Отношение креационизма и эволюционизма к "бритве Оккама".

[DrPepper]

А теперь, потрудитесь указать - где конкретно Вы ответили?
Ваши цитаты выделены красным.
Степан
-А Вы за Небесное? Сами то, не хотите туда? Представьте, что Оно есть///
-DrPepper-
Я не увлекаюсь пустыми фантазиями, какими сказочными бы они не были.
Степан
Я верю, что настанет время, когда времени больше не будет. ///
DrPepper-Это вы про конец света, который уже почти две тысячи лет ждут "вот-вот настанет"?
Ну верьте на здоровье.
Степан.
Это означает, что наступит что? ― правильно вечность.///
DrPepper
Кстати, не факт что правильно.
Если со смертью вашего мозга навсегда исчезнет ваше сознание, то времени для вас действительно не будет. И ничего другого тоже не будет, потому что не будут и вас. При этом никакая вечность не наступит
Степан.
Даже если это и так, ни я, ни Вы этого не узнаем, но когда будет так, как я говорю, тогда ... пролетели. Видите разницу///
DrPepper
Вижу разницу.
Я предпочитаю жить своим умом а не чужими сказками, и готов принять последствия своего выбора.
И кстати не факт, что если вы правы и Бог есть, то вы непременно окажетесь на небесах. Тогда в аду вы окажетесь главным лузером, не так ли?
Степан
-Вы же не знаете, есть ли Бог или нет? А вдруг есть? Тогда Ваш ум подведёт Вас.
DrPepper
Вот тут принципиальная разница. Вы считаете от пуза - вроде как не заполучил сытное местечко на небесах, то это провал. А я считаю от разума - нахожу абсурдным верить мифам, и потому не верю.
DrPepper
Видите как вам неуютно в моем вопросе, вы ищите любые отговорки лишь бы место свое не уступать. Ну не готовы вы в принципе хоть кому-то отдать свое место, для вас любимого уготованное, так что по вашему же определению это и есть эгоизм: "мое место только для меня".
И тут, Степан, мы приходим к главному вопросу: с чего вы взяли что для меня будет проигрышем невозможность навечно оказаться посреди таких как вы, неспособных уступить теплое местечко даже близкому родственнику

Неужели настолько не по глазам?

Вот про мою готовность принять последствия моего неверия: Я предпочитаю жить своим умом а не чужими сказками, и готов принять последствия своего выбора.
Вот про якобы ничего-не-теряние Степана: И кстати не факт, что если вы правы и Бог есть, то вы непременно окажетесь на небесах. Тогда в аду вы окажетесь главным лузером, не так ли?
- Про потери верующих есть еще, ищите дальше.

[Dimitric]

Неужели настолько не по глазам?

Вот про мою готовность принять последствия моего неверия: Я предпочитаю жить своим умом а не чужими сказками, и готов принять последствия своего выбора.
Вот про якобы ничего-не-теряние Степана: И кстати не факт, что если вы правы и Бог есть, то вы непременно окажетесь на небесах. Тогда в аду вы окажетесь главным лузером, не так ли?
- Про теряние верующих есть еще, ищите дальше.

Где описание того, что будет с атеистами и Вами лично, если Степан прав?
Готовность принять последствия, это не есть - описание последствий и не сами последствия.
И зачем мне Ваши фантазии о том, что будет со Степаном в аду.
Вы напишите, каким лузером Вы станете (или ожидаете стать и даже готовы)
Не часто встретишь чела, который готов помучиться и даже стремиться в этому. Опять чтоль садо-мазо входит в моду?

[DrPepper]

Где описание того, что будет с атеистами и Вами лично, если Степан прав?

Предполагалось, что Степану как христианину оно известно - отправка в ад. Видимо вы не христанин и не в курсе.

Готовность принять последствия, это не есть - описание последствий.

Вы поразительно догадливы сегодня. Но описание последствий не входило даже в ваш исходный вопрос: Но почему Вы, не рассматриваете последствия для атеистов(и для Вас лично) в случае если товарищ прав? Ответ: я рассматриваю. Что еще непонятно? Спрашивайте смелее.

И зачем мне Ваши фантазии о том, что будет со Степаном в аду.

Потому что у него есть реальные шансы туда попасть. Как и у вас, голубчик. Учитывая ханжество и неуемное желание себе лучшего.

Вы напишите, каким лузером Вы станете (или ожидаете стать и даже готовы)

Думаете вам это мое описание в аду поможет?

[Dimitric]

- Про потери верующих есть еще, ищите дальше.

Да какого лешего, Вы мне всё, про потери верующих вещаете? Вот уж где страусинная позиция высший пробы. Вы что, читать не умеете или смысла моего вопроса не улавливаете?
Какое Вам вообще,дело до верующих? Хотите им реально помочь? Ну так идите в ближайшую церковь.
Может у Вас там, что-то и получится (кого-нибудь с агитировать) -хотя вряд ли, это не на форуме умничать. когда интернет под рукой. Вам даже, предложить верующим нечего - судя по диалогу со Степаном.

[Dimitric]

Предполагалось, что Степану как христианину оно известно - отправка в ад. Видимо вы не христанин и не в курсе.

Вам Степан доходчиво объяснил, что если он прав, то Вы пролетаете и конкретно пролетаете, не зависимо от того, что к этому готовы...всё ровно пролетаете.

Вы поразительно догадливы сегодня. Но описание последствий не входило даже в ваш исходный вопрос: Но почему Вы, не рассматриваете последствия для атеистов(и для Вас лично) в случае если товарищ прав? Ответ: я рассматриваю. Что еще непонятно? Спрашивайте смелее.

Да рассматриваете, я это уже понял. К лузерству Вы готовы. Тут у меня вопросов больше нет.

