О невозможности совмещения религии и науки

[Тимофеев Юрий С]

Я спрашивал Православных Священников о Кальвинизме..

Взаимоотношения науки и христианской религии сложны. Однако, непредвзятым взглядом можно увидеть несколько явных тенценции на современном этапе.


1. Религия и церковь гласно и негласно признали преимущество научного мировоззрения. Отсюда анекдотические попытки скрестить науку с религией, проявляющиеся в смехотворных теориях типа intelligent design.

2. Расхождения научного и религиозного мировоззрения глубоко непримиримы и не могут быть объединены. Наиболее наглядно - наука эволюции, генетика.

3. Научное мировоззрение теснит религиозное, что выражается в непреклонном и невиданном росте числа атеистов в мире.

Простите Уважаемый, не знаю вашего именя! А по-моему, генетика как раз и поставила на "пещерном" атеизме крест. Другое дело, что клир цепляется за догмы, которые, не составляя суть Веры, не годящиеся совремённому человечку.
Ведь наступает время, когда дети подростают, и любящие родители от "капусты" с "аистом" к тычынкам с пестиками переходят (не "камасутру", но "ближе к "телу".) Ну даже наличие генетической программы, без которой как выяснилось - мы ничто, "намекнуло", что созданы Кем-то.. И Всевышний сотворил Мир бесконечный в своих проявлениях, и нам мыслить не запрещено. Вот и познаём Мир им созданый из поколения, в поколение, Законы этого Мира и для нас Законы, так как мы тоже часть его,
А без Веры нам страшно, некомфортно, любовь Всевышнего нам помогает Добро от Зла отличать ( ведь,то,что мы - Гомо,понятно, а Сапиенс - это уж ближе к вере..самоназвание скорее)
Церкви, со всоими конфессиальными догмами, призваны изначально из нас животное начало изгонять, к духовному призывают, правда по-старинке.Ну так клир из людей состоит, а мы,к сожалению - "бабочки-однодневки", что бы Мироздание понять.А смерть не столько пугает, как
разум смущает,как же так, Мир вечен,а мы..?Вообще то я за другим на Сайт зашёл..
Не только мы,в России, о русском "менталителте" заговорили, весь Мир гудит - "опять русские бузят"
"Менталитет" русский Православием пропитан, из поколения в поколения, с века 9го.Многострадальный народ Российский на себе уже не первый "эксперимерт" ставит. Теперь вот взялся ударными темпами капиталлизм строить, Как на Западе жить захотелось.Тут и новые "общечеловеческие" ценности "вынырнули".
Кальвинизм, ведь в 17 веке, как новая идеологическая доктрина появился, на волне Реформации, которая борьбу с "католическим беспределом" начала, да тут и буржуазные отношения в обществе созрели, а доктрина Кальвинизма о предопределении Божьем, на Священноё писание сославшись,славный путь строительства новых социальных отношений благословила.
Очень хотел бы понять, где это в Библии указано.И что нам провославным по духу и Вере делать? Получается, славный губернатор и владелец Чесли - избраный Богом ещё до рождения своего, а бомж - бывший пофессор философии, под жернова "дикого" строительства попвший, Богом до рождения осуждён?
Иуистская доктрина о "богоизбраности народа" уже не раз "богоизбраный народ" в Историческое гетто загоняла...
Очень хочу Ваши доводы понять! А то мы опять "избушку" наперекосяк построим, без идеологии ,нам понятной.
Честь имею,Ю.С.Т. С Богом
П.С. Интересно, сколько теологов "защитились" на тему: ...верблюд в игольное ушко.., пока выяснилось, что "толмачь" "верблюда" с "канатом" перепутал, сразу высказывание Спасителя смысл обрели..Это я о том, что любой текст трактовать можно по-своему..Но не считайте это иронией, я с вниманием отнесусь к Вашим доводам!

[Тимофеев Юрий С]

Простите великодушно за ошибки!

Я, по-неопытности уж третий раз пишу, всё не получалось! Ошибок насажал, простите!
Честь имею,Ю.С.Т. С Богом!

[Тимофеев Юрий С]

А с каких пор атеизм стал научным мировозрением?

Слишком частое повторение слова "смехотворный" и его синонимов - не есть показатель аргументированности изложения. Если сильно хочется посмеяться, то за этим - в "Аншлаг", а не в раздел "Христианство и наука".

Не напомните, когда отец генетики монах Г. Мендель обратился в атеизм, убедившись в несовместимости своей теории с религией?

А с каких пор атеизм стал научным мировоззрением?
И где у нас сейчас происходит невиданный рост атеизма?

