Зачем эволюции размножение?

[Бендер]

Спасибо. Спасибо. Как тогда выявить мутацию, что она произошла?

[Бендер]

Как тогда выявить мутацию?

Случайные ошибки репарации одиночны и причинно и статистически НЕзависимы от их роли в адаптации.

[Pustovetov]

Спасибо. Спасибо. Как тогда выявить мутацию, что она произошла?

В старые добрые времена это было возможно только на основании наблюдений за изменениями фенотипа. Иногда мутации довольно очевидны (как пример геномная мутация приводящая к синдрому Дауна), но в большинстве случаев они нейтральны т.е. никак не влияют на фенотип и в старые добрые времена их не отслеживали. Сейчас у нас эпоха молекулярной биологии, мы можем взять клетки, сравнить их геномы на молекулярном уровне (см. сиквенс генома) и в результате получить информацию что вот тут, тут и еще вон там произошли такие-то мутации.

[Бендер]

Сейчас у нас эпоха молекулярной биологии, мы можем взять клетки, сравнить их геномы на молекулярном уровне (см. сиквенс генома) и в результате получить информацию что вот тут, тут и еще вон там произошли такие-то мутации.

Однако все величайшие открытия и законы были сделаны до секвенирования, кроме крисперкаса. Без сомнения это величайшее открытие молекулярной генетики и конкретно Кунина, подтверждающее адаптивный мутагенез.

[Пресс]

Хорошо, вот несколько примеров
американский дикий картофель уже не скрещивается с европейским, тем которым мы едим.Хотя все американские сорта выведены из американского дичка.

ну да.

- искусственный отбор с мышами НЕ имеет отношения к ТЭ, т.к. он не естественный
- а искусственный отбор с картофелем - имеет отношение к ТЭ, хотя он тоже не естественный

хехе

[Pustovetov]

- искусственный отбор с мышами НЕ имеет отношения к ТЭ, т.к. он не естественный
- а искусственный отбор с картофелем - имеет отношение к ТЭ, хотя он тоже не естественный

И то и другое конечно имеет отношение к ТЭ, как и все в биологии. Просто в первом случае, на примере буквально пары поколений... а причем тут ТЭ? Она что-то утверждала, что буквально за пару поколений можно сделать из индивидуалистов коммунистов? Во втором случае ~500 поколений, уже да можно смотреть на результат естественного отбора мутагенеза.

[Пресс]

И то и другое конечно имеет отношение к ТЭ, как и все в биологии.

думаю, соглашусь с одним из участников диспута: в биологии всё имеет отношение к эволюции, а не к ТЭ

И то и другое конечно имеет отношение к ТЭ, как и все в биологии. Просто в первом случае, на примере буквально пары поколений... а причем тут ТЭ?

ухаха. может, сами себе ответите? в этой цитате весь Пустоветов. пустоспорщик

Во втором случае ~500 поколений, уже да можно смотреть на результат естественного отбора мутагенеза.

первый случай имеет какое-то отношение к ТЭ - опровергает её. а второй случай тянет только на искусственную эволюцию, попав в пациенты европейских семеноводческих лабораторий. кто бы ему там дал естественно эволюционировать? если уж у вас в баке Кэлхуна не естественная эволюция(где на мышей не оказывалось генетическое воздействие и где им был дан полный простор), то про какую естественную эволюцию говорить в случае с видом, испытывающим постоянное генетическое, искусственное воздействие?

[Pustovetov]

думаю, соглашусь с одним из участников диспута: в биологии всё имеет отношение к эволюции, а не к ТЭ

Нетрудно сообразить, что из "всё имеет отношение к эволюции" прямо вытекает что "всё имеет отношение" к теориям этой самой эволюции.

ухаха. может, сами себе ответите? в этой цитате весь Пустоветов. пустоспорщик

Т.е. вы как обычно что-то не поняли?

первый случай имеет какое-то отношение к ТЭ - опровергает её.

Чем это он опровергает? Правильно, ничем...

а второй случай тянет только на искусственную эволюцию, попав в пациенты европейских семеноводческих лабораторий. кто бы ему там дал естественно эволюционировать?

Какие нафиг семеноводческие лаборатории в XVII веке? Да и сейчас, когда действительно есть подобные лаборатории, одно дело усилия селекционеров по достижению каких-то результатов, например урожайности, а совсем другое дело незапланированный результат - в результате совершенно естественных мутаций и генетической изоляции от предков, получились фактически новые виды картофеля. Селекционеры подобным не занимались, оно само так получилось.

