Очередная тема о креационизме и эволюции

[Веснушка]

А по факту, когда ТЭ дает мягко говоря трещину, оказались бы в дураках (если приняли такую тз).

Капитан очевидность сообщает нам, что факт дать трещину не может. Физически.

Конечно, наверное, она не умрет, бремя атеизма заставляет поддерживать ее на плаву. Иначе зачем бы доказанной теории эти Докинзы, Дробышевские, Никитины, Марковы и прочая команда, с лекциями и проповедями )))

Это популизаторы, приобщают массы, самой теории они незачем и ничего ей не дают.

Вы в своих собственных ссылках разобраться не можете ))) Вам судить о моем "вежестве"?)))

Сможете это доказать?

Это самый-самый-самый плохой аргумент, более того противоречащий ТЭ.

Давайте, вы не будете заниматься подменой понятий. Теория эволюции и эволюция это, если что, две большие разницы.

Недостача межвидовых переходных форм в палеонтологической летописи постоянная тема эволюционной биологии. Дарвин осознавал эту проблему и традиционно считал ее (так же как и палеонтологи, следующие дарвиновским традициям) следствием драматической неполноты этой летописи. Однако обширное накопление палеонтологических данных в XX веке мало помогло (если не сказать совершенно не помогло) в решении этой проблемы, что привело к возникновению иной точки зрения, сначала с появлением концепции квантовой эволюции Джорджа Гэйлорда Симпсона, затем оформившейся в концепцию прерывистого равновесия Стивена Джея Гулда и Нильса Элдриджа (Eldredge and Gould, 1997; Gould, 2002). Гулд и Элдридж собрали обширную доказательную базу, свидетельствующую о том, что история большинства видов животных, отраженная в палеонтологической летописи, соответствует в основном состоянию покоя то есть, фактически, отсутствия изменений.
Состояние покоя (стасис) перемежается «внезапным» исчезновением видов, последовательно замещаемых новыми. (Е. Кунин, Логика случая)

Последовательное изменение биоты наблюдаемое в палеонтологической летописи есть факт. При чем здесь недостача переходных форм? Она может как-то отменить этот факт?

Но вам хоть выделяй, хоть подчеркивай - бестолку )))

К сожалению, это все, что вы можете выделять и подчеркивать.

[Someone Else]

Никитин защищает никчемный мир рнк,

Да, захватывающая Туманность... )))

а Марков просто переводчик статей из нейчы, что в статье напишут то он и переведет)))

Да, но тем не менее тоже пишет эволюционные двухтомники, рассказывает о шкафах забитых переходными формами. ))

Почему вы, ученый, занимаетесь еще и журналистской деятельностью?


Это связано с тем самым разрывом между обществом и наукой, о котором я говорил. Когда по телевизору говорят, что Дарвин был не прав, история может кончиться еще одним Лысенко

Но до этого ведь пока не дошло.

До этого момента я просто не сталкивался с этим, я был уверен, что в наше время, когда биология так многого добилась и мы столько всего знаем об устройстве жизни, быть креационистом совершенно невозможно. Но я увидел, что таких людей очень много, и это меня потрясло. Они обычно не знают биологию, но при этом пытаются пропагандировать свои креационистские взгляды. Например, они говорят, что палеонтологи не находят переходных форм. Да, у меня в институте все шкафы забиты переходными формами! Я решил, что надо что-то с этим делать XXI век на дворе, а тут такое варварство в общественном сознании.
https://polit.ru/article/2007/07/31/nauka/


Ну и всякие форумы - "Наука против мифов", где участвует все троица.

[Бендер]

Да, у меня в институте все шкафы забиты переходными формами! Я решил, что надо что-то с этим делать XXI век на дворе, а тут такое варварство в общественном сознании.[/FONT][/COLOR]
https://polit.ru/article/2007/07/31/nauka/


Ну и всякие форумы - "Наука против мифов", где участвует все троица.

по стэ любой вид является переходной формой, однако Марков признает адаптивный мутагенез, Гельфанд кстати тоже, но ведущие наши молгенетики Кунин и Северинов, так что Марков мелко пашет)))

[Инопланетянка]

Так как вы не ходите по ссылкам, придется прикрепить изображение. Посыпают, челюсти отвисают, цензура включается, академики также с открытым ртом. Ну а что в душе творится можно только догадываться. Наверное ошибаюсь, но Марков ИМХО не выглядит уже таким борзым, в принципе по жизни.
Все что странного - в том посте. Если вы не понимаете, то это к пункту о знании предмета разговора.

