на стороне атеиста

[Ансельм]

Вы всё перепутали.

Вера - это признание чего-либо истинным с неадекватной уверенностью. Соответственно, любая вера есть логическая ошибка, нарушение логического принципа достаточного основания.

Насколько я понимаю, это не я, а Вы перепутали.

Вера это признание предполагаемого характера того, что утверждается. А потому на вера это наиболее адекватная и трезвая оценка человеческих познавательных возможностей.

Людям не дано большего, чем просто предположения или верования.

Вера отличается от предположения только тем, что она избирается из множества предположений на основании желания. В познавательном смысле вера это предположение, выбранное по желанию.

Кстати, и логика основана на избранном по желанию предположении, то есть, просто на вере. И в основании логики лежит нарушение логического закона достаточного основания.

Потому пытаться критиковать веру на основании логики, которая основана на вере, просто смешно.

True пишет:

Утверждение не перестает быть утверждением от того, что в нем есть частица "не". "В копилке четное число монет" и "в копилке не нечетное число монет" - одно и то же утверждение, с одним и тем же бременем доказательства. А вот "я не верю, что в копилке четное число монет" - это совсем другое утверждение. Может я просто не знаю, сколько монет в копилке? Может их там четное число, может - нечетное. Я не верю, что число монет в копилке непременно четное. Я не верю, что в копилке четное число монет. Есть ли на мне бремя доказательства? Конечно нет!

Насколько я понимаю, у людей нет познавательных возможностей больших, чем познавательные возможности по вере, а потому фраза «В копилке четное число монет» равна фразе «Я верю, что в копилке четное число монет». Потому что мы никогда не можем знать ни о чем, ни о существовании копилки, ни даже о существовании самих себя.
Мы можем только лишь воспринимать копилку, но насколько наше восприятие соответствует тому, что есть на самом деле этого люди знать не могут. Потому все люди могут только верить.

И все человеческие доказательства это доказательства только по вере.

Проще говоря, тут все дело в том, в каком смысле сказана фраза «не верю»: если фраза сказана в догматическом смысле, то бремя доказательства тогда есть, а если в скептическом, то бремени доказательства нет.

Но атеисты это же не скептики, это чистые догматики. А потому бремя доказательства лежит на них.

Вот, например, если Вы говорите, что Вы сомневаетесь в том, что Бог есть, (или, что Его нет), тогда Вы скептик, и на Вас бремени доказательства нет.

А вот, если Вы говорите, что не верите в Бога, (или, что верите в Бога), то тогда на Вас лежит бремя доказывания Вашего верования.

True пишет:

Итак: неверие не нуждается в доказательствах. Если я говорю про себя, что не верю в бога - я не должен ничего доказывать. А вот если я заявляю, что ваша вера ложная - на мне есть бремя доказательства.

Ну и разумеется атеист может категорически отвергать веру в бога, не распространяясь при этом о своем мировоззрении.

Еще раз: неверие - нуждается в доказательстве, сомнение не нуждается в доказательстве.

Неверие это догма (какое-то учение, что-то определенно утверждающее, например, «не верю» или «верю»), а сомнение это скепсис (в сомнении нет определенного утверждения).

И атеист, назвав себя «атеистом» и, тем более, категорически отвергая веру в Бога уже этим распространился определенно о своем мировоззрении.

А на всяком определенном мировоззрении лежит бремя доказательства (за исключением только скептического мировоззрения, потому что скептическое мировоззрение - это просто отсутствие сколь-нибудь определенного мировоззрения, это просто мировоззренческая неопределенность).

- - - Добавлено - - -

Почему же? Я - агностик. Что тут можно доказывать?

Как что доказывать? Отсутствие, иллюзорность и лживость всякого знания, например, иллюзорность и лживость научного знания. Тут есть бремя доказательства.

Кстати, а как агностицизм у Вас связан с Вашими призывами к школьному образованию?

Вот на скептицизме бремени доказательства нет. Потому что скептики ничего определенного не утверждают, ни веры, ни неверия, они просто во всем сомневаются.

[True]

Насколько я понимаю, это не я, а Вы перепутали.

Вера это признание предполагаемого характера того, что утверждается.

Вы изобретаете собственный язык, я в это не играю.

[Fin1]

Вера это признание предполагаемого характера того, что утверждается. А потому на вера это наиболее адекватная и трезвая оценка человеческих познавательных возможностей.

