Еклессиаст - Дарвинист
Свернуть
X
-
Лично для коровы вообще не нужны какие-то смыслы.
Проблема Ваша в том, что мир такой, какой он есть - бессмыслен.
Поэтому Вам поневоле приходится сочинять себе воображаемые смыслы Вашего личного бытия, чтобы продолжать жить. Т.е. жить в шизофреничном состоянии "мир есть такой, но жить надо так, как будто он другой".
Что значит "тратить время". Ты проживешь какое-то время, потом умрешь. Все. Совершенно не имеет никакой разницы как и куда ты его потратил, радовался или страдал, работал в поте лица или плевал в потолок. Конец любой твоей деятельности - полное обнуление "я". Логически нет никакой разницы, как ты проводишь 24 часа в сутки. Могила все уравняет.Хотя, конечно, дополнительных смыслов возникает масса. Например - если не побояться признаться себе, что вера в бога есть логическая ошибка, то можно не тратить ценное время на бессмысленные ритуалы, основанные на вере.
Так это самообман. Смыслов нет в материальной вселенной, это иллюзия разума, которой она защищается от психологической депрессии. Т.е. Вы вынуждены сочинять себе смыслы, поскольку "мир как он есть" принять не можете.Смыслов полно, надо только не лениться их вкладывать.
Это не только бессмысленное занятие, но и невозможное по определению. Т.е. это не просто самообман, а сверхсамообман. Пытаться ставить гарантированно недостижимую цель - недостойно мыслящего существа.Увидеть мир таким, какой он есть - это поистине гигантский макро-проект.
Единственный реальный смысл для живого существа - победить смерть. По сути мы все этим всю жизнь и занимаемся, ибо мы внутренне так созданы.Конечно, если верить в райские блаженства, то реальная жизнь сразу же удешевляется, лишается смысла, а может и вовсе показаться невыносимой. Какой смысл в этом райском блаженстве - по-прежнему непонятно.
Все остальное - иллюзии. Если смерть победить невозможно - жизнь бессмысленна. Раньше или позже - не имеет разницы.
Если мы обеспечили себе вечную жизнь, то могут обрести смысл и более сложные аспекты нашей жизни.
Поскольку нет смысла решать проблему самореализации, если у тебя не решена проблема выживания.
Вера в Бога не логическая ошибка. Логически давно доказано, что подтвердить или опровергнуть его существование невозможно. Логически следует признать, что вера в Бога - это единственный шанс выиграть битву со смертью.
Если твоя вера окажется ложью - твой конец будет точно такой, как и того, кто в эту ложь никогда не верил. У тебя тут нет никаких рисков.
Поэтому для четко мыслящего логически человека, у которого эмоции служат разуму, вера в какой-нибудь вариант Бога, дающего бессмертие, обязательна по определению.Последний раз редактировалось Sleep; 02 June 2020, 06:21 AM.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Закрыть вас в одиночную камеру для беспрепятственного наслаждения любовью к Богу - надолго вас хватит?
Смысл жизни в общении, деятельности, достижении целей и получении удовольствия от этого процесса.Комментарий
-
Видите ли даты в Библии столь условны. Вы не поверите, но очень многое из сказанного говорит и о много миллиард лет тому, и о сегодняшнем и даже о конкретном человеке.
Автор же рассматривает философский аспект на сотворение Вселенной.Комментарий
-
Почему? Корова не хочет умирать. "Продолжать жить" - это смысл, вполне достойный коровы.
А вот у разумного человека больше любопытства, чем у коровы. И увидеть мир таким, какой он есть - вполне подходящая задача и смысл жизни для разумного человека.
Разумный человек волен сам вкладывать смысл в свою жизнь. Сам волен выбирать, к чему стремиться. Вот, скажем, солдат геройски жертвует собой, спасая товарищей. От того, что вы его выбор назвали "воображаемым", "шизофреничным", "самообманом" - ничего не поменялось.Поэтому Вам поневоле приходится сочинять себе воображаемые смыслы Вашего личного бытия
Это заблуждение лечится паяльником за несколько секунд. Сразу куда-то уходит иллюзия, что "нет никакой разницы, как жить, ведь могила всё уравняет".Логически нет никакой разницы, как ты проводишь 24 часа в сутки. Могила все уравняет.
Научно-технический прогресс демонстрирует ложность ваших слов. Можно последовательно приближаться к максимально полному познанию реальности - и извлекать из этого огромную пользу.Это не только бессмысленное занятие, но и невозможное по определению. Т.е. это не просто самообман, а сверхсамообман. Пытаться ставить гарантированно недостижимую цель - недостойно мыслящего существа.