Понятно. Пошли креационистски приёмы: обрезать цитату на самом интересном месте.
Ведь дальше Марков пишет:
"У него там новые факты перемешаны с некоторыми старыми, стандартными креационистскими аргументами. Там много общих методологических вещей, с которыми нельзя согласиться. Например, почему более сложное многоклеточное животное обязательно должно иметь и более сложный геном? Это только кажется очевидным, а на самом деле совершенно не так. (Это отдельная большая тема).
И, конечно, в идее об "универсальном геноме" Metazoa есть рациональное зерно! И это еще более усложняет дело.
И еще, Шерман сильно напирает на дарвиновскую идею постепенности (природа не делает скачков и пр.), но есть ли смысл спорить с естествоиспытателем середины 19 века, когда сейчас уже хорошо известно, что эволюция может идти и скачаками, например, путем симбиоза, на основе блочного принципа, перекомбинирования и т.п. могут быстро возникать сложные структуры.
Я мог бы попробовать серьезно разобраться с фактами, приводимыми Шерманом, только не знаю, где взять на это время. Это главная проблема. Для того, чтобы разобраться и написать, скажем, рецензию, мне потребуется не меньше недели рабочего времени, что не очень реально.
Если бы его статья была опубликована в научном журнале (а не на чисто религиозном сайте культурно-религиозного центра Маханаим), тогда по крайней мере был бы ясен формат, в котором можно было бы написать ответ.
Вот некоторые моменты, которые можно указать сразу:" далее читать здесь "Универсальный геном" Metazoa и эволюция по Шерман
Следующее, обратите внимание на дату - две тысячи седьмой год. Статья, которую я вам давала за две тысячи тринадцатый.
А вот ещё одна, из той же темы Кирпичи и корни дерева жизни | Социальный Компас
Так что, как я вам и говорила: никто не посыпает голову пеплом и учебники по биологии не жрёт

Соглашусь полностью. Почему же вы не можете объяснить полет жуков и кстати так и не ответили:
Очередная тема о креационизме и эволюции - Страница 55 (evangelie.ru)
А до этого путались в обосновании их "эволюции", и для всех вас троих с Тру и Веснушкой эпигенетика великое открытие? А Тру и Веснушка не знают механизмов макроэволюции? И вы думаю тоже. И это типичная картина для верующих эволюционистов - не знать предмет своей веры.

?!? Но я вам ответила про тахилетическую эволюцию.
Кстати, допустим, что прав Шишкин. И что? При чём здесь Библия и творец?

Там переписка, мнения, цитаты. Даже если отбросить их собственное мнение - до 1980х всю археологию можно утилизировать, это примерные цитаты многих археологов, анатомов, биологов и т.д.

У нас есть все основания сомневаться в правильной интерпритации находок, тем более учитывая это:




МАРКОВ
195 000 лет назад в Эфиопии жили <<анатомически современные>> люди Александр Марков Новости науки на <<Элементах>> Антропология, Археология, Палеонтология

195 000 лет назад в Эфиопии жили «анатомически современные» люди
Эти кости возрастом 195 000 лет являются самыми древними из известных науке скелетных остатков людей современного типа. Древнейшие «анатомически современные» люди жили в природных условиях, мало отличающихся от нынешних; их окружали дикие животные, и поныне обитающие в данном районе.
Выкопанные сотрудниками экспедиции у селения Кибиш человеческие кости привели юного исследователя в полный восторг. Каково же было его разочарование, когда прибывшие на место раскопок родители Луис и Мэри Лики (Mary Leakey) вместо похвал и поздравлений устроили ему нагоняй, заявив, что он совершенно напрасно тратит деньги с их гранта на откапывание «анатомически современных» людей. По их мнению, ему следовало сосредоточиться на поисках более древних гоминид австралопитеков, хабилисов и тому подобных.
Скрупулезное изучение всех этих костей подтвердило, что Омо I, Омо II и их сородичи были «анатомически современными» людьми, то есть бесспорными представителями вида Homo sapiens...