Потому что у него есть реальные шансы туда попасть. Как и у вас, голубчик. Учитывая ханжество и неуемное желание себе лучшего.

Мои шансы, Вы уже вычислили? Надеюсь,что при подсчёте, Вы действовали научным методом.

Думаете вам это мое описание в аду поможет?

Ад был описан ещё тогда,когда Вы и не родились.
Но могу ознакомиться и с Вашей версией. Лишним не будет. Возможно и поможет...и не только мне.

[SirEugen]

Берд Киви ( псевдоним автора "Книги о странном"):

" Любимый аргумент современных схоластов. Уильям Оккам жил в 1200-1300 годах и был философом-теологом. Принцип бритвы, конечно, очень красив своей простотой, и с его помощью религиозному схоласту очень просто всё непонятное сводить к "провидению Господа нашего". Логично и красиво, что ни говори.
Но за прошедшие века наука логика шагнула всё же очень далеко вперёд и в её инструментарии теперь есть такая, к примеру, вещь, как теорема Гёделя.
Если чуть-чуть задуматься, то эта теорема напрочь опрокидывает как ложный принцип "бритвы Оккама".
При опоре на конечное число постулатов ("сущностей") всегда будут существовать (в бесконечном числе) утверждения, ложность или истинность которых доказать в принципе невозможно. Истинные утверждения, заметим.
Теорема Гёделя, кстати, свидетельствует о полнейшей безнадёжности работы современных физиков по поиску конечного набора частиц, которые "объяснят" устройство Вселенной. Потому-то физики больше любят бритву Оккама.
Официальная наука потрясающе копирует церковь (католическую и/или православную). Это типичный институт "посюсторонней религии".
Здесь точно такая же жёсткая иерархия и ритуалы; священные тексты, на которые положено всё время ссылаться; патриархи и отцы церкви, которых все обязаны чтить; еретики, с которыми надлежит беспощадно бороться.
И точно такое же ревнивое отношение к "антинауке" как "ведьмовству.
Все же остальные в массе своей пытаются представить дело так, будто выведенные или подобранные подгоном математические формулы это и есть объяснение мира. Формула это формула. Она абсолютно ничего не объясняет, а лишь соотносит одно с другим."

[DrPepper]

Да какого лешего, Вы мне всё, про потери верующих вещаете? Вот уж где страусинная позиция высший пробы. Вы что, читать не умеете или смысла моего вопроса не улавливаете?
Какое Вам вообще,дело до верующих? Хотите им реально помочь? Ну так идите в ближайшую церковь.
Может у Вас там, что-то и получится (кого-нибудь с агитировать) -хотя вряд ли, это не на форуме умничать. когда интернет под рукой. Вам даже, предложить верующим нечего - судя по диалогу со Степаном.

Не истерите, это стремно.

- - - Добавлено - - -

Вам Степан доходчиво объяснил, что если он прав, то Вы пролетаете и конкретно пролетаете, не зависимо от того, что к этому готовы...всё ровно пролетаете.
Да рассматриваете, я это уже понял. К лузерству Вы готовы. Тут у меня вопросов больше нет.

Да толковых вопросов у вас еще и не было. Так, недопонятки неведомого звона уточняете.

Мои шансы, Вы уже вычислили? Надеюсь,что при подсчёте, Вы действовали научным методом.

Для меня достаточно что и вы их не как нулевые оцениваете.

Ад был описан ещё тогда,когда Вы и не родились.
Но могу ознакомиться и с Вашей версией. Лишним не будет. Возможно и поможет...и не только мне.

Так моего особого описания и не существует в природе. Просто соберите вместе все свои представления о вашем милосердном создателе и сможете вообразить, каким неимоверным мучениям меня подвергнут за несогласие верить примитивным обещаниям. И, возможно подвергнут и вас.

[Ансельм]

Сообщение от Ансельм
«Если практика не охватывает Бесконечность (а она не охватывает), то на основании конечных результатов практики можно предлагать только и исключительно гипотезы.»

Вопрос определений. В науке теория это подтвержденная практикой (не обязательно бесконечной) гипотеза, а на ваш птичий язык никто ничего переводить не собирается.

-

Вопрос к Вам для размышления: теория это гипотеза или не гипотеза?

Утрачивает ли гипотеза после ее подтверждения (в рамках ограниченных возможностей науки) свой гипотетический статус?

Или: становится ли гипотеза, после ее подтверждения (в рамках ограниченных возможностей науки), не гипотезой?

Веснушка пишет:

Если вы хотите общаться с людьми, учите общепринятые термины.

Вы, наверное, хотели сказать: «если хотите общаться с попугаями».

Потому что у людей общепринятое сочетается с необщепринятым, по причине того, что люди думают (в отличии от попугаев). И потому человеческий язык развивается за счет того, что люди думают.

Например, не существует общепринятого определения «науки», потому что давний спор о том, что такое «наука» - продолжается, и завершения этого спора даже не предполагается.

А вот попугаев, как Вы их научите говорить, например: «Попка - дурак!», или «Атеисты - не веруют», или «Наука не гипотетична, наука - практична» - так они и будут бездумно повторять заученное, услаждая Ваш слух попугайской общепринятостью.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Причем эти гипотезы, интерпретирующие практику, могут быть взаимоисключающими.»

Сможете привести пример?

Мне разговор с Вами чем-то напоминает разговор в сказке с глухой бабушкой:

««Бабушка, ты совсем не чуешь?» - «А где хочешь, милай, там и заночуешь».»

Потому что я Вам привожу взаимоисключающие интерпретации повторяемости: одна интерпретация «закономерность» - другая интерпретация «случайность», а Вы мне пишете: «Сможете привести пример».

