Отношение креационизма и эволюционизма к "бритве Оккама".

[Dimitric]

Вы снова лжете. Жирным вам надо выделить слово ЕСЛИ и хорошенько подумать над его значением.

То есть, существует реальная возможность (Вам оказаться в аду) с вероятностью 50на50? Слово ЕСЛИ такую возможность не исключает.

Эту вероятность я нахожу хоть и ненулевой, но столь ничтожной, что даже не собираюсь о ней задумываться. Как не задумываюсь о том, чтобы ходить в каске дабы защититься от маленького метеоритики летящего прямо мне в голову. Остальные ваши фантазии - полная чушь.

Каким образом была высчитана - ненулевая.но столь ничтожная вероятность? Каким научным способом? Просветите общественность, Вы сами об этом (заикнулись)написали, поэтому Вам и обосновывать.

Вот вы себе и забивайте голову представлениями о прогулке в аду - шансы у вас там оказаться есть.

Они столь ничтожны, что я даже не собираюсь о них задумываться. Как не задумываюсь о том, чтобы ходить в каске дабы защититься от маленького метеоритики летящего прямо мне в голову. Остальные ваши фантазии - полная чушь.
Кстати слова Ваши.

У вас был шанс показать расчет на реальных данных, вы его позорно слили. Больше и не заикайтесь об этом.

Не получилось - не заикнуться. Вы сами это сделали, за язык никто не тянул
Эту вероятность я нахожу хоть и ненулевой, но столь ничтожной,- др.Пеппер.
ну давайте дерзайте,покажите как находите вероятность- не упустите свой шанс и не слейтесь (как в прошлый раз).
И огромная просьба - не переводите стрелки (как в прошлый раз)

[Ансельм]

Сообщение от Ансельм
«И почему же это «подтверждает выдуманность»? - Это подтверждает только то, что представления о богах и инопланетянах антропоморфны.
Так, а я-то и говорю Вам о том, что весь окружающий мир люди воспринимают антропоморфно.»

Я вам о том же - в представлениях людей слишком много собственных черт, именно антропоморфность и надуманна, свидетельсвует о человеческой выдумке.

Вы совсем не понимаете, что отвечаете невпопад?

Потому что я Вас спрашиваю: почему свидетельствует о выдумке? - А Вы мне отвечаете, что свидетельствует о выдумке.

Так я уже слышал от Вас, что якобы «свидетельствует-подтверждает» о «выдумке», и я Вас спрашиваю: ПОЧЕМУ именно о «выдумке» свидетельствует, а не о чем-то другом?

Почему же антропоморфность свидетельствует-подтверждает именно о «выдумке», а, например, не об истинном откровении от Бога, или об истинном интуитивном откровении от природы, и т.д.?

Почему именно о «выдумке», ведь, помимо предположения «выдумки» можно предположить много других вариантов?

DrPepper пишет:

Сообщение от Ансельм
«И мораль, где считаются с другими людьми и природой, из необходимости сосуществовать никак не выводится, потому что сиюминутная выгода всегда более значима, чем какие-либо дальние перспективы, если исходить из конечности человека, причем внезапной конечности.»

Элементарно выводится. Сообщества, в которых сиюминутные выгоды побеждают, разваливаются. Поэтому мы наблюдаем те сообщества, которые согласились со значимостью общих правил - то есть "некоторой формой морали". И не только у людей - что делает представления о религиозности морали особенно смешными.

Нет, не выводится, потому что конкретному человеку, при последовательно атеистических взглядах, глубоко наплевать на развал сообщества потом, потому что его больше интересует, что сию минуту у него. Потому что, как говорится: «После меня, хоть потоп».

При этом, правильно то, что сообщества, в которых сиюминутные выгоды побеждают, разваливаются. Именно потому и не существует ни одной человеческой культуры, которая бы была изначально нерелигиозной.

Потому из Вашей неудачной попытки аргументировать выводимость атеистической морали, выводится только религиозная мораль.

А про других живых существ, кроме человека, тоже интересно: почему природа заложила инстинктивный принцип считаться с благополучием своего рода?
Например, про тот же «эгоистичный ген» у Доккинза непонятна его «эгоистичность», потому что Доккинз просто путает понятия «генов (копий гена)» и «гена». Можно говорить про эгоистичность каждой отдельно из копий гена, но не об эгоистичности гена. Какое дело одной копии гена до благополучия других копий гена? И какое дело копии гена даже до своего благополучия? Почему «бессмысленная» природа заложила вполне осмысленный принцип в гены, чтобы они заботились о своем благополучии?