К сожалению, вы полностью под властью убеждений, берете самую маргинальную версию в угоду теории. Да еще и расхваливаете такого проповедника. Честно - грустновато. Ни капли объективности. Поэтому только вера, никак иначе:

"Рукалицо"
А вы не видите, что "анатомически современный" в кавычках? Это во-первых, а во-вторых, Дробышевский, как антрополог, даёт своё заключение.
Что здесь непонятно? Вот когда станете антропологом - дадите своё.

Верующий, это единственное определение для сторонников недоказанной и противоречивой гипотезы, которая на сегодня по сути терпит крах (ну трудности уж точно). Ни больше ни меньше. См. п выше.

Да понятно, что вы готовы поверить в любой бред: будь-то говорящая змея в раю или следы на речке Пилюкси, лишь бы не признавать очевидного.
Но это ваше дело.

Это требует дискуссии? Нет там формулы Н2О и описания термоядерной реакции на Солнце. В наставления нужно поверить, а вернее расположиться сердцем. Бог хочет чтобы мы протянули к нему руку и поверили, а не Он спустился с небес, такое в этом мире не действует, проходили с золотым тельцом.

Не требует. Это всего лишь иллюстрация примитивности библейских мифов. К тому же скомпилированных.
Далее разговор уже теряет всякий смысл. Оставайтесь при своём мнении.
Всего доброго.

[Инопланетянка]

Ну и ещё небольшой обзор от Маркова эволюции Нох-генов https://www.youtube.com/watch?v=Kk79lxY2E5o (с тридцать шестой минуты двадцать шестой секунды по сорок седьмую минуту двадцать девятую секунду).

[Someone Else]

Понятно. Пошли креационистски приёмы: обрезать цитату на самом интересном месте.
Ведь дальше Марков пишет:
"У него там новые факты перемешаны с некоторыми старыми, стандартными креационистскими аргументами. Там много общих методологических вещей, с которыми нельзя согласиться. Например, почему более сложное многоклеточное животное обязательно должно иметь и более сложный геном? Это только кажется очевидным, а на самом деле совершенно не так. (Это отдельная большая тема).
И, конечно, в идее об "универсальном геноме" Metazoa есть рациональное зерно! И это еще более усложняет дело.
И еще, Шерман сильно напирает на дарвиновскую идею постепенности (природа не делает скачков и пр.), но есть ли смысл спорить с естествоиспытателем середины 19 века, когда сейчас уже хорошо известно, что эволюция может идти и скачаками, например, путем симбиоза, на основе блочного принципа, перекомбинирования и т.п. могут быстро возникать сложные структуры.
Я мог бы попробовать серьезно разобраться с фактами, приводимыми Шерманом, только не знаю, где взять на это время. Это главная проблема. Для того, чтобы разобраться и написать, скажем, рецензию, мне потребуется не меньше недели рабочего времени, что не очень реально.
Если бы его статья была опубликована в научном журнале (а не на чисто религиозном сайте культурно-религиозного центра Маханаим), тогда по крайней мере был бы ясен формат, в котором можно было бы написать ответ.

Где здесь ответ на вопросы поднимаемые Шерманом? Может вы не поняли суть теории Шермана? Она в первую очередь в названии. Марков если и оспаривает некоторые моменты, например слова Шермана, что в кембрии все останки находят вперемешку, без последовательности, то с остальным самым важным он констатирует:

"Конечно, другие утверждения Шермана могут оказаться более точными и корректными, но, учитывая вышесказанное, я бы не стал принимать все на веру без серьезной проверки."

И уж тогда и вы не обрезайте. Дочитайте ветку того форума до конца. Дальше участники только воздыхают и дают ссылки на новые подтверждающие гомологию статьи и выражаются так:

"1) Статья Шермана будет опубликована в "Cell Cycle" -- Home | Taylor & Francis Group

2) Еще одна статья на тему (на самом деле их весьма много, куда больше, чем цитирует Шерман) -- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en..._uids=16843587

В общем, все чудесатее и чудесатее."

И там идет еще ряд статей и ссылок в подтверждение гомологии и т.п.