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Ваше бессознательное, как я погляжу, Вам даже просто читать прямо написанное не позволяет:
У меня написано: «Научная теория это и есть гипотеза»
У Поппера написано: « признание наукой некоторого закона или теории является лишь временным, а это означает, что все законы и теории являются предположениями, или пробными гипотезами.»
А у Веснушка все равно Поппер якобы «не пишет», что все законы и теории являются гипотезами.»

Ничего подобного, вы выдали, что подтверждение может быть только гипотетическим, понятное дело, что подобной глупости у Поппера найти невозможно.

Уже задал Вам выше вопрос: Изменяет ли подтверждение гипотетический статус теории?

Если не изменяет, если подтверждение не изменяет гипотетический статус теории, то это значит, что подтверждение теории может быть только гипотетическим, в гипотетическом статусе, в рамках гипотетического мышления.

А, если подтверждение изменяет гипотетический статус теории, то тогда Поппер с этим не согласен, потому что он пишет, что «все законы и теории являются предположениями, или пробными гипотезами».

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Гипотетически «напознавали», только гипотетически (предположительно) по вере, а только вот по-настоящему ни одного закона еще не познали. Так что пока все «законы природы» - исключительно сказочном, гипотетическом статусе.»

Напознавали на практике, ваше нелепое утверждение о исключительно гипотетическом подтверждении повисло в вохдухе.

Еще раз, практика не изменяет гипотетического статуса научного познания. А если считаете, что якобы «изменяет», то вот тот же Поппер с Вами не согласен.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Только вот у науки нет возможностей для такового опровержения, а, следовательно, гипотеза «саморазвития» - нефальсифицируема.»

Почему, вы решили, что нет?
Наука не виновата, что творца нигде не видно. Но это было бы еще пол-беды, до кучи нет никаких следов того самого дизайнерского плана в окружающем мире.

То же самое можно сказать и про «саморазвитие». Наука не виновата, что «саморазвития» нигде не видно. Но это было бы еще пол-беды, до кучи нет никаких следов «саморазвития» в окружающем мире.

То, что люди наблюдают в мире движения совершенно ни о чем не говорит (и никак не может быть признано «следами» чего-либо или Кого-либо, так как неизвестно чьи это следы) , потому что Неизвестны, Исходные побудительные Причины всех происходящих событий, то ли это некое «саморазвие», то ли это Творец всем управляет.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Неужели же слово «повторение» - это слово из птичьего языка?»

Не слово, все ваше нелепое определение.

У Вас уже у птиц бывают «определения»? И такая попытка Вашего возражения по-Вашему «лепа»?

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«И наблюдения и практика говорят только об устойчивой повторяемости, а никак не о «закономерности».»

Называйте как хотите, сути это не меняет.

Еще как меняет, например, если нет никакой закономерности, то и «сути» никакой быть не может. Потому что «суть» - это понятие из области упорядоченности Мироздания, а в хаосе случайностей и случайных совпадений никакой «сути» быть не может.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Совершенно ничего неизвестно о том, устойчивые повторения это «случайности» или «закономерности».»

Мало ли чего вам не известно, вам как выяснилось ответы для простых арифметических примеров неизвестны.
Это, как говорится, исключительно ваши проблемы.

Проблема не в том, что это мне неизвестно, проблема в том, что никому из людей это не может быть известно. А, если не согласны, то попробуйте привести аргументированные возражения, но у Вас не получится, потому что у людей для этого просто нет познавательных возможностей.

И я, знаете ли, вовсе не склонен, как Вы, к наивному позитивизму, чтобы сказки про якобы «простые» арифметические примеры всерьез воспринимать. Математика же основана на мифах-предположениях, как и вся наука.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Когда атеисты говорят про «саморазвитие» природы это и есть бесконечное множество случайных совпадений. Потому что «саморазвитие» - это и есть «случайное развитие».
А закономерный сценарий это идеальный сценарий, потому что понятие «закономерности» - это не материальное понятие, а идеальное.»

Поясню на примере. Никакие законы физики не мешают молекулам собраться в первую самореплицирующуюся живую молекулу, более того ничего тем же самым молекулам не мешает собраться сразу в весь наш мир, включая вас с вашими воспоминаниями и дыркой в носке. Вот это случайный сценарий, объясняет сразу все, но он науке не интересен, интереснее этот самый мир познавать в его закономерностях, которые и привели к сегодняшнему его состоянию.

Также как ничего не мешает молекулам случайно собираться в любые комбинации, которые вид «закономерностей», но к закономерностям не иметь никакого отношения. Потому, если наука предполагает «закономерность» - то это нефальсифицируемая сущность, да еще и идеальная сущность, а не материальная.
То есть, мы с Вами приходим к тому, что науке интересны идеальные сущности, а не материальные.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«И как же Вы в полной Бесконечной Неизвестности, вероятности на порядки- порядков «просчитываете»? Современная наука такого не умеет.
Вероятность в Бесконечной Неизвестности одинаково Бесконечно Неизвестная.»

Ну почему в полной? Что-то же мы можем грубо прикинуть.

Возьмем те же яблоки. Всегда падают вниз. Кстати, как и все остальное. А могли бы падать куда угодно вбок, вверх, но падают всегда вниз.

Или вот например атомные часы. В них электрон переходит с орбиты на орбиту испуская излучение с определенной частотой. Для атомы цезия это 9192631770 в секунду.
Это он стал быть случайно попадает. Ага.

Вот и считаем. Количество часов умножаем на количество секунд, которые эти часы отработали и на 9192631770. А это только одна из многих и многих "случайных" закономерностей.