[Пресс]

Т.е. вы как обычно что-то не поняли?

почему же не понял? прекрасно понял вашу мысль: эксперимент Кэлхуна имеет отношение к ТЭ - эксперимент Кэлхуна НЕ имеет отношение к ТЭ. просто шедевр, а не мысль

Селекционеры подобным не занимались, оно само так получилось

само. любимейшее слово современных эволюционистов. ставите его куда ни попадя.

не вводите в заблуждение себя и других: ту картошку, которую едим мы и европейцы, выведена в семеноводческих лабораториях. а не "сама". почитайте вот статью для расширения кругозора:

"Картофельный союз: Россия не скоро откажется от импорта семенного картофеля"



Картофельный союз: Россия нескоро откажется от импорта семенного картофеля Агроинвестор

[Pustovetov]

почему же не понял? прекрасно понял вашу мысль: эксперимент Кэлхуна имеет отношение к ТЭ - эксперимент Кэлхуна НЕ имеет отношение к ТЭ.

Конечно не поняли. К ТЭ имеют отношение мыши которых умучил Кэлхун. Потому что мыши долго эволюционировали в определенной среде, экологической нише (а потом еще их выдернули из естественной среды и поместили в виварии. и они опять же долго подстраивались под жизнь в вивариях). Вот как эта эволюция мышиная протекала и объясняют ТЭ. А эксперимент Кэлхуна не имеет отношения к ТЭ потому что в нем проверялись не что-то из ТЭ (для этого надо намного больше поколений и срок), а на мышиной модели изучалось что случится со зверьками (с прицелом что случится с человеками) если у них сделать дефицитным один ресурс при переизбытке других. Оказалось что зверькам будет плохо.

само. любимейшее слово современных эволюционистов. ставите его куда ни попадя.
не вводите в заблуждение себя и других: ту картошку, которую едим мы и европейцы, выведена в семеноводческих лабораториях.

Опять же вы ничего не поняли. Картошку, которую мы едим, действительно не собрали дикую в Андах и даже она давно не "народной селекции", а плод усилий селекционеров. Но это никак не опровергает тот факт что она сама образовала новые виды за вот эти столетия. Просто потому что селекционеры не ставили перед собой цели - сделать новый вид. Им нужны совсем другие качества картофеля - урожайность, лежкость, крахмалистость и т.п. Виды образовались потому что картошка самостоятельно постоянно мутирует и в результате она генетически "разбежалась" с предками до полной генетической несовместимости.

[Пресс]

К ТЭ имеют отношение мыши которых умучил Кэлхун.

умучил? это когда он:
- предоставил каждой мышиной семье отдельное гнездо(как, кстати, они и живут в естественной среде!)
- обеспечил хорошим питанием(это, что ли, у вас называется "умучил"?)
- обеспечил ветеринарный уход(вот мучитель!!!)

подумайте ещё раз

Потому что мыши долго эволюционировали в определенной среде, экологической нише (а потом еще их выдернули из естественной среды и поместили в виварии. и они опять же долго подстраивались под жизнь в вивариях). Вот как эта эволюция мышиная протекала и объясняют ТЭ. .

ваша ТЭ объясняет, что популяция приспосабливается к изменившимся условиям, а не вымирает при изменившихся условиях. с этого и начинался эпохальный ход ТЭ, когда Дарвин обнаружил у вьюрков изменившуюся форму клюва в результате их приспособления к изменившимся условиям

А эксперимент Кэлхуна не имеет отношения к ТЭ потому что в нем проверялись не что-то из ТЭ (для этого надо намного больше поколений и срок), а на мышиной модели изучалось что случится со зверьками (с прицелом что случится с человеками) если у них сделать дефицитным один ресурс при переизбытке других. Оказалось что зверькам будет плохо.

да ладно - "больше поколений и срок". как раз ваши единомышленники приводили как примеры происходящей на наших глазах эволюции совершающиеся за короткий срок "эволюционные" изменения бабочек-пядениц и моллюсков Арала

да и в чём тогда эволюция, если у популяций не будет в чём-то дефицита? тогда эволюция остановится, как у целаканта или щитня. а это уникальные случаи, ибо внешняя среда изменяется постоянно, и приспособление популяций происходит постоянно, постоянно возникают дефициты, к которым - как учит нас ТЭ - популяции и приспосабливаются

а тут вдруг мыши при малейшем дефиците отказываются приспосабливаться! вызов ТЭ!!