Вот некоторые моменты, которые можно указать сразу:" далее читать здесь "Универсальный геном" Metazoa и эволюция по Шерман
Следующее, обратите внимание на дату - две тысячи седьмой год. Статья, которую я вам давала за две тысячи тринадцатый.
А вот ещё одна, из той же темы Кирпичи и корни дерева жизни | Социальный Компас
Так что, как я вам и говорила: никто не посыпает голову пеплом и учебники по биологии не жрёт

Это статья есть в блоге Жукова, и она ровным счетом ничего не объясняет.
Комменты Жукова оттуда же.

Приключения одного УГ - Доска провокаций LiveJournal



И эта статья Северцевой републикация от 2007г, вышедшая сразу за статьей Шермана (и имеющая скандальный подтекст):

?!? Но я вам ответила про тахилетическую эволюцию.
Кстати, допустим, что прав Шишкин. И что? При чём здесь Библия и творец?

Нет такой эволюции. Это просто термин применяемый к быстрой эволюции - быстраяэволюция. Механизма такой эволюции нет. Максимум, что есть это сальтационная теория, но опять же определение скорости эволюции, рабочего обоснования у нее нет. А жуки многократно превзошли даже теоретизируемые сальтации.

Вывод из Шермана - по гомологии генов СТЭ не клеится, откуда взялся набор гомологичных генов? Возникновение генома Шерман оставляет за скобками, но нам то понятно - только Творение.

"Рукалицо"

Кавооо?

А вы не видите, что "анатомически современный" в кавычках? Это во-первых

Вижу. Кавычки обычно что обозначают? Вы статью читали? Он цитирует Лики и научную статью на основе которой его статья. Вот уж воистину... )))

, а во-вторых, Дробышевский, как антрополог, даёт своё заключение.
Что здесь непонятно? Вот когда станете антропологом - дадите своё.

Мнение Дробышевского рассмотрено на нескольких примерах (не только моих). На первой же странице темы, признаваясь в симпатии к его мнению, а также дальше отстаивая его, вы просто вот такими буквами кричите всем креацианистам - "Я верю в откровенную ложь". Иначе деятельность Дробышевского воспринимать креацианистам невозможно. Даже Марков и Никитин делают это более интеллигентно, элегантно, профессионально. Дробышевский ярчайший пример эволюционной крайней пропаганды, его комментарии не для креационистов, а для поддержания веры верующих эволюционистов.

Лики с ходу, без всяких реконструкций, признавая в останках сапиенсов, спрашивает своего сына - "зачем вы откапываете скелеты современных людей?" Где Лики, а где Дробышевский... У Маркова хватает профессионализма не перевирать статью...

Что и как, в таком случае, вы хотите доказать понять сложно. Ну если только совсем зеленым и несведующим.

Да понятно, что вы готовы поверить в любой бред: будь-то говорящая змея в раю или следы на речке Пилюкси, лишь бы не признавать очевидного.
Но это ваше дело.

Более очевидно, что кроме скелетов и книжек в стиле Дробышевского, вы про эволюцию и ее кризис почти ничего не знаете. В теме многое из этого обсуждалось пока вы отсутствуете. Но вы, похоже не вникая, как атеист принимаете любые фантазии и тупиковые ситуации ТЭ, лишь бы выставить Библию сказкой. Не нравится? Понять можно. Но что делать? Других вариантов нет.

Не требует. Это всего лишь иллюстрация примитивности библейских мифов. К тому же скомпилированных.
Далее разговор уже теряет всякий смысл. Оставайтесь при своём мнении.
Всего доброго.

Библия единственная особо стоящая Книга. Другой ее представить сложно.
Удачи.

[Мон]

Далее разговор уже теряет всякий смысл. Оставайтесь при своём мнении.

Наконец-то вы поняли, что просвещение в области научного знания само по себе неспособно разрушить веру в мифы у человека, который цепляется за эти мифы и не желает с ними расставаться. Чтобы отбросить их, он вначале должен освободиться от страхов и тревог, которые подсознательно его гнетут. Чтобы перейти от веры к знанию, первоначально должна исчезнуть потребность в вере, и только потом разум, стряхнувший поводья верующего сознания, сможет свободно пойти по стезе знания и логики.
Я вообще прихожу к выводу, что просвещение само по себе не делает человека лучше и не является абсолютным благом. Оно благо только тогда, когда способно побудить человека прилагать усилия для улучшения жизни вокруг себя и взятия ответственности за свою жизнь и жизнь близких в свои руки. Лишь этот путь может привести человека к материальному и психическому благополучию и, как следствие, к бОльшей рациональности.