Вся современная электроника состоит из элементов проводящих определенный заряд за определенное время. Соответственно множим количество этих элементов на количество отработанных секунд и на сколько раз они это в секунду делают.

Случайно, конечно, ага.

Так ведь людям же виден лишь ничтожно мелкий кусочек данности, окруженный и пронизанный Бесконечными Безднами Неизвестного, потому на основании этого ничтожно мелкого кусочка можно строить только исключительно иллюзорные, сказочные «вероятности», которым Вы можете только просто верить.
Но как-либо подтвердить эту приводимую Вами сказочную бухгалтерию «вероятностей» у людей нет никаких возможностей.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Вы просто тут перепутали «бритву Оккама» и «вероятность», а это очень о разном.»

Я ничего не перепутал, вы просили объяснить, я объяснил.
Если не согласны, попытайтесь возразить.

Так я просил Вас объяснить про «бритву Оккама», а Вы мне объяснили про «вероятность».

Видите ли, образно говоря, когда просят объяснить про Фому, то не надо объяснять про Ерему. Надо стараться отвечать впопад, а не невпопад.

Вот в этом и состоит мое возражение Вам.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Тут все дело в том, что понимать под единицей а в математике на это нет ответа. Это нечто неопределенное. Потому и с 2+2 не все так просто, как Вам кажется.»

Не минуты не сомневался, что вы к тому дурачку присоединитесь.

Да Вы прямо «пророк». Тут я Вам пишу-пишу против Ваших наивных позитивистских иллюзий, и Вы успешно «предвидели», что я и тут Вам возражу именно на Ваши наивные позитивистские иллюзии по поводу арифметики.

Только наивным позитивистам другие взгляды на вещи кажутся «дурью», «бредом», «ерундой», и т.д. Потому что только наивный позитивист всерьез считает свои взгляды «позитивными-положительными (правильными)» находясь в Неизвестности.

На мой взгляд, позитивисты похожи на Любопытного из басни Крылова, которые такого слона как Неизвестность не примечают.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Вы просто «само» назвали «законами» - и тогда, батенька, это у Вас платонизм получился. Типа природой управляют некие «законы», а поскольку понятие «закон» это идеальное понятие, то у Вас получается, что природой управляют идеи, то бишь, получается у Вас платоновский «мир идей».»

Любое понятие идеальное. А в реальности существуют не понятия, а те самые закономерности.

Дело в том, что идеально не только понятие «закономерности», но и сама закономерность. Потому что «закономерность» это антропоморфное понятие человеческого мышления.

[Ансельм]

Сообщение от Ансельм
«И далее делаете (вместе с Капицей) еще несуразный вывод, что наделение богов антропоморфными чертами якобы «подтверждает выдуманность».»

Разумеется. Полет человеческой фантазии ограничен, даже инопланетян зачастую рисуют зелеными человечками. Вот и богов наделяют человеческими характеристиками - они гневаются, раскаиваются, любят, ненавидят и прочее. Все очень единообразно для человеческих выдумок.

И почему же это «подтверждает выдуманность»? - Это подтверждает только то, что представления о богах и инопланетянах антропоморфны.

И причем тут «выдуманность»? - Из антропоморности еще совсем не следует «выдуманности».
Например, людям даны антропоморфные откровения, мир сотворен антропоморфным, и т.д.

Антропоморфность сама по себе нисколько не подтверждает ни выдуманности , ни невыдуманности.

DrPepper пишет:

Сообщение от Ансельм
«Тогда у Вас (с Капицей) получается, что любая гипотеза (в том числе, и научная гипотеза) подтверждает то, что гипотеза не может предполагать ничего реального, а только выдуманное.
Соответственно, у Вас получается, что вся наука это сплошные выдумки, потому что все научные теории носят исключительно гипотетический характер.»
Ваши экстраполяции неуместны. Мы говорим о наделении антропоморфными характеристиками недоказуемых выдуманных сущностей. Вы в теории относительности много антропоморфности находите? А в теориях химии?

Так, а я-то и говорю Вам о том, что весь окружающий мир люди воспринимают антропоморфно.

Например, разумеется, что теория относительности антропоморфна. Потому что «теория» это понятие человеческого мышления, и «относительность» это понятие человеческого мышления, и «химия» это понятие человеческого мышления.

В природе же самой по себе не наблюдается никаких «теорий», «относительностей», «химий» - это все антропоморфные понятия-характеристики человеческого мышления.

DrPepper пишет:

Сообщение от Ансельм
«Вы хоть сами поняли Ваше изречение? - Поясняю:

Ваши слова означают, что материю в науке невозможно отнести к лишним сущностям, потому что в религии ее тоже не считают лишней сущностью. То есть, у Вас получается, что наука ориентируется по религиозным признаниям.»

Я понял что вы без контекста влезли в чужой разговор и умничаете. Речь шла о двух конкурирующих объяснениях, различающихся лишь одной сущностью, оба из которых включают признание существование материи. Ответ специально был адаптирован для Саши, но он все равно не понял, да и вы, похоже, тоже.

Вы ляпнули несуразицу не подумав, а я якобы «виноват» в том, что Вы ляпнули.

А разговор здесь общий, это же форум, а не формат личных сообщений.

И это Вы не поняли, что Вам говорят не о том, кто и чего признает или не признает, а о том, что «материю» тоже можно интерпретировать как лишнюю сущность.

Наличие или отсутствие в природе «материи» никак не может быть ни верифицируемо, ни фальсифицируемо. Понятие «материя» - это метафизическое понятие. Да и необходимости в понятии «материи» в науке никакой нет. Вполне можно заменить просто нейтральным понятием «данность».