В терминах не мешало бы догоариваться.Теизм -Вера. Атеизм -неверие. При чём здесь наУка, она имеет дело с какми-то доказательствами, типа -всемирное тяготение в видимой Вселенной, факт.А насчёт Бога, ни нет,ни да. На то она и Вера, Всевышнему всёравно, а нам пощупать требуется, самый "пещерный" атеист о кончине бытия своего задумывается, ответ ищет разве в науке?
Честь имею,Ю.С.Т. С Богом!

[Мачо]

В терминах не мешало бы догоариваться.Теизм -Вера. Атеизм -неверие. При чём здесь наУка, она имеет дело с какми-то доказательствами, типа -всемирное тяготение в видимой Вселенной, факт.А насчёт Бога, ни нет,ни да. На то она и Вера, Всевышнему всёравно, а нам пощупать требуется, самый "пещерный" атеист о кончине бытия своего задумывается, ответ ищет разве в науке?
Честь имею,Ю.С.Т. С Богом!

Разве в терминах дело? Как розу ни назови...

А атеизм - это не неверие, а отрицание существования Бога. Если переводить слово дословно, то получается не неверие, а безбожие.

Я, по-неопытности уж третий раз пишу, всё не получалось! Ошибок насажал, простите!

Вы сделали дубль сообщения . Нажмите на нем кнопку "Правка" (она внизу) и сотрите повторы нафиг

[Тимофеев Юрий С]

по-моему Н.Бор(р), не уверен

Суждения являются продуктом интеллектуальной деятельности личности опирающейся на предположения и ощущения, знания и веру. И если личность - верующая, то в ее суждениях естественное (объект науки) и сверхъестественное (объект религиозной веры) вполне уживаются. Если вера и наука не конфликтуют в пределах одной личности, откуда берется конфликт между ними в суждениях этой личности?

"..способнасть абстрагировать - мера интеллекта.."
Человек хочет и верует во-спасение, наука верует в иСтину, при чём,доказаную познанием. (наблюдение,гипотеза, опыт, подтверждающий гипотезу,, - Закон Мира (спор по пустякам: "А кем создан Мир и его законы?). А где противоречие - "Истина", "Закон Мира"? Согласите, уважаемый Лука, в некорректности вопроса: "А кем?.." Не всё ли равно тебе чЕловече?

[Rulla]

Для Тимофеев Юрий.

В терминах не мешало бы догоариваться.Теизм -Вера. Атеизм -неверие. При чём здесь наУка, она имеет дело с какми-то доказательствами, типа -всемирное тяготение в видимой Вселенной, факт.

"Теос" - бог. Атеизм не неверие, а безбожие. Это я к тому, что договариваться о терминах есть смысл только тому, кто их знает. Вам - не надо.

Наука же здесь при том, что предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественной силы неподвержен. Так как рациональными методами нельзя ни учесть это влияние, ни определить условия пренебрежения им. Претензии к И. Ньютону.

Ну даже наличие генетической программы, без которой как выяснилось - мы ничто, "намекнуло", что созданы Кем-то..

Не кем-то, а чем-то. Мутациями и естественным отбором. Это наблюдается, как именно она создается.

И Всевышний сотворил Мир бесконечный в своих проявлениях

Абсолютно исключено технически. Сотворено (либо возникнуть каким-то иным путем) могло лишь то, чего когда-либо не было. А когда не было времени - качества нашей вселенной, если все "когда" и "быть" определены только во времени?

[Cenzor]

Дико звиняюсь за долгий неответ ))

Лапоть

1. Относительно теории Дарвина вообще, а тем более - конкретного "обезьяньего процесса", никакой позиции РПЦ вообще не существует.

Почти убедили. Единственное - почему бы патриарху или Синод не разобрать этот вопрос, тек скэть, во избежание позорения Церкви отдельными малограмотными?

Диакон Андрей Кураев Там Вы вполне убедитесь, что на эволюцию и в православной среде есть весьма разные взгляды.

Я его читал. Сначала было обрадовался, но вот после вот этого - "Сначала несколько слов о том, какие не-религиозные аргументы придают христианам упругость, сопротивляемость перед лицом дарвинистско-школьной пропаганды."... без комментариев. А то, что он пишет далее - "теория Дарвина не дает ответа на вопрос, откуда ассортимент взялся, откуда произошла эта разница моделей" ... "Теория мутаций в классическом варианте предполагает, что мутации происходят случайно" ... Происходит как-бы опечатка, но на вопрос, почему она произошла, дается наивный ответ: «Так получилось» - Лапоть, ну это же бред сивой кобылы, уж извините, плиз. Излучение выбивает атомы из ДНК, и разорванные связи соединяются уже по другому. А репродуцирующая РНК копирует то, что получилось - что тут непонятно диакону? Более того, РНК в принципе не может идеально точно скопировать ДНК - двух идеально соотвествующих друг другу объектов не может быть физически. Хотя бы потому, что копирование ДНК - это химическая реакция, и она зависит от условий среды, в которой проходит.