На мой взгляд, как эгоистическая забота, так и неэгоистическая забота о благополучии рода (или других копий гена) говорят вовсе не о «бессмысленности» природы, а о Разумном замысле в природе.

Потому что совершенно непонятно, с чего бы «бессмысленной» природе двигаться, развиваться (да еще и целенаправленно) и стремиться сохранять себя, если природа просто якобы «бессмысленная материя»?
Почему в «бессмысленной» природе заметны следы вполне Разумного Смысла?

Целенаправленное развитие, эгоистичность, забота о роде в природе - это просто антропоморфные выдумки о природе или это антропоморфные следы откровения о Разуме в природе?

DrPepper пишет:
Сообщение от Ансельм

«Например, собеседник может отказываться выбирать по той причине, что таковой выбор может быть неугоден Богу, что выбор за Бога это нарушение первой заповеди, а за это может обрушится гнев Бога не только на самого человека, но и на его родственников.»

Бла-бла-бла, гадайте дальше. Если бы у Степана любовь к близкому родственнику была бы хотя бы сопоставима с любовью к себе, он бы по крайней мере признал сложность выбора - чего было бы вполне достаточно. Но он категорически отказался рассматривать варианты утраты своего теплого местечка.

А Вы предпочитаете не гадать о неизвестном, а просто безосновательно утверждать о неизвестном то, во что Вы веруете, как якобы о «реальности»? - Знать-то Вы не можете, потому что имеете дело с неизвестным.

Потому что ответы Степана можно (помимо предлагаемой Вами интерпретации) проинтерпретировать множеством других интерпретаций, и эта возможность разных интерпретаций - означает неизвестность подлинного значения ответов Степана.

Потому Вы изложили тут просто лишь Ваше верование об ответах Степана, которое Вы иллюзорно принимаете за якобы «реальность».

DrPepper пишет:

Сообщение от Ансельм
«Насколько я понимаю Библию, дело вовсе не в Вашем согласии и верованиях, а в безбожии.
Потому что, насколько я понимаю, от безбожия происходит все зло и все беды этого земного мира.»

Какое глубокое понимание Библии и мира, кто бы мог подумать. На самом деле нет.

Зло существовало и в религиозных сообществах, когда за иное понимание Бога выпиливали не стесняясь. Зло возникло в образе змея, подстрекающего людей к ослушанию, прямо в эдемском саду, когда протолюди еще детородные органы прикрывать не научились. Безбожие вообще бы не возникло, если бы люди не были созданы с таким набором характеристик, потому Адам не особо задумываясь и отверг повеление через практически мгновение после создания.

Но у вас-то во всем виновато безбожие, словно оно с потолка взялось или прежде Бога существовало.
Я бы даже назвал вас библейским позитивистом, если бы термин примитивист не подходил гораздо точнее.

Вы ошибаетесь. Начнем с того, что без Бога вообще не существует добра и зла, как, например, атеист Ницше справедливо располагал свои атеистические воззрения: «По ту сторону добра и зла».

Потому осмысление происходящего через понятия добра и зла это религиозное осмысление.

Если же мы мыслим в рамках религии Библии, то в религии есть Закон Бога и беззаконие. Обратите, пожалуйста, внимание на то, что подчеркнуто тут. Потому что можно мыслить и иначе.

Так вот, насколько я понимаю Библию, религиозные люди вполне часто бывают беззаконниками. (Если посмотрите в Библии на историю народа Бога и на первоначальное христианство Нового Завета. И дальше в истории христианства было все то же.).

Например, был ли царь Иван Грозный религиозен да был, был ли этот царь беззаконником по отношению к Закону Бога опять-таки, да был. Как известно по исторической литературе, он то творил страшные беззакония, то катался по полу от ужаса своих беззаконий пред Богом.

Теперь вопрос: что такое «беззаконие» по отношению к Закону Бога? Это и есть вариант безбожия.

Безбожие это не только атеизм, элементами безбожия пронизаны и религиозные люди, и религиозные культуры.

И по Библии элементы безбожия начались в Эдемском саду, когда Адам и Ева не послушали Бога, а поступили по-своему.

Потому, насколько я понимаю, с религиозной точки зрения есть две позиции: «по-своему» и «по Закону и Воле Бога».

Вы можете тогда задать вопрос: а какая же тогда разница, если и в религии есть безбожие (и не мало)? А разница только в стремлении.

В религии настоящие религиозные люди стремятся выбраться из безбожия, и именно за счет таких стремлении и развиваются религиозные культуры, происходит развитие культуры.

А атеисты не стремятся выбраться из безбожия, а потому они, в лучшем случае, просто бессознательно тратят доставшееся им доброе религиозное культурное наследство (например, некоторое интуитивное различение добра и зла, какие-то связи с обществом, какие-то ценности, и т.д.).