DrPepper пишет:

Сообщение от Ансельм
«Ошибаетесь Вы, это Вы срослись и прикипели к Вашим лишним сущностям настолько, что не замечаете их»

Это общая беспредметная претензия, потому без комментариев.

Да как же «беспредметная претензия», если Вы «саморазвития» от природы не отличаете? Природа это данность, а «саморазвитие» - это чистейшая метафизическая лишняя сущность, ибо в природе нигде не наблюдается.

DrPepper пишет:

Типичное извращенное понимание теистов о морали. Мораль не спускается нам с небес, чудак. Она основана на эмпатии и необходимости сосуществовать в общем социуме - то есть все той же эволюцией и формируется. Но некоторым богомольцам до сих пор кажется, что "если бога нет, то все можно".

Это у Вас иллюзорное представление о культуре морали.

Потому что эволюция в культуре глубоко и неотъемлемо религиозна. Неизвестно каких-либо изначально нерелигиозных человеческих культур.

И мораль, где считаются с другими людьми и природой, из необходимости сосуществовать никак не выводится, потому что сиюминутная выгода всегда более значима, чем какие-либо дальние перспективы, если исходить из конечности человека, причем внезапной конечности.

Потому сегодня, сейчас урвать любой ценой, а что там завтра, потом так завтра, потом еще не факт, что вообще будет. Потому «синица в руках лучше, чем журавль в небе».

Потому какая-либо мораль, где считаются с другими людьми и природой, возможна только из предположения вечности человека, а это уже религиозное предположение.

А атеисты, которые считаются с другими людьми и природой это просто у них религиозные пережитки (как, например, говорят же атеисты «спасибо» - «спаси Бог»), потому что все атеисты воспитаны под громадным влиянием религиозных культур.

DrPepper пишет:

Степан, начните уже думать, это ведь очень увлекательный процесс. Вам сколько уже говорили, что излишность сущностей определяется для конкретных целей.
И для объяснения происхождения всего сущность творца - лишняя. А для подпитывания персональных надежд на вечную жизнь с полными карманами благ и вкусняшек - очень даже необходимая.
Так понятно?

Так Вам о том и говорят, прямо в начале темы: либо убираем из науки лишние сущности «саморазвития» или «творения», либо оставляем и то, и другое.

Потому что для объяснения происхождения всего у науки просто нет никаких возможностей это вопрос метафизики, где можно равно предполагать все что угодно, потому что в метафизике все никак непроверяемо в равной степени : неверифицируемо и нефальсифицируемо.

А для более приземленных целей науки гипотеза «саморазвития» - очевидно лишняя сущность.

DrPepper пишет:

Еще раз повторю условия вопроса - ситуация складывается так, что вашего близкого родственника отправляют навечно в ад, а вас в рай, но у вас есть возможность поменяться местами. Есть только два варианта:
1. Вы уступаете родственнику место на небесах, потому что вы действительно не эгоист.
2. Вы говорите: это место только для меня и забиваете на родственника.

Других вариантов нет, не утруждайтесь их сочинять. Ваша попытка уйти от выбора 1 или 2 будет истолкована как 2. Это последняя попытка.

Это у Вас атеистическое позитивистское требование, потому что позитивист не понимает, что попытку уйти от выбора можно истолковать и иначе. (У позитивиста же могут быть только его варианты, других возможных вариантов он знать не желает).

Например, собеседник может отказываться выбирать по той причине, что таковой выбор может быть неугоден Богу, что выбор за Бога это нарушение первой заповеди, а за это может обрушится гнев Бога не только на самого человека, но и на его родственников.

При этом человек может интуитивно (например, откровением) чувствовать , что что-то не так, но затрудняться с объяснением. И апостол Павел писал про себя:

«6. хотя я и невежда в слове, но не в познании.»
(Второе послание к Коринфянам 11:6)

А еще могут быть и вещи, о которых человек просто и говорить не хочет.

Но у позитивиста может быть только то, что он посчитал, иного он просто даже и не предполагает.

Например, насколько бывает трудно этнографам получить информацию о вопросах веры от носителей этих верований. Это целое искусство. А позитивистам там вообще ничего не светит, они, будучи прямо рядом с информацией, никакой информации и не заметят, и не получат.

DrPepper пишет:

Так мы рассматриваем гипотетическую возможность, чтобы проверить степень эгоизма испытуемого. Проверка заканчивается предсказуемым грандиозным провалом.

Ваш атеистический позитивизм не позволяет Вам понимать, что Вы проверяете вовсе не «испытуемого», а самого себя же, потому что в «испытании» исходите из своих же атеистических вариантов, а не из вариантов религиозного «испытуемого», у которого просто нет Ваших атеистических вариантов.

DrPepper пишет:

Вина в лицемерии, конечно. Желать себе сытную вечность и не считать себя эгоистом.

Ваш атеистический позитивизм не позволяет Вам понимать, что Вы оцениваете по-атеистически эгоцентрично: либо желание себе, либо другим. И предлагаете религиозному человеку мыслить по-атеистически, где человек противопоставляется миру и окружающим людям.

Но только вера в Бога другой расклад, Богоцентричный, где желание к Богу - это одновременно и Богу, и другим, и себе. Здесь человек ищет гармонии с миром Бога.

Эгоизм это центрирование личности на себе, а религиозная вера предполагает центрирование личности на Боге, а потому, благодаря центрированию на Боге, оказывается сродни всему творению Бога.

И потому с точки зрения атеистического позитивизма не понятно, что можно желать себе спасения и не быть эгоистом, более того, спасение несовместимо с эгоизмом, хотя бы уже только потому, что по Библии для спасения нужно относиться к другим, как к себе пред Богом.