Отличный смысл, один из возможных. Цивилизация делает успехи в этом направлении, продолжительность жизни растет.Единственный реальный смысл для живого существа - победить смерть.
Но если вы не видите никакой ценности в жизни как таковой (пусть даже конечной), то и в бесконечной жизни никакого смысла нет. Не имеет значения, сколько у вас нулей - конечное множество или бесконечное. В сумме всё равно имеем ноль.Комментарий
-
Нет, неподходящая. Во-первых Вам нужен не мир какой есть, а та радость, которая исходит от этого понимания. Но любой разумный человек понимает, что все Ваше понимание не останется у Вас. Оно исчезнет со смертью.
Т.е. Вы избегаете думать, что в конце останетесь без этого смысла и без любого другого. Т.е. ведете себя как животное, живете сегодняшним днем. Игнорируете главную проблему, которая попросту делает Ваше стремление безнадежным. Вы не видите конца, Вы видите только середину, промежуточный этап.
Вот Вы мне сейчас чего-то пытаетесь сообщить, тратите на это время. Стали бы Вы это делать, если бы знали, что завтра я даже не вспомню не только то, что Вы мне говорили, но и Вас?
А между тем именно это и произойдет после смерти. Вы потеряете все, что бы ни приобрели. Также все результаты Вашей деятельности тоже обнулятся.
Так какой смысл дергаться сейчас? С точки зрения логики - никакого.
Не вкладывать, а выдумывать. Тот смысл, которого не существует в реальности. Неверующего человека спасает то, что он крайне нелогичен. Он по сути живет так, как будто никогда не умрет.Разумный человек волен сам вкладывать смысл в свою жизнь.
Конечно не поменялось. Героизм имеет смысл, только если этот смысл встроен в структуру мироздания. А это возможно только если мироздание создано Разумом, в котором вечно существуют нравственные ценности. Иначе - это просто иллюзия, ошибка разума, выдумавшего что героизм чем-то принципиально отличается от трусости либо любого другого проявления человеческой психики.От того, что вы его выбор назвали "воображаемым", "шизофреничным", "самообманом" - ничего не поменялось.
Нет, паяльник просто заставляет Ваше животное начало заглушить разумное и начать работать рефлексы вместо мозгов. Всего-то. Вы могли бы точно так же заставить меня этим паяльником замолчать и посчитать, что мои заблуждения развеяны. Но это было бы ложным заключением.Это заблуждение лечится паяльником за несколько секунд. Сразу куда-то уходит иллюзия, что "нет никакой разницы, как жить, ведь могила всё уравняет".
Вы умрете с радостью от полного познания реальности, я умру с радостью от полного познания реальности (что для Вас лично - заблуждение, но кого это волнует?).Научно-технический прогресс демонстрирует ложность ваших слов. Можно последовательно приближаться к максимально полному познанию реальности - и извлекать из этого огромную пользу.
В результате между нами не будет разницы даже на уровне внутреннего ощущения полноты этого познания. А в конце не будет вообще ничего: ни у Вас вашей правды, ни у меня моего заблуждения. Мы будем равны абсолютно во всем.
Таким образом Ваше стремление к познанию лишено какого-бы то ни было объективного смысла и является соской-пустышкой. Оно даст тот же результат, что и вера в светлых эльфов или отсутствие стремления к чему-бы то ни было.
Мы сейчас не о цивилизации, мы о Вас лично и насколько осмысленна Ваша жизнь и деятельность. Цивилизация - это то, о чем у Вас не останется даже воспоминания. Проявите минимум способности к прогнозированию, подумайте о том, что никакая цивилизация к Вам не будет иметь отношения через довольно непродолжительное время.Отличный смысл, один из возможных. Цивилизация делает успехи в этом направлении, продолжительность жизни растет.
Вы не сможете жить вечно. Цивилизация Вам не поможет. Валяние ваньки лишние 10 лет никак не повлияет на конечный результат.
Объективного смысла нет в жизни именно потому, что она закончится ровно ничем. Поскольку все в жизни, ради чего Вы захотели бы жить дальше у Вас в конце концов заберется вместе с самой жизнью. Т.е. любое развитие, цель, приобретение - обнулятся.Но если вы не видите никакой ценности в жизни как таковой (пусть даже конечной), то и в бесконечной жизни никакого смысла нет.
Допустим Вы вкладываете в банк деньги под проценты, Вам говорят: "Завтра Ваш капитал увеличится вдвое, послезавтра втрое, а на третий день он станет равен нулю"
Любой разумный человек не увидит никакого смысла в таком вкладе. Вы - видите.
Вы обойти это можете только не думая о том, что все потеряете, что сейчас любите. Т.е. игнорируя реальность, как Вы ее видите.
