаем.

Нет ничего, что человек бы не ставил под сомнение.
Один в одном уверен, в другом сомневается, а другой наоборот.

Приведите любой пример, я его Вам растолкую как нечто вполне закономерное, а именно нацеленное на выживание.,

Казнь Достоевского.

Казнь Мансура.

Распятие Христа.

Но суть всегда в творении. Разрушение же не имеет собственного смысла.

Как только вы уберете разрушение, так сразу вы уберете творение.
Это две стороны одного и друг без друга они невозможны.

Как только вы ввели Бога, так тут же появляется Дьявол. Это две стороны одного.
Если вы возьмете религию без Бога, например, буддизм, так нет и дьявола.

Творческий процесс непредсказуем лишь в деталях.

Однако!
Тесла додумался до переменного тока. Это не есть детали или мелкие штрихи. Перейти от постоянного к переменному току это нужно было сделать шаг перпендикулярно в сторону.
Эйнштейн додумался до кривого пространства это не детали, это кардинальное изменения мировосприятия.
И т.д.
А то, что вы описали это не творец это называется ремесленник.

Суть религии - достигнуть главной единственной цели, сблизиться с Богом.

Как я уже упоминал, есть религии совсем без Бога.

Суть религии - достигнуть главной единственной цели, сблизиться с Богом.
Суть науки - познание мира, для достижения мирских целей. Сами цели могут выбираться индивидуумом по вкусу.
Одно другое исключает. Хотя может сочетаться в одном и том же человеке, главное лишь чтобы он не пользовался обеими сразу относительно одного и того же суждения.

Они не могут исключать друг друга, поскольку наука это умственное явление, а религия духовное.
Наука не может познавать духовное, а религия умственное.
И именно поэтому, эти явления могут прекрасно уживаться в одном человеке в любых сочетаниях.
Можно быть верующим ученым и неверующим ученым, можно быть религиозным и заниматься наукой и быть религиозным и не заниматься наукой.

[renderator]

Не знаю, о чём речь. Нельзя ли рассказать сию притчу про фиговину.

Теист: Это еще чё за фиговина? Подброшу-ка её вверх. Ух ты вниз упала!
Вывод: Стопудово, кто-то положил обратно.

Атеист: Это еще чё за фиговина? Подброшу-ка её вверх. Ух ты вниз упала!
Может кто-то положил обратно? Нифига! Никого-же не вижу!
Вывод: Закон Всемирного Тяготения.

Вот Вы у нас атеист Так где же «для атеиста мир», если Вы говорите что «Все есть иллюзия. Со мной умрёт Вселенная»? Может поправочку сделаем? Для атеиста он сам?

Все дело в том, что и для теиста тоже все есть иллюзия. Доказать что иллюзии есть реальность невозможно. Да честно говоря это и неважно. Для дальтоника от рождения видящего красный как синий, и знающего что красный это синий, разве есть какая-то разница что красный в действительности не синий? Выжно не само несовпадение иллюзий с реальностью, а важны сами закономерности в этих иллюзиях. И если иллюзии с реальностью не совпадают, то закономерности в них нарушаются.

С Ним ничего не «стало». Всё было запланировано и безупречно исполнено. Его непротивленческая смерть есть самое не плачевное, что когда-либо происходило в мире. Ибо плачевно ничтожность, плачевно рабство у фатума, бессилие перед стихией внешней и внутренней. А смерть Христа есть самое созидательное действо, самое властное, вселенски властное. Через эту смерть открывается путь к спасению от всего животного, враждующего, конкурирующего, самоспасающегося, от эгоизма, от всего ничтожного в самосознании человека, как вида.

Предлагаете людям повторять его участь?

Совершенно ясно ведь, что и Наука сутью своей имеет Служение эволюции мира, а не удовлетворение потребительских запросов обывателей.Совершенно ясно ведь, что и Наука сутью своей имеет Служение эволюции мира, а не удовлетворение потребительских запросов обывателей.