DrPepper пишет:

А ведь вы оба со Степаном даже не понимаете как раскрываетесь в подобных высказываниях - говоря о потерях и выигрышах вы сводите Бога и веру в него к теории игр. То есть Бог и вера в него для вас не более чем инструмент увеличения выигрыша и уменьшения потерь, ЛИЧНОЙ ВЫГОДЫ. И при этом изображаете из себя таких неэгоистичных праведников.
Это просто банальное ханжество.

Опять-таки, Вы оцениваете совсем иной расклад со своего расклада, а это разные расклады.

Дело в том, что, опять-таки, с атеистического расклада личное отличается от общего, а с религиозного расклада личное отождествляется с общим. Это разные расклады.

В настоящей религии личная выгода, как противостоящая общей выгоде бессмысленна, она там просто не существует, ее там просто нет.

Потому что смысл религии в гармонии с Богом, а это значит, что и в гармонии со всем творением Бога, другими словами, спасая себя, человек этим помогает спастись другим, потому что в отдельно взятом кусочке бытия (себе самом) пытается восстанавливать Гармонию-Закон Бога во всем Мироздании.

И, наоборот, если человек не спасает себя, то он губит этим не только себя, но и вредит спасению других. Например, обратите внимание на такие слова Библии:

«12. Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
(Послание к Римлянам 5:12)

Потому в религии просто нет личного в его изолированности, а есть мир Бога.

И теория игр в религии значит совсем иное, нежели в атеизме. Потому что в религии это момент перехода от атеизма к религии, а не нечто постоянное.

Например, «пари Паскаля» показывает бессмысленность атеизма и показывает смысл религии, причем показывает относительно атеизма, показывает для перехода от атеизма к религии.

Потому критика «пари Паскаля» на предмет того, что « выгодность веры несовместима с ценностями веры, несовместима с любовью к Богу, как, например, брак по расчету несовместим с браком по любви» - очевидно несостоятельна, это крика невпопад, потому что критикует начальный элемент пути перехода от атеизма, как якобы «весь религиозный путь».

Потому что Паскаль предлагает расклад относительно атеизма, а не относительно религии.

Паскаль предлагает «Пари» как аргумент для атеиста, для атеистического расклада, для которого еще нет никаких ценностей религиозной веры, а вовсе не для религиозного человека.

Понятно, что атеист, осознав посредством «Пари» бессмысленность атеизма и смысл религии как возможного шанса спасения, как надежды, еще этим не обретает ценностей веры, это только лишь начало перехода от атеизма к религии.

А далее предполагается, что атеист, осознав относительно атеизма (по атеистическому раскладу) бессмысленность атеизма, начнет осваивать религиозное мировоззрение с его ценностями, перейдет уже к религиозным раскладам, уже относительно религии.

[Ансельм]

Сообщение от DrPepper
«Просто потому что вам на деле без разницы откуда все взялось, вам важно с веры своей дивиденды поиметь.»

Ого, какое смелое умозаключение.
Вы оказывается ещё и специалист, способный узнать мотивы и мысли человека.
При том, что этого человека в живую не разу не видели. Не иначе как маг-экстрасенс на форуме объявился.
И какие же можно, поиметь дивиденды с веры своей? Огласите пжалуста, хотя бы половину списка.

Иваэмон пишет:

Чтобы понимать мотивы и мысли верующего, вовсе необязательно быть "магом-экстрасенсом".
Существует такая отрасль психологии - психология религии, которая занимается как раз изучением общих закономерностей в мотивах и мышлении верующих.
Но даже не нужно быть психологом, чтобы их понимать в общих чертах, это понятно любому верующему или бывшему верующему, имеющему опыт общения с едино- или иноверцами.

Да просто здешние атеисты все позитивисты (в широком смысле этого слова). Проблема тут не в их атеизме, а именно в позитивизме.

Потому что с атеистами-непозитивистами вполне возможна осмысленная дискуссия, потому что они способны адекватно воспринимать аргументы, а с атеистами-позитивистами дискуссия является проблемой, по причине их неадекватной реакции на аргументы.

Потому что позитивистам (в широком смысле) кажется, что как они видят или понимают, то это якобы так и есть «на самом деле» («позитивный» это «положительный». В широком смысле, это положительная оценка своих взглядов как якобы «несомненно правильных»).

Потому позитивист просто не воспринимает никакой внешней аргументации, если она не соответствует его взглядам, он ее даже не рассматривает, а сразу бессознательно оценивает просто как «бред», «ерунду», «чушь», «жульничество», «невежество», и т.п.

При этом позитивизм это и базовое основание для невежества, потому что кроме своих взглядов, позитивист ничего не воспринимает и не желает знать, опять-таки, потому, что все, кроме соответствующего его взглядам, позитивист считает: «бредом», «ерундой», «птичьим языком», «белибердой», «тупостью», «отсебятиной», и т.п.

Определить позитивиста очень просто, если в посте видите подобную оценку оппонента ( типа «бред» и далее по списку), то это явно позитивист, потому что непозитивисты так не реагируют на другие взгляды, даже на самые странные взгляды.

Например, позитивист Иваэмон тут и про классика мировой мысли С. Кьеркегора пишет, что Кьеркегор «паразит-графоман» и что «классик он только в вашей палате»:

Иваэмон пишет:

Тот же пресловутый Кьеркегор, пытавшийся себя уверить в том, что он свободен, умер (по существу - от ужаса) в тот же день (или накануне, не помню точно), как деньги на счете, который ему оставил его отец, закончились. Его свобода тут же улетучилась - синхронно вместе с деньгами. По сути, он был обычный паразит-графоман, трясущийся от мысли, что нужно зарабатывать на жизнь своим трудом: прекрасный образец свободного человека, не правда ли?
Так что не надо ля-ля, господин пациент.
()
Пациент, зачем вы мне навязываете в авторитеты этого писателя?
Он мне и в страшном сне не снился в таком качестве.
Я же вам не цитирую в качестве доказательств мыслителей-атеистов.
Классик он только в вашей палате, и я просто объяснил, почему этот автор не может считаться авторитетом для меня.»