При этом сама последовательность атеистической мысли ориентирована на «по-своему», где свое «я» для атеиста - высшая ценность и окончательный критерий «истины». Потому атеизм неизбежно разрушает всякую культуру, потому что культура может быть только религиозной.

И потому позитивизм очень вписывается в атеизм, потому что позитивизм и есть замкнутость в своих взглядах, утрата способности выходить за пределы самого себя, за пределы сложившихся представлений.

А развитие культуры без развития способности выходить за пределы самого себя, своих сложившихся представлений невозможно. При уменьшении таковой способности в культуре неизбежно начинается стагнация и разрушение.

[DrPepper]

То есть, существует реальная возможность (Вам оказаться в аду) с вероятностью 50на50? Слово ЕСЛИ такую возможность не исключает.
Каким образом была высчитана - ненулевая.но столь ничтожная вероятность? Каким научным способом? Просветите общественность, Вы сами об этом (заикнулись)написали, поэтому Вам и обосновывать.

Здравый смысл такую возможность исключает, хотя у блондинок бывает и 50/50. Вам вероятность попадания метеорита в лоб равна 50%?
Религиозные мифы так и не подтвердились за тысячелетия, и скорее всего не подтвердятся никогда. Кроме того они внутренне противоречивы, что делает их ложными. Но я даю им огромную фору оказаться хотя бы на ничтожную толику правдивыми, и потому даю им чудовищно малый, но ненулевой шанс. Просто логика не позволяет утверждать несуществование, если вы не в курсе.

Не получилось - не заикнуться

Заикание вам не поможет - слив уже выписан и назад отозван не будет. Более повторять не стану. более того - ввиду вашей неспособности внятно и вменяемо отвечать на вопросы разговор с вами окончен. Степан и тот был более вменяем, так как свой ненулевой шанс попасть в ад признал без идиотских вопросов.
Чао.

[Dimitric]

Здравый смысл такую возможность исключает, хотя у блондинок бывает и 50/50. Вам вероятность попадания метеорита в лоб равна 50%?

Это с какого перепуга, Вы уравняли шанс атеиста попасть в ад - с вероятностью попадания метеорита в лоб?
Где расчёты того, что здравый смысл такую возможность исключает?
Как Вы пришли к выводу о том, что в рассуждениях атеистов присутствует здравый смысл, а в рассуждениях верующих он отсутствует?

Религиозные мифы так и не подтвердились за тысячелетия, и скорее всего не подтвердятся никогда. Кроме того они внутренне противоречивы, что делает их ложными. Но я даю им огромную фору оказаться хотя бы на ничтожную толику правдивыми, и потому даю им чудовищно малый, но ненулевой шанс. Просто логика не позволяет утверждать несуществование, если вы не в курсе.

Вас, только что спросили -Вы совсем понимаете, что отвечаете невпопад?
Мы сейчас НЕ обсуждаем религиозные мифы, как НЕ обсуждаем и мифы атеистические.
Зачем Вы завели волынку, про противоречия и ложность? Мы сейчас с ними разбираемся, что ли?
Где в обсуждении, Вы увидели - утверждение несуществования?
Если талдычите про ненуливой шанс, то приводите конкретную цифру, а не убегайте от ответа.
Но я даю им огромную фору оказаться хотя бы на ничтожную толику правдивыми.
И когда Вы успели доказать - ложность того, чему пытаетесь - дать ничтожную толику оказаться правдивыми?
Вы, явно не понимаете того, что не способны дать фору - ввиду
отсутствия у Вас, интеллектуального превосходства над кем нибудь.

Заикание вам не поможет

Опять др. Пеппер меня не понял, это - Вы постоянно заикаетесь о ненуливых шансах, а не я.

- слив уже выписан и назад отозван не будет.

Понимаете - я просто забил - на Ваш выписанный (высосанный из пальца)слив.
Кстати, Вы можете неплохо устроиться на форуме, этаким - выписывателем сливов, а что неплохая должность

Более повторять не стану. более того - ввиду вашей неспособности внятно и вменяемо отвечать на вопросы разговор с вами окончен.

Правильно - не утруждайте себя повторениями и не переводите стрелки(я же просил) Не покидайте нас так быстро.
Почему Вы отказываетесь от возможности, спасти из пучины мракобесия, этих заблудших верующих (христиан)?

Степан и тот был более вменяем, так как свой ненулевой шанс попасть в ад признал без идиотских вопросов.
Чао.

О как, степень вменяемости, уже определяем - признанием своего шанса попасть в ад. Неплохо, а главное - научно до безобразия.