Ну Вы как-то лихо отождествили всю науку с биологией.

Здесь я с Вами согласен, но примеры всё-же приведу из-за любопытства:

Ну Вы как-то убежали от своего принципа выживаемости.
Все проще: количество организмов в популяции не может превышать количество потребляемых ими ресурсов.

Рендератор:
//И так как творение шансов мирового спасения (эволюции мироздания) захватила всех целиком исчезла всякая объективация. Ничто уже не воспринимается как чуждое, вне личных интересов, ибо ничего внеличного, чуждого не осталось.//

Тогда уже никому ничего будет ненужно, произойдёт полная всемирная апатия.

Абдулла:
Это почему же?

Потребности - главный двигатель, нет потребностей - нет движения.

Нет. Воспитывать. В смысле тысячелетиями

Человек столько не живет. Плюс любое воспитание есть в своём роде насилие. Чем больше у человека запретов, тем больше он подвержен стрессам - тем выше вероятность суицида.

Не могут они выбираться. Все эти потребительские вкусы вполне объяснимы эволюционной целесообразностью. Так, или иначе. Даже если взять эти секс-игрушки и размахивая ими доказывать служение науки похотливым вкусам индивидуумов и в этом случае мы видим ясный след эволюционной потребности в сексе, для Продолжения Рода, да только вот в извращённом совершенно виде удовлетворяемой Возьмите и исследуйте любое извращение. Везде найдёте животные инстинкты, до неузнаваемости искажённые

Человек и до этого был всегда развращен. Сексуальная свобода оправдывается развитием контрацепции. Хотя можно почистить всех извращенцев - но только зачем? Лично мне они не мешают.

Все про что Вы говорите, можно объяснять и простыми способами без привлечения религии.

[renderator]

Вы знаете, так же можно описать поведение человека вероятностями и сказать, всё, никакой неопределенности, мы всё знаем, поскольку с вероятностью X человек сделает так, с вероятностью Y эдак и т.д.

Нет, с человеком это не проходит. Может разве что только с толпой, но и то не всегда. Плюс все что в человеке предсказуемо - это все то объективное что мы можем познать.

Если вам что-то мерещиться есть совет перекреститесь.

Спасибо за совет. Нет необходимости.

[Abdulla]

Цензор:
//Но позвольте спросить: в чём заключается /Ваша/ борьба за истину? В отрицании чудесь и утверждении научного взгляда? Но ведь само по себе отрицание чудесь и научное представление не дают никакого представления об истине жизни.//

Научное представление дает метод получения "истины жизни". Объективно существующей истины. Какого либо другого метода нет - отличить "откровение" от игр разума никак нельзя.

Абдулла:
Откровение есть ничто иное, как интуиция. Интуиция же не является чем-то антинаучным. Интуитивно можно прочувствовать истину жизни до научного объяснения. Именно это и происходит во всяком продвижении ко всякой истине.

А вот о «объективно существующей истине» - поподробней, пожалуйста. Что за истина, какими научными представлениями Вы к ней пришли? В чём истина жизни-то, которая объективно существует?


Цензор:
//Можно подумать, что суеверие и научное невежество - единственные проблемы в мире. Стоит только всем объяснить истины дарвинизма и наступит царство истины и гармонии?//

А разве цель науки - в достижении царства мира и гармонии? Да ни в одном глазу. Ее цель всегда одна и только одна - выяснение истины. Скальпель и весы. Все. За миром и гармонией - это Вам к продавцам опиума.

Абдулла:
Не нужно эмоций Эмоции это нерационально, антинаучно.

Значит «Ее цель всегда одна и только одна - выяснение истины» Хм возникает рациональный вопрос: а в чём, в свою очередь, цель «выяснения истины», что бы Вы под этим не подразумевали? Зачем нам выяснение истины? Ведь не науке же оно нужно, а тем, кто наукой занимается.
Вот Рендератор говорит, что изучение объективных законов мира (наука) нужно для мирских целей. Ну, там строить дома, машины, самолёты и всё такое. А я говорю, что это изучение нужно для преодоления вселенской энтропии. И что всякая мирская (бытовая) цель на поверку оказывается лишь частным моментом эволюции мироздания. А Вы что думаете?