Сущность веры. (Зачем нужен бог?)

Такие слова Иваэмона: ««обычный паразит-графоман» и «классик он только в вашей палате» - про классика мировой мысли С. Кьеркегора - это наглядно характеризует уровень развития и способность к восприятию информации позитивиста Иваэмона.
На мой взгляд, тут даже комментариев не требуется.

Кроме того, позитивист не понимает, что он может видеть и понимать другого человека лишь очень и очень отчасти, что психология религия может понимать что-то в религии лишь очень и очень отчасти, что неразвитый в каком-то вопросе человек может понимать развитого в этом вопросе человека лишь очень и очень отчасти.

И, кроме того, проблемы «герменевтического круга, давно показавшей несостоятельность позитивизма, позитивисты не понимают и не воспринимают.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/254/%D0%93%D0%95%D0%A0%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%95%D0%92%D0%A2%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99

[Ансельм]

Так моего особого описания и не существует в природе. Просто соберите вместе все свои представления о вашем милосердном создателе и сможете вообразить, каким неимоверным мучениям меня подвергнут за несогласие верить примитивным обещаниям. И, возможно подвергнут и вас.

Насколько я понимаю Библию, дело вовсе не в Вашем согласии и верованиях, а в безбожии.

Потому что, насколько я понимаю, от безбожия происходит все зло и все беды этого земного мира.

И, насколько я понимаю, суд Бога в том, что безбожники, кто стремился к безбожию, и получат безбожие со всеми его «прелестями».

Насколько я понимаю, атеисты даже еще и не ощущали на себе настоящего безбожия, они думают, что безбожие это то, что они сейчас имеют, а они еще совсем не знают ужасов настоящего безбожия.

Насколько я понимаю, нет ничего страшнее, когда Бог покидает, потому что тогда человек будет ужасно мучиться, даже если его никто не будет мучить.
Потому что без Бога жизнь это страшное мучение. Атеистов просто еще пока по-настоящему не покидал Бог.

Потому в Библии и сказано:

«33. Если спросит у тебя народ сей, или пророк, или священник: «какое бремя от Господа?», то скажи им: «какое бремя? Я покину вас, говорит Господь».
34. Если пророк, или священник, или народ скажет: «бремя от Господа», Я накажу того человека и дом его.
35. Так говорите друг другу и брат брату: «что ответил Господь?» или: «что сказал Господь?»
36. А этого слова: «бремя от Господа», впредь не употребляйте: ибо бременем будет такому человеку слово его, потому что вы извращаете слова живого Бога, Господа Саваофа, Бога нашего.
37. Так говори пророку: «что ответил тебе Господь?» или: «что сказал Господь?»
38. А если вы еще будете говорить: «бремя от Господа», то так говорит Господь: за то, что вы говорите слово сие: «бремя от Господа», тогда как Я послал сказать вам: «не говорите: бремя от Господа»,
39. за то, вот, Я забуду вас вовсе и оставлю вас, и город сей, который Я дал вам и отцам вашим, отвергну от лица Моего
40. и положу на вас поношение вечное и бесславие вечное, которое не забудется.»
(Иеремия 23:33-40)

[DrPepper]

И почему же это «подтверждает выдуманность»? - Это подтверждает только то, что представления о богах и инопланетянах антропоморфны.
Так, а я-то и говорю Вам о том, что весь окружающий мир люди воспринимают антропоморфно.

Я вам о том же - в представлениях людей слишком много собственных черт, именно антропоморфность и надуманна, свидетельсвует о человеческой выдумке.

И мораль, где считаются с другими людьми и природой, из необходимости сосуществовать никак не выводится, потому что сиюминутная выгода всегда более значима, чем какие-либо дальние перспективы, если исходить из конечности человека, причем внезапной конечности.

Элементарно выводится. Сообщества, в которых сиюминутные выгоды побеждают, разваливаются. Поэтому мы наблюдаем те сообщества, которые согласились со значимостью общих правил - то есть "некоторой формой морали". И не только у людей - что делает представления о религиозности морали особенно смешными.

Например, собеседник может отказываться выбирать по той причине, что таковой выбор может быть неугоден Богу, что выбор за Бога это нарушение первой заповеди, а за это может обрушится гнев Бога не только на самого человека, но и на его родственников.

Бла-бла-бла, гадайте дальше. Если бы у Степана любовь к близкому родственнику была бы хотя бы сопоставима с любовью к себе, он бы по крайней мере признал сложность выбора - чего было бы вполне достаточно. Но он категорически отказался рассматривать варианты утраты своего теплого местечка.

Это у Вас атеистическое позитивистское требование

Ваш атеистический позитивизм не позволяет Вам понимать

Ваш атеистический позитивизм

Вас заклинило, ступайте мимо.

- - - Добавлено - - -

Насколько я понимаю Библию, дело вовсе не в Вашем согласии и верованиях, а в безбожии.
Потому что, насколько я понимаю, от безбожия происходит все зло и все беды этого земного мира.

Какое глубокое понимание Библии и мира, кто бы мог подумать. На самом деле нет.

Зло существовало и в религиозных сообществах, когда за иное понимание Бога выпиливали не стесняясь. Зло возникло в образе змея, подстрекающего людей к ослушанию, прямо в эдемском саду, когда протолюди еще детородные органы прикрывать не научились. Безбожие вообще бы не возникло, если бы люди не были созданы с таким набором характеристик, потому Адам не особо задумываясь и отверг повеление через практически мгновение после создания.