Примерно то же можно сказать и по поводу календаря: невежество какого-то конкретного священника в конкретном вопросе не есть проблема в масштабах Церкви. Точно также как труды какого-нибудь халтурщика-псевдоученого не в силах бросить тень на науку.

А тут виите ли в чем дело. Академик Фоменко и историк Резун могут сколько угодно писать свои письмена, статус их в мире науки будет совершенно четким - шарлатаны. В науке вообще принцип "единожды совравши - кто тебе поверит" один из основополагающих. Это при том, что ученые, в общем-то, на души и доверие людей не претендуют. Не веришь - проверь. А вот когда человек пастырь душ человеческих, и при этом - невежественен и безапелляционен, и при этом же - он действующий священник... чему он научит паству? Кострам из книг по эволюции?

3. По поводу же "лексусовладельцев" - дело не в этом. Сам по себе факт езды на "лексусе" или "мерседесе" еще ничего не говорит о священнике.

Мне - говорит. Сравнивая святых отцов с президентом РАН, Вы таки не учитываете важную вещь. Наука - штука механистическая. Хочешь - верь, а хочешь - проверь. Более того, теория, которая не может быть опровергнута никаким фактом, является ненаучной. Ни святости, ни благодати. Можешь ненавидеть оппонента - ради Бога, но формальная логика - она не из области чувств. Область же деятельности Церкви - мораль и нравственность, а в этой области аргумент не логика, а - подвижничество. "Делай как я". И когда порыгивающий от сытости упитанный лексусовладелец в телевизоре проповедует голодным детдомовцам о посте и о скромности Христа... Или тем самым бабушкам-пенсионеркам... Какой он, нахрен, им пастырь? Что он может им сказать о жизни, что он о ней, о жизни, знает? Евангельские сказки?

Я сказал бы так. Суеверию противостоит логика и способность к самостоятельному мышлению. Но означенные элементы могут присутствовать /не присутствовать как в сознании верующего, так и атеиста.

Могут. И богослов Оккам - прямое этому доказательство. Но Вы делаете одну серьезную ошибку - отождествляя научное мышление с верой вообще, и с верой в несуществование Бога в частности. Несуществование Бога - это следствие научного подхода, а не его символ веры. Логический вывод.

Что же касается маньяка Оккама, который, кстати, был католическим монахом, то его острый предмет - орудие достаточно ограниченного спектра действия.

А, вот, как раз, нет. Бритва Оккама - вообще, фундаментальный принцип рационального мышления (даже еще не научного), собственно, я бы ее даже назвал сутью понятия "рациональность". Поэтому в рациональной области непознаваемого Бога быть не может точно так же, как сепулек и Великого Кракозябла - бритва режет. Что же касается области иррационального, то... ладно, это отдельная тема "режет ли бритва Оккама Бога?" (с) Марселлус. Была такая тут тема, жалко, пропала во время потопа... ))

Да к тому же и оно вполне может быть повернуто против того же атеизма.

А это ради Аллаха. )) Повернута она может быть абсолютно против чего угодно. Суть науки - логика, а не догмы. Сё Инструмент. Скальпель. И если научная логика дает опровержение атеизма - значит, Бог есть. )) Но, повернуто, то оно быть может, да только без применения уловок по прикрытию логических изьянов и подмены понятий никто еще бритву Оккама против атеизма не повернул. )) Основная уловка тех, кто пытался - отказ при применении бритвы учитывать (помните же, что из нескольких возможных объяснений наблюдаемого факта выбирается наиболее простое?) бесконечную сложность и непознаваемость Бога (по определению ).

[Лапоть]

Лапоть
Почти убедили. Единственное - почему бы патриарху или Синод не разобрать этот вопрос, тек скэть, во избежание позорения Церкви отдельными малограмотными?

А вот когда человек пастырь душ человеческих, и при этом - невежественен и безапелляционен, и при этом же - он действующий священник... чему он научит паству? Кострам из книг по эволюции?