Что касается опиума для народа Это Вы вообще из какой науки почерпнули-то, отрицательность и антинаучность этого промывания мозгов? Продажа опиума (как в буквальном, так и в переносном смысле) нарушает законы физики? Математики? Может геометрии? Или кибернетики?
В этом занятии нет ничего антинаучного и с позиции науки его нельзя критиковать, осуждать, изобличать. Это есть нечто из проблем нравственности. И решаться эта проблема может только с религиозной же точки зрения, с позиций духовности (инстинкта Жизни); из соображений прибавления в мире гармонии и праведности, справедливости и повышения КПД всех взаимодействий по эволюции мира (обретения жизни вечной).


Цензор:
//И нет ничего рационального в том, чтобы взять, да и лихо списать всё это сокровище из-за каких-то мифов о чудесах.//

Да ради Бога. Отдайте кесарю кесарево - и достигайте гармонии. Но. Физика, химия, биология, etc - это кесарево. Это наше. Гармония там и высоты духа и любви - это ваше.

Абдулла:
Что за «наши», «ваши» Куда это Вы меня причислили? И зачем причислили?
Всё моё. Не было нет и не будет в мире ничего, что не было бы мной, моей проблемой, болью, достижением или крахом, успехом или утратой.
Все науки нужны мне для преображения мира, созидания шансов невозвращения всего в первозданный Хаос. А в каком смысле они ВАШЕ? Зачем Вам развитие всех наук? Смысл этого всестороннего развития в чём он?



Цензор:
//Смыслом жизни должна заниматься другая наука религия.//

Ну, насчет того, что религия - сие наука, Вы погорячились, но по сути не спорю. Физика, химия и биология смыслом жизни не занимаются. Это - не кесарево.

Абдулла:
Физика, химия и биология смыслом жизни не занимаются. Они СЛУЖАТ смыслу жизни (эволюции), как и всё остальное.


Цензор:
//Так что или не нужно таких голословных заявлений «духовные и иные построения игр разума, как принадлежащие области мышления иррационального, наукой исследованы быть не могут», или извольте дискутировать и выявлять иррациональное.//

Извольте: Наличие сверхъестественного фактора. То есть - не естесственного. Непознаваемого рациональным путем. Как основывающаяся на рационализме наука может исследовать рациональными методами (а у нее других нет) сущности и явления, по определению таким путем непознаваемые?

Абдулла:
И где же дискуссия?
Вы выявляйте антинаучное у меня, а не в религии вообще. В религии вообще я сам упраздняю всё сверхъестественное. И если что-то осталось недоупразднённого, и Вы поможете увидеть это у меня буду весьма благодарен за Ваш вклад в дело развития религиозной мысли


Цензор:
//Ну что ж Я говорю, что религия (а именно - христианство) вполне может (и непременно должна) очиститься от всех заблуждений и стать гуманитарной наукой. Христос есть совершенно необходимый учитель жизни, без осмысления сущности учения коего не может быть и речи о шансах дальнейшего успеха развития (жизни) мира и творческой ассимиляции всего космоса в Царство Небесное. //

Я бы против этого не возражал. Хотя тут у Вас будут бооольшие трудности с исследованием названного явления - непознаваемого по определению. ))

Абдулла:
О чём Вы говорите? Что не познаваемо по определению? Кто определил? Как определил?
Вам представляется, что я говорю какие-то фантасмагорические вещи?

[Kot]

Abdulla

А разве цель науки - в достижении царства мира и гармонии? Да ни в одном глазу. Ее цель всегда одна и только одна - выяснение истины.

Цель науки одна - выяснение истины. Вопрос: выяснение истины о чем?