Вот это как раз скептицизм, а вера-это "специфическое отношение к действительности или воображаемым объектам, когда их достоверность принимается без теоретических и практических доказательств."

Кстати, и логика основана на избранном по желанию предположении, то есть, просто на вере. И в основании логики лежит нарушение логического закона достаточного основания.

Голословное утверждение.

Насколько я понимаю, у людей нет познавательных возможностей больших, чем познавательные возможности по вере, а потому фраза «В копилке четное число монет» равна фразе «Я верю, что в копилке четное число монет». Потому что мы никогда не можем знать ни о чем, ни о существовании копилки, ни даже о существовании самих себя.

Чистой воды солипсизм.

[The Man]

А вот, если Вы говорите, что не верите в Бога, (или, что верите в Бога), то тогда на Вас лежит бремя доказывания Вашего верования.

Верование заключается в том, что ты не веришь? Нннн-да.

Ваша логика заключается в отсутствии логики.

[The Man]

тем не менее ещё из твоей головы не выветрился вот этот сциентистский подход к Библии: она обязательно должна соответствовать последним научным достижениям(к которым сама наука двигалась через череду ошибок и которые на самом деле - как явствует из истории науки - совсем не обязательно последние и конечные знания)

Я этого и не утверждаю, я утверждаю совсем противоположное. Который раз уже говорю?
Повторите этот абзац Лидингу, это он утверждает.

а вот если Бог есть - то Он, в принципе, может излечить и без употребления лекарств или здоровой пищи.

Может. Однако - не лечит. Ваш К.О.

например, коммунист Песочников умер в 1942г от голода в блокадном Ленинграде, хотя был начальником продов.склада.

Прямое доказательство того, что для того, чтобы быть высокоморальным человеком не нужно быть верующим.

Добавлю ссылочку: Помогая, глубоко верующий меньше руководствуется состраданием, чем атеист - Газета.Ru

великие учёные первых 200 лет развития современной науки были глубоко верующими людьми: Галилей, Коперник, Кеплер, Лейбниц, Декарт, Паскаль, Ньютон

Однако вера в их работах отсутствует как класс

[Dimitric]

Короче: считаете ли вы, что существование в прошлом гигантских сухопутных животных - это факт?

А почему именно сухопутных?
Первой достоверно документированной находкой останков гигантских пресмыкающихся была огромная челюсть с полным набором зубов, обнаруженная в 1770 г. в карьере в Нидерландах. Великий Жорж Кювье обследовал эту челюсть и в 1795 г. объявил, что она принадлежала какому-то громадному морскому ящеру.
Вот объясните, на каком он основании был сделан вывод, что ящер морской?
Я спрашиваю не просто так. Меня интересует почему исследователи, делают такие, непонятно чем обоснованные далекоидущие выводы?
Фактом является только - огромная челюсть с полным набором зубов.
И это нельзя оспорить.
Но почему Кювье объявил: что челюсть от ящера и тем более морского?
И ведь такое объявление, будет преподноситься как неоспоримый факт.
И подобные вещи, в том - что Вы называете наукой, происходят сплошь и рядом.
С костями разобраться не можем, но зато замахнёмся на генетический код.

[Мон]

А почему именно сухопутных?
Первой достоверно документированной находкой останков гигантских пресмыкающихся была огромная челюсть с полным набором зубов, обнаруженная в 1770 г. в карьере в Нидерландах. Великий Жорж Кювье обследовал эту челюсть и в 1795 г. объявил, что она принадлежала какому-то громадному морскому ящеру.
Вот объясните, на каком он основании был сделан вывод, что ящер морской?

Скорее всего, ископаемое было найдено в древних морских осадочных породах, которые в упомянутом карьере вышли наружу. Территория нынешних Нидердландов в древности (по крайней мере, часть) была морским дном.

[McLeoud]

Dimitric

Вот объясните, на каком он основании был сделан вывод, что ящер морской?

А какой еще можно сделать вывод, если ископаемое обнаруживается в морских отложениях и при этом не имеет следов перезахоронения?

[Dimitric]

Dimitric

Вот объясните, на каком он основании был сделан вывод, что ящер морской?

А какой еще можно сделать вывод, если ископаемое обнаруживается в морских отложениях и при этом не имеет следов перезахоронения?