Мне - говорит. Сравнивая святых отцов с президентом РАН, Вы таки не учитываете важную вещь. Наука - штука механистическая. Хочешь - верь, а хочешь - проверь. Более того, теория, которая не может быть опровергнута никаким фактом, является ненаучной. Ни святости, ни благодати. Можешь ненавидеть оппонента - ради Бога, но формальная логика - она не из области чувств. Область же деятельности Церкви - мораль и нравственность, а в этой области аргумент не логика, а - подвижничество. "Делай как я". И когда порыгивающий от сытости упитанный лексусовладелец в телевизоре проповедует голодным детдомовцам о посте и о скромности Христа... Или тем самым бабушкам-пенсионеркам... Какой он, нахрен, им пастырь? Что он может им сказать о жизни, что он о ней, о жизни, знает? Евангельские сказки?
Могут. И богослов Оккам - прямое этому доказательство. Но Вы делаете одну серьезную ошибку - отождествляя научное мышление с верой вообще, и с верой в несуществование Бога в частности. Несуществование Бога - это следствие научного подхода, а не его символ веры. Логический вывод.
А, вот, как раз, нет. Бритва Оккама - вообще, фундаментальный принцип рационального мышления (даже еще не научного), собственно, я бы ее даже назвал сутью понятия "рациональность". Поэтому в рациональной области непознаваемого Бога быть не может точно так же, как сепулек и Великого Кракозябла - бритва режет. Что же касается области иррационального, то... ладно, это отдельная тема "режет ли бритва Оккама Бога?" (с) Марселлус. Была такая тут тема, жалко, пропала во время потопа... ))
А это ради Аллаха. )) Повернута она может быть абсолютно против чего угодно. Суть науки - логика, а не догмы. Сё Инструмент. Скальпель. И если научная логика дает опровержение атеизма - значит, Бог есть. )) Но, повернуто, то оно быть может, да только без применения уловок по прикрытию логических изьянов и подмены понятий никто еще бритву Оккама против атеизма не повернул. )) Основная уловка тех, кто пытался - отказ при применении бритвы учитывать (помните же, что из нескольких возможных объяснений наблюдаемого факта выбирается наиболее простое?) бесконечную сложность и непознаваемость Бога (по определению ).

Здравствуйте, Cenzor!

В продолжение дискуссии на тему эволюции.

Видите ли, Церкви нет необходимости формулировать какой-то свой "официальный" взгляд на теорию эволюции. Сама по себе она, как, впрочем, и любая научная теория, лежит вне сферы компетенции Церкви. Не Ее дело утверждать или опровергать эволюцию. Она может отвергнуть некие выводы атеистического характера, которые могут быть сделаны из этой теории. Но это ведь и так очевидно: Церковь и атеизм несовместимы, и для этого не требуется специального решения. А к самим научным теориям, в т.ч. и эволюционной, верующие люди могут относиться так, как им представляется более убедительным. И кураевский текст я Вам предложил просто как пример того, что в православии есть не только полностью отвергающая эволюцию линия, но и другая, приемлющая ее (но не в атеистической, а в христианской интерпретации, разумеется).
Я хочу именно подчеркнуть это, Cenzor: Церковь формулирует какое-либо официальное мнение, обычно, по жизненно важным, принципальным для нее вопросам. А вопрос о том, сотворил ли Бог мир, жизнь и человека за шесть дней и в готовом виде, или за пять миллиардов лет и постепенно - для Церкви не может быть принципиальным. Кроме того, провозглашать от Ее имени какую бы то ни было научную теорию вообще не имеет смысла. Все научные теории относительны - они со временем видоизменяются, уточняются, влючаются в более общие теории или отбрасываются. Церковь же провозглашает то, что вечно. Иными словами, Ее не очень-то интересует, как был создан мир. Она дает ответ на вопрос, зачем он был создан. А вопрос "как?" может быть предоставлен науке безо всякого ущерба для Нее.
Что же касается лично Кураева, то он - не биолог (как и я), но его (или мое) незнание конкретных механизмов мутаций также не в состоянии ничего добавить или убавить по существу вопроса.

По поводу невежественности некоторых клириков.
Понимаете, они могут быть невежественны в том или другом вопросе (точности ли календаря или еще в чем-то). Но это еще не значит, что они невежественны во всем. Пастырь может быть вообще неграмотен, но при этом к нему могут тянуться тысячи людей, в том числе и самых образованных, которым он в состоянии дать ответы на такие вопросы (в том числе из их жизни), которые они, при всей своей учености, разрешить не в состоянии. И это - настоящие пастыри. Высокий уровень образования желателен для священника, но все же, - не это для него главное. А вот безапелляционность утверждений в тех вопросах, по которым Церковь допускает "разномыслие" - это уже симптом опасной духовной болезни пастыря. Это может быть признаком духовного диктаторства. Это явление называется у нас "младостарчество", и это ненормально. И именно с этим Церковь сейчас как раз активно борется.