Но это никак не опровергает тот факт что она сама образовала новые виды за вот эти столетия. Просто потому что селекционеры не ставили перед собой цели - сделать новый вид. Им нужны совсем другие качества картофеля - урожайность, лежкость, крахмалистость и т.п. Виды образовались потому что картошка самостоятельно постоянно мутирует и в результате она генетически "разбежалась" с предками до полной генетической несовместимости.

нет, не так. никто из селекционеров не даст мутировать картошке так, как она "сама" пожелает. именно потому, что селекционеры преследуют определённые цели и вырабатывают путём искусственных мутаций те качества картофеля, какие им нужны. так что не вводите людей в заблуждение

точно так же как селекционеры целенаправленно и искусственно выводили новые виды собак или аквариумных рыбок. никто бы им не дал видоизменяться "самим"

[Бендер]

Нетрудно сообразить, что из "всё имеет отношение к эволюции" прямо вытекает что "всё имеет отношение" к теориям этой самой эволюции.

Глупое заявление!
Нет ни одной теории, которая бы реально объясняла эволюцию.

[Pustovetov]

умучил? это когда он:

Умучил. Я понимаю что возможно для вас "обеспечил хорошим питанием" это все что нужно для счастья. Но обычно живые организмы нуждаются в разнообразных ресурсах, а не только в одном. Вот мыши например или хомячки в природе индивидуалисты. На одну семью (а у хомячков на одну самку) даже при высокой плотности популяции приходится несколько соток земли (у хомячков ~10 соток это высокая плотность). Этого ресурса мышам Кэлхун не предоставил.

ваша ТЭ объясняет, что популяция приспосабливается к изменившимся условиям

Или вымирает, не осилив приспособиться. Вон сколько трилобитов и динозавров только в виде косточек осталось... На приспособление нужно время, чтобы из мышей-индивидуалистов сделать мышей-коллективистов нужны сотни и тысячи поколений. И не факт что получится.

да ладно - "больше поколений и срок". как раз ваши единомышленники приводили как примеры происходящей на наших глазах эволюции совершающиеся за короткий срок "эволюционные" изменения бабочек-пядениц и моллюсков Арала

Даже вы можете прикинуть за какой срок и на какой территории происходили эволюционные изменения бабочек-пяденец и моллюсков Арала. Понимаете разницу между целыми странами и морями с одной стороны и парочкой поколений мышей в концлагере 2,7 м^2 площадью?

да и в чём тогда эволюция, если у популяций не будет в чём-то дефицита? тогда эволюция остановится, как у целаканта или щитня. а это уникальные случаи

У целакантов с щитнями эволюция "остановилась" только в воображении странных людей. Дефицит конечно двигатель естественного отбора. Вот мыши в течении сотен тысяч лет и на территории целой Евразии жили тесно и недружно с плотностью "одна мышь на несколько сотен метров". А потом их посадили 2000 штук в 2,7 м^2. Мышки сдохли...

а тут вдруг мыши при малейшем дефиците отказываются приспосабливаться! вызов ТЭ!!

Вы профессиональный разводчик мышей? Или может быть специалист по их экологии? Если нет то откуда вы взяли "при малейшем дефиците"? Выдумали? Как вам не стыдно...

нет, не так. никто из селекционеров не даст мутировать картошке так, как она "сама" пожелает.

А мутации будут спрашивать селекционеров? Они просто происходят, всегда... Каждый новый кустик картошки обязательно немного отличается от родительского и селекционеры тут ничего не могут в принципе сделать.

именно потому, что селекционеры преследуют определённые цели и вырабатывают путём искусственных мутаций те качества картофеля, какие им нужны.

В подавляющем большинстве случаев селекционеры используют не искусственные, а естественные мутации. Это только сейчас, последние лет 50, селекционеры работают активно уже с мутагенами и вот ГМО появилось.

точно так же как селекционеры целенаправленно и искусственно выводили новые виды собак или аквариумных рыбок. никто бы им не дал видоизменяться "самим"

Точно так же аквариумные рыбки и собаки не спрашивают селекционеров и постоянно изменяются сами.

[Бендер]

Вы профессиональный разводчик мышей? Или может быть специалист по их экологии? Если нет то откуда вы взяли "при малейшем дефиците"? Выдумали? Как вам не стыдно...

вы привильно описали ваше отношение к биологии вообще.

Точно так же аквариумные рыбки и собаки не спрашивают селекционеров и постоянно изменяются сами.

почитайте про искуствннный отбор, может быть потом перестаните нести эту хушь!

[Бендер]

Селекция — Википедия.