[The Man]

Библия единственная особо стоящая Книга. Другой ее представить сложно.

На самом деле она спокойно себе представляется тем, чем и является: сборником мифов с такой же устаревшей моралью. Ничем в этом плане не отличается от мифов тех же древних греков или индейцев.

[Someone Else]

На самом деле она спокойно себе представляется тем, чем и является: сборником мифов с такой же устаревшей моралью. Ничем в этом плане не отличается от мифов тех же древних греков или индейцев.

Вы как раз легенды и мифы натягиваете на Библию, как сову на глобус. Нет ни одного реально серьезного факта, который опроверг бы ее происхождение. А "Олимп" опровергается легко.

[Someone Else]

Наконец-то вы поняли, что просвещение в области научного знания само по себе неспособно разрушить веру в мифы у человека, который цепляется за эти мифы и не желает с ними расставаться. Чтобы отбросить их, он вначале должен освободиться от страхов и тревог, которые подсознательно его гнетут. Чтобы перейти от веры к знанию, первоначально должна исчезнуть потребность в вере, и только потом разум, стряхнувший поводья верующего сознания, сможет свободно пойти по стезе знания и логики.
Я вообще прихожу к выводу, что просвещение само по себе не делает человека лучше и не является абсолютным благом. Оно благо только тогда, когда способно побудить человека прилагать усилия для улучшения жизни вокруг себя и взятия ответственности за свою жизнь и жизнь близких в свои руки. Лишь этот путь может привести человека к материальному и психическому благополучию и, как следствие, к бОльшей рациональности.

У меня никогда не было задачи найти защиту, переложить страхи и тревоги. Без всякой предварительной подоплеки, совершенно случайно, с предвзятым, примерно как у вас, отношением к Библии и мифам, у меня сложилось почти параллельное изучение ТЭ (ну кроме имеющихся знаний) и Библии, всего год-два-три, точно не помню. Понимание истинности Писания появилось уже тогда. Тут веришь либо одному, либо другому.
По тем временам ТЭ стояла намного прочнее на своих глиняных ногах. Чем дальше течет время, тем положение ТЭ все более ужасно, ее подмыло и стоит она на боку того гляди рухнет. Но не рухнет, т.к. новыми "механизмами" можно объяснить почти все, остальное списать на ожидаемый импрувинг и апгрейд теории и тянуть эту лямку вечно. Атеистическое общество не может обойтись без теории, оно ей дышит.

[DrPepper]

С Солнцем там ещё веселее.
В трактате Песахим, 94б, Гемара говорит: «Еврейские мудрецы сказали, что днём солнце проходит под небосводом, а ночью солнце проходит над небосводом. А нееврейские мудрецы сказали, что днём солнце проходит под небосводом, а ночью солнце проходит под землёй». Рабейну Хананэль объясняет мир мудрецов следующим образом (см. комментарий к означенной гемаре): «Ночью солнце проходит над небосводом с запада на восток. А когда оно доходит до отверстия, сквозь которое светит внутрь, наступает рассвет, пока солнце пробивается сквозь толщу небосвода. Когда оно пробьётся и выйдет на сторону, с которой люди могут его видеть, оно тотчас восходит над землёй и озаряет её, и весь день идёт с востока на запад то же и на закате солнце пробивается сквозь толщу небосвода, а едва оно пробьётся, как звёзды сразу становятся видны».

Получается что еврейские мудрецы не увидели той научной истины о шарообразности земли, о которой нам рассказывают в этой теме? И рассказывающие здесь оказались мудрее тех еврейских мудрецов - задним числом, конечно, после того как шарообразность земли выяснили иными способами.

- - - Добавлено - - -

Есть варианты перевода - в пустоте. Вы ищите точные формулировки у "пастуха"?

Я как раз за единообразие. И применительно к слову "висит", и к слову "круг". Предлагаю просто не искать у "пастуха" научных знаний.

Смотрит со стороны на всё. В чем проблема?

В тексте не так. Или это перевод с пастушьего?

Не берусь сказать насчет научности, доказывать не буду, но и антинаучности нет.