Поймите одну вещь: нельзя по недостаткам духовенства судить о вере и Церкви. Недостойные представители клира были во все века (без преувеличения - с самого начала Церкви), они есть сейчас и будут до конца. Это плохо, этого нужно стараться избегать по возможности. Но окончательно изжить это невозможно. Церковь - это духовная больница для духовно больных людей - всех нас. И духовество здесь не исключение. Они тоже и неизбежно подвержены "болезни" греха, хотя в сан и стараются посвящать наиболее "здоровых". Но все это - еще не основание, чтобы отрицать сам "институт" духовной больницы - Церкви.
То же самое - и по поводу "лексусовладельцев". Действительно - если он ездит на "лексусе" среди голодных -детей это безнравственно, и чему он может их учить? (А если он, кстати, ездит на том же "лексусе" среди владельцев "кадиллаков", "лотусов" и "бентли"?) Но, во-первых, этих самых "владельцев" на самом деле - единицы. И существют эти единицы разве что в очень крупных городах. (Епископов, которые могут ездить на действительно дорогом транспроте в расчет не берем - у них вообще нет и не может быть личного имущества, их транспорт - слжуебный). Я знаю один пример в нашей епархии, когда кому-то из клира был подарен джип. И тот клирик, который принял подарок, был наказан епископом (а самого епископа я неоднократно видел шедшим из дома в кафедральный собор вообще пешком). Из клира моего храма личный транспорт (и то - не "лексус") есть разве что у настоятеля, прослужившего здесь уже 20 лет Все остальные пользуются услугами общественного транспорта. То есть расхожие рассказки о том, что "попы ездят на мерседесах" - это тоже миф. Большинство духовенства живет на одном уровне со своей паствой.

Но вернемся к научному мышлению.
Я как раз не отождествляю науку с верой в несуществование Бога. Я говорю о том, что в основании научного мышления лежит вера, пусть даже нерелигиозная. Эта вера обычно вообще никак прямо не касается Бога. Эта вера - вера в определенные фундаментальные гносеологические аксиомы, которые всегда лежат в основании любой научной теории. Например, научно доказана закономерность, известная как "закон всемриного тяготения". Но никто и никогда не доказал, и не сможет доказать, что если эта закономерность выполнялась сегодня, вчера и миллиард лет назад, она и завтра будет по-прежнему выполняться. И так далее. Мы можем научно исследовать законы мира. Но мы не в состоянии доказать их незыблемость. Сейчас наш мир такой. Но каким он может быть завтра? Мы не знаем. Мы верим, что если сегодня и миллиард лет назад, е = мс в квадрате, то и завтра будет так же. Но кто доказал, что оно никогда не станет мс в кубе, и наша вселенная не превратится в какую-то другую вселенную? Исследуя законы мира, ученый вынужден верить в их стабильность. У него просто нет другого выхода. В этом - вера ученого.
Кроме того, из научного подохда невозможно сделать вывода о несуществовании Бога. Ваша логика такова. Мы исследуем мир, и находим, что для объяснения его закономерностей нет необходимости привлекать "гипотезу Бога". Отсюда - бритва Оккама. Нет необходимости - не будем умножать сущености. Но все далеко не так просто. В качестве иллюстрации хочу напомнить Вам о так наз. "антропном принципе". У меня, кстати есть довольно интересная статья на эту тему, и я собираюсь выложить ее здесь в библиотеке. Но, когда руки дойдут - еще не знаю. Так что, если Вам интересно было бы почитать - скиньте мне в приват любой "мыльный" адрес, на который можно Вам ее переслать (через соответствующую кнопку в профиле мне еще никому ничего не удалось переслать - не могу найти там функцию прикрепления файлов). Кстати, в этой же статье есть любопытный пример использования означенной бритвы именно против атеизма.
На сем пока закругляюсь.

[Rulla]

Но все далеко не так просто. В качестве иллюстрации хочу напомнить Вам о так наз. "антропном принципе".

Это того самого, в силу которого сущность порожденная некими условиями "чудесным образом" непременно подходт к этим условиям?

[Cenzor]

Лапоть

Видите ли, Церкви нет необходимости формулировать какой-то свой "официальный" взгляд на теорию эволюции. Сама по себе она, как, впрочем, и любая научная теория, лежит вне сферы компетенции Церкви. Не Ее дело утверждать или опровергать эволюцию.

Да я не о том. Ессно, я не хотел бы, чтобы Церковь официально называла какую-либо теорию верной - хотя бы потому, что наука - вещь развивающаяся, а вот для Церкви менять единожды утвержденное - огромная проблема. Теория плоской земли - она ведь тоже была научной когда-то. Я про другое - про то, что (*) неплохо бы эту Вашу мысль - "Богу - Богово, а кесарю - кесарево" донести, тэк скэть, до христианских ширнармасс. А также мысль, что наука - это, как раз, и есть то самое "кесарево". А то, когда патриарх - молчит, в то время когда невежественные - громко кричат и заводят "обезьяньи процессы", выглядит это как поддержка им такой позиции. Молчание - это тоже действие, знаете-ли.