[The Man]

Начнем с того, что без Бога вообще не существует добра и зла

Да ну нафиг. Это понятия меняются в пространстве и времени. Причём постоянно.

[DrPepper]

Да ну нафиг. Это понятия меняются в пространстве и времени. Причём постоянно.

Ансельм еще не в курсе, что есть народы, вообще никаких богов не ведающие. Они больше духами предков балуются. А добро и зло у них есть.

[Elf18]

Заикание вам не поможет - слив уже выписан и назад отозван не будет.

ничего вы Пеппер не знаете ни про приматов ни про готтентотов

Название происходит от нидерл.hottentot, что значит «заика» (имеются в виду произнесение щелкающих звуков). В XIXXX веках термин hottentots приобрёл отрицательную окраску и ныне считается оскорбительным в Намибии и ЮАР, где заменен на термин khoekhoen (кой-коин), производный от самоназвания нама. В русском языке пока используются оба термина.

[Ансельм]

Ансельм еще не в курсе, что есть народы, вообще никаких богов не ведающие. Они больше духами предков балуются. А добро и зло у них есть.

Очень типичная иллюзия для позитивистов считать только самих себя «в курсе».

А верующие в духов предков - про богов очень даже ведают, потому что анимизм (вера в духов предков и духов природы) - это же и есть то же самое, что вера в богов, потому что, например, по Библии:

Бог есть Дух:

«24. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.»
(Евангелие от Иоанна 4:24)

а также сказано, что Бог есть Отец:

«9. Моли́тесь же так: «Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое»
(Евангелие от Матфея 6:9)

То есть, по Библии - Бог это Дух-Отец, или Дух-Предок (потому что Отец это и есть Предок).

Просто верования во многих богов (или духов предков, духов природы) это начальные виды осознания-постижения веры в единого Бога.

Так что развитие представлений о добре и зле всегда прямо зависят от развития представлений о Боге, от развития познания-постижения веры в Бога.

DrPepper пишет:

Религиозные мифы так и не подтвердились за тысячелетия, и скорее всего не подтвердятся никогда. Кроме того они внутренне противоречивы, что делает их ложными.

Тут еще парочка типичных позитивистских иллюзий:

Первая позитивистская иллюзия тут состоит в том, что явно преувеличивается значение общедоступных возможностей подтверждения.

Потому что для того, чтобы говорить в целом о том, подтвердились или не подтвердились мифы за тысячелетия надо знать абсолютно все, что происходило на земле за эти тысячелетия.

Потому что людям общедоступен только очень узенький объем распространенной информации (причем из этой распространенной информации тот объем информации, которую можно подтвердить по причине ее регулярной повторяемости, еще намного более узенький) и личный опыт, который во многом относится к уникальному, а значит неподтверждённому для других людей.

Например, достаточно просто подумать, могут ли люди знать, что в данный момент происходит в глухой деревне в избе какой-нибудь бабы Мани? Никто об этом в данный момент ничего не знает, кроме самой бабы Мани.

Может баба Маня там у себя на метле сейчас летает? Кто про это знает? Никто. Разве только может соседка ее что-то заметила, да мало кто ей поверит, потому что, опять-таки, это относится к уникальному опыту.

Так как же можно, при таком огромном НЕВЕДЕНИИ о том, что происходит даже сейчас, говорить о том, подтверждалось или не подтверждалось за тысячелетия? Никак нельзя говорить, потому что те механизмы подтверждения, которые, например, приняты в науке по регулярной повторяемости явлений, такой механизм подтверждения просто не замечает уникальных явлений. А значит просто не замечает великого множества личных уникальных подтверждений.

А потому и не позволяет говорить о том, что подтверждалось или не подтверждалось в целом.

На основании науки и общедоступного можно говорить лишь о подтверждении регулярно повторяющихся явлений, а не про уникальные события, не повторяющихся или редко повторяющихся, или события не общедоступно, а только лично повторяющихся.

Вторая позитивистская иллюзия тут в том, что преувеличивается значение человеческой логики. И из логического представления о противоречивости делается вывод о якобы «ложности» противоречивости всегда и везде. Но человеческая логика никак не охватывает всего и везде.

Потому что всегда и везде является совершенно недоступным для козявочных человеческих возможностей перед Безднами Неизвестности окружающими и пронизывающими всю человеческую жизнь.

Любопытный из басни Крылова говорил: «Слона-то я и не приметил!» - вот так же и у позитивистов типичная ошибка, порождающая их иллюзии, состоит в том, что они не примечают Неизвестности.

[Владимир П.]

Ансельм еще не в курсе, что есть народы, вообще никаких богов не ведающие.

Куриное невежество, путать богов с божествами.