Попадание туда, останков сухопутных животных и птиц, исключаем полностью?

[McLeoud]

Dimitric

Попадание туда, останков сухопутных животных и птиц, исключаем полностью?

Ок, повторяю еще раз, подчеркивая ключевые моменты без купюр и выделяя их курсивом.

А какой еще можно сделать вывод, если ископаемое обнаруживается в морских отложениях и при этом не имеет следов перезахоронения?

[True]

А почему именно сухопутных?

Потому что гигантские морские животные существуют и сегодня. Я спрашиваю о сухопутных животных массивнее слона. Вы не ответили.
Считаете ли вы, что существование в прошлом гигантских сухопутных животных - это факт? Или вы считаете, что это всего лишь одна из гипотез, принципиально не лучше альтернативных гипотез?

[Dimitric]

Dimitric

Попадание туда, останков сухопутных животных и птиц, исключаем полностью?

Ок, повторяю еще раз, подчеркивая ключевые моменты без купюр и выделяя их курсивом.

А какой еще можно сделать вывод, если ископаемое обнаруживается в морских отложениях и при этом не имеет следов перезахоронения?

Ну например можно сделать вывод:
сухопутное животное умерло на берегу, затем попало в море в следствии отлива-прилива, или было унесено волной\цунами.
Так же, вполне правдоподобна возможность смерти сухопутного животного в результате - наводнений и потопов разного масштаба, в том числе и потопа Библейского.
Между прочим, когда могилу размывает водой, следы захоронения тоже исчезают.
Вот так вот, без купюр и выделяя ключевые моменты курсивом и подчёркивая.

[McLeoud]

Dimitric

Между прочим, когда могилу размывает водой, следы захоронения тоже исчезают.

Да, простите, что ввел Вас в заблуждение не совсем корректным термином - следовало сразу употребить термин "переотложение". Заодно не забудьте обратить внимание на приставку "пере".


Ну например можно сделать вывод: сухопутное животное умерло на берегу, затем попало в море в следствии отлива-прилива, или было унесено волной\цунами.

Увы, не можно. Ибо:

- отложения морские, а не прибрежные;
- отсутствуют следы активной гидродинамики (сиречь, никаких там волн или цунами);
- нет признаков переотложения.


Вот так вот, без купюр и выделяя ключевые моменты курсивом и подчёркивая.

Библейский потоп Вы, кстати, совершенно зря выделили и подчеркнули, потому как следов оного события в геологической истории Земли не наблюдается.

[Мон]

Ну например можно сделать вывод:
сухопутное животное умерло на берегу, затем попало в море в следствии отлива-прилива, или было унесено волной\цунами.

Можно сочинить и другой анекдот: летающее животное умерло на лету над морем... инфаркт-инсульт... упало в воду, утонуло, или было унесено волной\цунами.

[Dimitric]

- отложения морские, а не прибрежные;
- отсутствуют следы активной гидродинамики (сиречь, никаких там волн или цунами);
- нет признаков переотложения.

И конечно Жорж Кювье в 18 веке, определил что
- отложения морские, а не прибрежные;
- отсутствуют следы активной гидродинамики (сиречь, никаких там волн или цунами);
- нет признаков переотложения.


- - - Добавлено - - -

Потому что гигантские морские животные существуют и сегодня. Я спрашиваю о сухопутных животных массивнее слона.

Если, гигантские морские животные существуют и сегодня. то почему бы не существовать и сухопутным - вчера?
К тому же, в оригинале Ветхого Завета, около тридцати раз используется древнееврейское слово «танниун», которое в русской Библии переводится как «морское чудовище», «змей» или «дракон». Да жили какие-то гиганты, которых сегодня не существует.

Считаете ли вы, что существование в прошлом гигантских сухопутных животных - это факт?

К фактам - я отношу находки костей, которые превосходят по размерам кости современных животных. Хотя сам я, таких костей не находил и не видел.
А - существование в прошлом гигантских сухопутных животных - это вывод, основанием для которого являются эти находки. Нашли кость - естественно и логично сделать вывод, что она кому-то принадлежала.

Или вы считаете, что это всего лишь одна из гипотез, принципиально не лучше альтернативных гипотез?

По моему мнению, некоторую ценность(трудно сказать - какую именно) имеют только найденные фрагменты скелетов.
А всё, что около того(мнения и предположения) никакой пользы и ценности не представляют.