По поводу невежественности некоторых клириков.
Понимаете, они могут быть невежественны в том или другом вопросе (точности ли календаря или еще в чем-то). Но это еще не значит, что они невежественны во всем.

Сей Ваш аргумент (и весь текст ниже по абзацу) был бы приемлем, если было бы вот это - (*). Если не было бы агрессивных попыток управлять наукой исходя из религиозных принципов. Не было бы попыток проникновения в светские институты. При красноречивом молчании по данному вопросу Патриарха.

Поймите одну вещь: нельзя по недостаткам духовенства судить о вере и Церкви. ... Церковь - это духовная больница для духовно больных людей - всех нас.

А это Вы не в бровь, а в глаз. "Врачу - исцелися сам" - копирайт не помните, чей?

Но, во-первых, этих самых "владельцев" на самом деле - единицы. ... Я знаю один пример в нашей епархии

Тут видите в чем дело... Вы знаете один такой пример. Я - не скажу, что б десятки и сотни, но - я такие примеры знаю. И знаете, какой бы ни был мерседес у священника - свой, служебный, подаренный паствой, подогнанный братвой (да. да, я и такие случаи знаю) инопланетный - пока он у него есть, я его воспринимать как человека, соотвествующего занимаемой должности, не могу. И пока у него шелковая ряса. Может, у меня, конечно, наивно-предвзятые представления о том, как именно должен выглядеть православный священник, но в моем понимании - это человек без следов длительного обильного питания и в рясе из довольно-таки простого материала. Грубо-домотканного такого. И подпоясанного вервием. То есть по человеку должно быть видно, что царствие его - действительно не от мира сего. Может, если когда увижу такого, мне и захочется с ним поговорить. Не хочу вас обманывать - не с целью уверовать. Даже если бы я точно знал, что Бог - есть, я не стал бы рабом Божиим. А просто поговорить - было бы интересно. Как сосед с соседом.

---

-

Но вернемся к научному мышлению.

Я тегом отделю, для наглядности.

Я как раз не отождествляю науку с верой в несуществование Бога. Я говорю о том, что в основании научного мышления лежит вера, пусть даже нерелигиозная. Эта вера обычно вообще никак прямо не касается Бога. Эта вера - вера в определенные фундаментальные гносеологические аксиомы, которые всегда лежат в основании любой научной теории.

А тогда Вы не правы. В основе науки не вера в эти аксиомы. Эти аксиомы приняты исходя из удобства дальнейшего познания мира. То есть в принципе можно принять и другой НиД (необходимый и достаточный) набор аксиом, и познавать мир на его основе - и это тоже будет наукой. Разница только в том, что данный набор - наиболее удобен. А то при принятии некоторых аксиом процесс рационального познания в принципе может быть невозможен.

В качестве иллюстрации хочу напомнить Вам о так наз. "антропном принципе".

Да. На первый взгляд, да еще в специфической постановке вопроса - действительно, наблюдаемый набор констант - невероятное чудо. Однако, должен сказать, что на это есть несколько возможных ответов. Мне нравится этот: Все наблюдаемые нами константы - суть функции одной, но фундаментальной, для которой вероятность принятия ею значения, позволяющего существвание наблюдаемого мира - не столь низка. В совокупности с бесконечным циклом сжатие-расширение для Вселенной. Ессно, вышесказанное объяснение антропного принципа - не претендует на научный факт, это только возможное объяснение, которое нравится лично мне.

Но, когда руки дойдут - еще не знаю. Так что, если Вам интересно было бы почитать - скиньте мне в приват любой "мыльный" адрес, на который можно Вам ее переслать

Если позволите, подожду опубликования. Для меня весьма важна публичность дискуссии - не скрою, надеюсь, что хоть кого-то случайно прочитавшего мои аргументы убедят.

[stranger'sghost]

ВоисЪтину "и толпа мудрецов порой не ответит на вопрос глупца..."(с)
Тырищи учонные, вы такие кроссавчеги!
Хотя, если, честно - ниасилилЪ я...
Букафф больна многа!...

ВопросЪ постороннего (ко всемЪ):
Вы используете термины "религия", вЪмесЪто - "вера".
И, "наука", вЪмесЪто - "знание".
Это - спецомЪ, или ненарошно?
По Фрьойду, типа, оговорочЪки...

ВопросЪ кЪ Луке:
Вы пишете здесь, что мировоззрение - часть какЪ и науки, такЪ и религии.
А - не наоборотЪ?

Заранее блогодаренЪ...

[Cenzor]

stranger'sghost

Вы используете термины "религия", вЪмесЪто - "вера".
И, "наука", вЪмесЪто - "знание".
Это - спецомЪ, или ненарошно?