Но у вас-то во всем виновато безбожие, словно оно с потолка взялось или прежде Бога существовало.
Я бы даже назвал вас библейским позитивистом, если бы термин примитивист не подходил гораздо точнее.

[Dimitric]

=DrPepper;7033334
Да толковых вопросов у вас еще и не было. Так, недопонятки неведомого звона уточняете.

Да при чём здесь, толковые или НЕтолковые вопросы. Кто их толковость определяет,и по какому критерию?
Суть в том, что Вы, на заданные вопросы не можете внятно ответить.
И уж конечно, верующие не способны задать толковый вопрос.
Зато, вопрос атеиста, про уступить место в раю, вот это вопрос - толковый и настоящий.
По логике, следует спросить атеиста, а что, я получу взамен, если уступлю место в раю?
Ответ очевиден: ты христианин получишь - место в аду.
Вот то единственное, что может предложить dr.Pepper . Вот такой - "взаимовыгодный" обмен.

Не истерите, это стремно.

Стрёмно то, что на форуме, Вам удаётся выполнить только, одну-единственную функцию - это ставить ошибочные диагнозы на расстоянии, не видя человека в живую.

Для меня достаточно что и вы их не как нулевые оцениваете.

Ну тогда, Вам целесообразно привести конкретную цифру, т.е. написать каковы эти мои шансы - один к трём или 1:10.
А иначе всё выглядит -туманно, загадочно и совершенно не убедительно.

Так моего особого описания и не существует в природе.

Я согласен ознакомиться и Вашим НЕособым описанием, но так понимаю, что и его в природе не существует.
И как тут не вспомнить классика.
"- Ну, уж это положительно интересно, трясясь от хохота, проговорил профессор, что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! (Булгаков М. А. Собр. соч.: В 5 т. М., 1992. Т. 5)"

Просто соберите вместе все свои представления о вашем милосердном создателе и сможете вообразить, каким неимоверным мучениям меня подвергнут за несогласие верить примитивным обещаниям. И, возможно подвергнут и вас.

Открою Вам тайну, Библия, а в частности - портал Евангелие ру.(на котором мы сейчас находимся) как-раз и существуют как способы, помогающий человеку избежать этих неимоверных мучений.
А мои представления - по моим же соображениям, убеждают меня в том, что я на правильном пути. Странно, если бы было иначе, ну ведь, не идти же мне против собственных убеждений.

[DrPepper]

Например, «пари Паскаля» показывает бессмысленность атеизма и показывает смысл религии

Феерический бред про атеизм, но если вы утверждаете что смысл религии сводится к максимизации личного выигрыша и минимизации потерь, то вы такой-же как Степан. Да и может ли быть иное, если у религии такой смысл? Какие же вы любители демагогии ради сохранения себе куска пожирнее.

[DrPepper]

Суть в том, что Вы, на заданные вопросы не можете внятно ответить.

Будьте добры, покажите пару вопросов, на которые я вам не дал внятного ответа. Возьму второй шанс ответить.

Зато, вопрос атеиста, про уступить место в раю, вот это вопрос - толковый и настоящий.

Толковый потому, что демонстрирует внутреннюю суть отвечающих. Уже третий тут совершил каминг-аут.

По логике, следует спросить атеиста, а что, я получу взамен, если уступлю место в раю?

Видите, вся ваша логика сводится к выделенному. Как бы вам получить что-то да еще и в выигрыше остаться. Натура прям сияет, как светильник в ночи. Неужели сами не видите что вы о себе свидетельствуете?

Ну тогда, Вам целесообразно привести конкретную цифру, т.е. написать каковы эти мои шансы - один к трём или 1:10.
А иначе всё выглядит -туманно, загадочно и совершенно не убедительно.

Вы и термин целесообразность умудряетесь применять не понимая его смысла. Повторяю, для моих целей совершенно достаточно вашего понимания, что ваши шансы попасть в ад не равны нулю. А раз такая возможность имеется, то ваше утверждение про ничего не теряющих христиан - полная чушь. Я-то своих целей достиг, потому на ваши истерики смотрю и улыбаюсь.

Я согласен ознакомиться и Вашим НЕособым описанием, но так понимаю, что и его в природе не существует.

Разумеется. Ни в какой ад я не верю, поэтому вообще никаких своих представлений на его счет не строю. Если теисты окажутся правы и ваш библейский ад таки существует, то я исхожу из того, что окажусь в аду именно ваших представлений, дико садистском месте вечных мучений, не имеющим никакого отношения к справедливости. И, заметьте, при этом не откладываю горку страха в штаны и не начинаю истово веровать. Вам такое в дикость, надо думать.

Открою Вам тайну, Библия, а в частности - портал Евангелие ру.(на котором мы сейчас находимся) как-раз и существуют как способы, помогающий человеку избежать этих неимоверных мучений.

Это особенно мило, учитывая что об этих неимоверных учениях вы узнали из той же Библии, в которой ищите помощи их избежать. Ловко все-таки придумано, Мавроди отдыхает.

А мои представления - по моим же соображениям, убеждают меня в том, что я на правильном пути. Странно, если бы было иначе, ну ведь, не идти же мне против собственных убеждений.

Если в правильности вашего пути вас убеждают ваши же представления, то вы просто неадекватны, с таким же успехом вы можете сказать "правильно это 2+2=5, меня в этом убеждают мои представления".
И наконец, вы и сами понимаете, что следуя по этому правильному пути можете попасть в ад.

Кстати, а как вы сами оцениваете свою вероятность попасть в ад? Вы-то себя лучше знаете, свои грешки и слабости. Число какого порядка получается?