Если рассматривать буквально, то довольно антинаучно. А если это просто литература, то о чем вообще речь?

[Elf18]

Атеистическое общество не может обойтись без теории, оно ей дышит.

Только на практике наоборот , Англия , где жил Дарвин существует по сей день, причём в форме сословной монархии, а православная Россия и атеистический СССР -исчезли

[DrPepper]

почти параллельное изучение ТЭ (ну кроме имеющихся знаний) и Библии, всего год-два-три, точно не помню. Понимание истинности Писания появилось уже тогда. Тут веришь либо одному, либо другому.

Вот откуда такая категоричность? Только что приводили пример католиков, которые и Писаниям верят, и ТЭ признают. Так что "либо-либо" отсекается.

По тем временам ТЭ стояла намного прочнее на своих глиняных ногах. Чем дальше течет время, тем положение ТЭ все более ужасно, ее подмыло и стоит она на боку того гляди рухнет. Но не рухнет

Замечательно сказано. И ноги глиняные, и рухнет вот-вот, но не рухнет. В одном абзаце все метания между реальностью и иллюзиями.

[Someone Else]

Я как раз за единообразие. И применительно к слову "висит", и к слову "круг". Предлагаю просто не искать у "пастуха" научных знаний.

Научных знаний там и нет, висит и круг оброненные слова, но удивительно - не противоречат науке.

В тексте не так. Или это перевод с пастушьего?

Это перевод с человеческого. Бог есть Дух, и Он вездесущ. Мы не знаем как и из какого измерения Он на нас смотрит.

Если рассматривать буквально, то довольно антинаучно. А если это просто литература, то о чем вообще речь?

Условный "ямб", в этом стихе тоже присутсвует, дальше идет сравнение людей с саранчей. Но факт формы Земли и "ни на чем" остается. Пастух не пытался доносить до нас научные факты, но не ошибся.

- - - Добавлено - - -

Только на практике наоборот , Англия , где жил Дарвин существует по сей день, причём в форме сословной монархии, а православная Россия и атеистический СССР -исчезли

Речь не о государствах. Человеку нужна идентичность. Понимать откуда он. И если теория дает ответ, многие им пользуются, не желая иметь над собой Начальника. Поэтому теория идет снизу, от потребности людей.

- - - Добавлено - - -

Вот откуда такая категоричность? Только что приводили пример католиков, которые и Писаниям верят, и ТЭ признают. Так что "либо-либо" отсекается.

Из Библии невозможно совместить эти события. Ну а если кому Библия книжка для развития ума, то там можно нагородить кучу всего.

Замечательно сказано. И ноги глиняные, и рухнет вот-вот, но не рухнет. В одном абзаце все метания между реальностью и иллюзиями.

На сегодня гомология гомеозисных генов считай ее повалила, объяснений внятных нет. Механизма "макро-" нет и т.д. Но т.к. теория давно перешла в литературный жанр и область фантазий, то ждать можно чего угодно. Пока только отдельные возгласы - "Нужен новый синтез". Посмотрим что будет дальше.

[DrPepper]

Научных знаний там и нет, висит и круг оброненные слова, но удивительно - не противоречат науке.

Что же тут удивительного? Ребенок песенку споет и ничего ненаучного не наговорит. А вот пастушьи "висит" и "круг" - ненаучны.

Бог есть Дух, и Он вездесущ. Мы не знаем как и из какого измерения Он на нас смотрит.

Думаю, что о Боге и Духе вы вообще ничего точно и достоверно не знаете. Включая вездесущность и способность смотреть.

Условный "ямб", в этом стихе тоже присутсвует, дальше идет сравнение людей с саранчей. Но факт формы Земли и "ни на чем" остается. Пастух не пытался доносить до нас научные факты, но не ошибся.

Если он и не пытался доносить нам научные факты, то его пастушьи фантазии нам не интересны независимо от степени их ненаучности. Мало ли что человеку в голову взбрело.
Факты остались неизменными - Земля не круг, и она не висит.

- - - Добавлено - - -

Из Библии невозможно совместить эти события.

Давайте уточним - из вашего понимания Библии невозможно. А из католического - вполне. Не имейте привычки обобщать свои представления, не хорошо это.

На сегодня гомология гомеозисных генов считай ее повалило

Не рухнет, но считай повалило. Метания продолжаются.