Спецом. Поскольку разговор идет о методах познания окружающего мира. Наука и вера - методы. Знание - результат. Термин же "религия" применяется выше, где речь идет об общественных институтах. Там даже тегом - горизонтальной чертой разделено на две части.

ВоисЪтину "и толпа мудрецов порой не ответит на вопрос глупца..."(с)

Ну, я не стал бы называть здешних оппонентов глупцами.

[Ярикъ]

Я говорю о том, что в основании научного мышления лежит вера, пусть даже нерелигиозная.

И как вера может лежать в основе научного (читать рационального) мышления, если само понятие веры определяется благодаря этой основе?

[stranger'sghost]

Здравствуйте, Cenzor.
РадЪ ВасЪ видеть вЪ добромЪ здравии.
Модера-херувимы, правЪда тутЪ - те, еще.
ТакЪ, что не удивЪляйтесь, есЪли - чё...

stranger'sghost
Спецом. Поскольку разговор идет о методах познания окружающего мира. Наука и вера - методы. Знание - результат.
Термин же "религия" применяется выше, где речь идет об общественных институтах.
Там даже тегом - горизонтальной чертой разделено на две части.

Ну, не совЪсемЪ такЪ, наверное.

1. Вера и знаниЕ, вернее - познаниЕ (процэссЪ, в смысЪле, НЕ результатЪ), это - методы.
Или - инЪструменЪты.
ЗнаниЯ - зто результатЪ.
Или - продуктЪ познания, какЪ процэсса.
(ДосЪталЪ меня этотЪ русский изыгЪ - ни фига обЪясЪнить не возЪможЪно, безЪ словаря, есЪли...)

2. Наука - это ЧАСТЬ (или - обЪласть) знаний.
ТочЪно такЪ жэ - религия - ЧАСТЬ веры.
КакЪ и любые часЪти - они НЕ включаютЪ ВСЁ, отЪ чего происЪходятЪ.
В случае т.н. научЪнымЪ поЪходомЪ или методом - онЪ по дефолЪту самоограниченЪ двумя типами познаний - эмЪпиричесЪкимЪ и тиаретссЪкимЪ.
И вЪ этихЪ лимитах исчетЪ ответы на поставЪленные вопЪросы.
ИногЪда - глупые.
КакЪ сабж этой темы...

Ну, я не стал бы называть здешних оппонентов глупцами.

Да ни Боже жЪ мой!
Я Аффтара вЪ виду имелЪ.
И - себя часЪтичЪно...

[Лапоть]

Здравствуйте, Cenzor!
Сначала сразу выскажусь на тему нравственности духовенства, чтобы затем уже не прерываясь продолжать дискуссию о науке. Так вот, я соврешенно согласен с Вами в том, что недостойное духовенство - это плохо и неправильно. Более того, здесь с Вами согласится любой православный (и неправославный тоже). Но, во-первых, скромный образ жизни - далеко не единственный критерий "достоинства". Их еще очень и очень много, этих критериев. И найти человека, который бы соответствовал им всем, практически невозможно. И часто человек, "не проходящий" по одним критериям, "проходит" по другим. Во-вторых, наличие недостойного духовенства не есть осонвание дял отказа от института духовенства вообще. Просто реальность церкви так устроена, что духовенство в ней необходимо должно присутствовать. И главная функция духовенства - это приводить людей к Богу. "Так как же может привести к Богу человек невежественный и корыстный?" - говорите Вы. И все же это возможно. Дело в том, что у священника две главных функции: нравственное руководство своей паствой (и вот эта функция у рассматриваемого недостойного иерея, можно сказать, "выключена"). Но есть и вторая - это служение Богу при совершении таинств Церкви. А эта "функция" уже не зависит от его достоинства или недостоинства. Она за ним закреплена "институционально". А в чем смысл таинств Церкви? Он в том, что через них человек свем своим существом, своей природой вступает в контакт с Богом, соединяется с Ним. Вам, как атеисту, не имеющему соответствующего опыта, невозможно это понять, но тем не менее, это реальность. Человек в таинствах Церкви встречается с Богом. И это событие не на уровне человеческой психологии, нравственности и т.д. Это событие на уровне человеческой онтологии. При встрече с Богом изменяется способ бытия человека. И вот эту - самую главную! - возможность человек получает через священника, причем независимо от его личных моральных качеств. То есть священник в любом случае - не главное "действующее лицо" в Церкви. Он - "инструмент", через который действует Бог. И люди, приходя в Церковь, приходят тоже не к священнику. Они прходят к Богу. И принимают таинства от любого священника - достойного или нет. Таинства от этого не страдают. Другое дело - если человека интересует Первая "функция" священника, т.е. если человек ищет себе духовного руководителя, советчика и т.п. Тогда конечно, нужно смотреть и выбирать того, который способен выполнять эту роль. Но это тоже, в общем-то, не проблема. Если не подходит этот священник, можно обратиться к другому. Так что проблема недостоинства духовенства не катастрофична для Церкви, да и вас, "внешних" по отношению к ней людей, она смущать не должна. Просто помните, что нельзя судить об истине Христовой по грехам людей Церкви. Если мы видим чье-то недостоинство - это повод попробовать нам самим стать лучше. "Тяготы друг друга носите, и так исполните закон Христов" - это слова ап. Павла.

А теперь вернемся к научной тематике.
1. По поводу "кесарю-кесарево", мне думается, что те, кого Вы считаете "невежественными отвергателями" "передовой научной теории" эволюции, имеют полное право на такое мнение. Неважно, правильно оно, или нет. Им представляется, что теория эволюции несовместима с библейским откровением, и у них есть для этого свои осонвания. Они высказывают это мнение, в том числе публично. И в этом случае вопрос для иерархии стоит так: является ли это мнение о несовместимости Библии и эволюции противоречащим православному вероучению? Был ли эволюционизм где-то провозглашен официальной доктриной Церкви? Нет, не был. То есть ни формально, ни по сути антиэволюционизм нигде православной вере не противоречит. С эволюционизмом дело обстоит ровно таким же образом. Почему же Патриарх, или церковное руководство вообще, должны принимать чью-то сторону, кого-то "одергивать"? Это вопрос, по которому возможна совершенно свободная дискуссия. То есть я хочу сказать, что эти самые "невежественные" с точки зрения церковной дисциплины имеют такое же право высказываться, как и "просвещенные". И оснований для церковно-административного вмешательства просто нет.
Другое дело - "обезьяньи процессы". Точнее "процесс" в единственном числе. Насколько мне известно, такой процесс о запрете на преподавание в школе эволюционной теории проходил в США то ли в 50-х, то ли в 60-х гг. И Православная Церковь, даже Американская (не то что Русская) никакого отношения к нему не имела. Или есть факты, когда представители православной общественности обращаются с соответствующими исками у нас сейчас? Если это так, то это - действительно проблема, и она требует отдельного обсуждения. Если имеются такие факты, то, думаю, можно завести специальную тему именно для обсуждения этого вопроса.

2. Что же касается попыток управлять наукой, исходя из религиозных принципов, то опять же - что Вы конкретно имеете ввиду?

3. Относительно аксиом. Да, я согласен, что конкретные аксиомы, лежащие в основе науки вообще, или каких-то теорий в частности, могут меняться. Но наличие хоть каких-то аксиом вообще - неизбежно. Без них никакой научный поиск в принципе невозможен. А если аксиомы - значит вера. А значит, вопрос переходит в другую плоскость. Утверждение "наука ничего не принимает на веру" отбрасывается как несостоятельное. А появляется вопрос "Вера - во что?". В какие фундаметнальные аксиомы? И этот вопрос разрешается уже не наукой, а философией. Кроме того, есть еще один аспект веры в науке. Ведь любая научная теория - это, по сути, модель действительности. Модель, которая неизбежно что-то в этой действительности упрощает, чего-то не принимает во внимание. И неизвестно, насколько важным является то, что она не учитывает. То есть научная теория - это модель, которая лишь до определенной степени соответствует действительности, а до определенной степени - нет. И неизвестно, и даже недоказуемо, до какой именно степени. Никогда невозможно на 100 % подтвердить теорию. И ученый опять же, верит в то, что его теория хотя бы в общих чертах соответствует действительности. И, пусть даже вся эта "научная" вера во всех своих аспектах - далеко не то же самое, что религия, но уже нельзя сказать, что они - два совершенно различных и несовместимых образа мышления.
И опять же перед нами вопрос: во что мы верим? А, если конкретизировать, то - совместима ли религиозная ( в нашем случае - христианская) вера и вера в фундаментальные научные аксиомы? Я думаю - да, совместима. И основания думать так можно найти в Библии. А именно, это следующие основания: 1) Вера в то, что Бог сотворил мир только однажды, один раз, а не творит его постоянно; 2) вера в то, что Бог сотворил мир упорядоченным, "расположил все мерою, числом и весом".
Эти постулаты дают возможность верить и в фундаментальные аксиомы, необходимые для науки.

На этом пока откланиваюсь.

P.S. Кстати, Cenzor, для Вас и всех остальных, кто заинтересуется - выложил я таки обещанную статью об антропном принципе вот сюда: http://www.evangelie.ru/forum/t27018.html