Это то, что есть в реальности. А не на словах, рассчитанных специально для того, чтобы лучше выглядеть тут.Последний раз редактировалось Sleep; 02 June 2020, 09:57 AM.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Нет, всё наоборот, я призываю увидеть мир таким, какой он есть, даже если это страшно и неприятно.
Тем ценнее каждый миг, когда это понимание у нас есть.Но любой разумный человек понимает, что все Ваше понимание не останется у Вас. Оно исчезнет со смертью.
Я вполне успешно регулярно узнаю что-то новое.делает Ваше стремление безнадежным.
Так вы и не вспомните.Вот Вы мне сейчас чего-то пытаетесь сообщить, тратите на это время. Стали бы Вы это делать, если бы знали, что завтра я даже не вспомню не только то, что Вы мне говорили, но и Вас?
Солдат спас товарищей по-настоящему. Смысл оказался встроен в структуру мироздания.Конечно не поменялось. Героизм имеет смысл, только если этот смысл встроен в структуру мироздания.
Да просто вы отказываете своему разуму в праве мыслить самостоятельно, выбирать собственные смыслы существования.А это возможно только если мироздание создано Разумом, в котором вечно существуют нравственные ценности. Иначе - это просто иллюзия, ошибка разума.
Но ведь именно мозг сразу же начнет выдавать фразы вроде "я увидел смысл в том, чтобы хоть немножко пожить без паяльника".Нет, паяльник просто заставляет Ваше животное начало заглушить разумное и начать работать рефлексы вместо мозгов. Всего-то.
Да, в нашей смерти особой разницы не будет. А вот в нашей жизни будет разница. В этом и смысл.В результате между нами не будет разницы даже на уровне внутреннего ощущения полноты этого познания.
А что, смысл непременно обязан быть объективным? Непременно нужно, чтобы не было выбора, к какой цели стремиться и какой смысл вложить в свою жизнь?Объективного смысла нет в жизни именно потому, что она закончится.
Ну и я не вижу большой логики в конструкции "если жизнь закончится, то она бессмысленная, потому что она закончится". Я вижу логику в конструкции "чем короче жизнь, тем дороже каждая минута".Комментарий
-
Анастас, а я вот редко бываю в разделе "Наука", потому что беседы верующих с неверующими в рамках науки, как я заметил, чаще всего принимают форму диспутов креационистов с эволюционистами, и мне неудобно громко смеяться, слыша таковое, и потому я стараюсь сохранять лучше мир со всеми, нежели противопоставлять Дарвина Экклесиасту.Если мы получились случайно, когда молния попала в бульон. Зародилась эта одноклеточная праматерь человека.
Эволюционировала миллиарды лет. Наконец появился человек. И вот у него сформировалось сознание.
И тут он понял, что смерть это неизбежно.
Что никакой жизни после смерти нет.
Что никакого воскресения из мертвых нет.
Что никакого перерождения нет.
Что чуть чуть поживет он и уйдет в прах, и больше его никогда, никогда не будет...
По моему, это логический тупик эволюции.
Никакого смысла в существовании нет.
Посмотрите, неверующие участники Вашей темы не понимают даже, на каком основании Вы утверждаете одномоментность существования обоих.
Но я бы попытался сформулировать наиболее общие вопросы, к которым приводят беседы такого рода неизменно в течение двух тысяч (или более) лет.
Первый вопрос, конечно же, о существовании человека до его рождения и после его смерти. Никто ничего об этом не знает и знать не может, и исследовать не может, и доказать не может. Учёные тут отчасти попадают в ловушку своего прогресса: честь научного мундира велит им, отстаивая объективность, признавать своё незнание и даже бесперспективность каких бы то ни было научных исследований послесмертного бытия человека. В то же время учёные не всегда подражают роботам; учёные тоже люди, и их человечность иногда в них пересиливает их научную жизнь, и они позволяют своей психике быть человечней и использовать такой основополагающий инструмент человеческого сознания, как вера.
Второй вопрос возвращает спорщиков к животному царству. Чем человек отличается от животного? При всех версиях очевидно, что человек каким-то образом вышел из мира природы. Теория эволюции неплохо этот исход описывает, а классики марксизма неплохо объясняют, почему труд сделал из обезьяны человека. Но материалисты не любят рассуждать о верованиях, появившихся в человеческой цивилизации после выхода обезьяны из природы. Вопрос тут таков: почему у животного нет нужды призывать Бога, а у человека такая нужда есть? Этот вопрос неизбежно ведёт аудиторию к расколу, поскольку возникает необходимость заявить: почему ни в одном из священных писаний всех времён и народов теория Дарвина не представлена, а даются свои собственные теории происхождения человека, как правило, так или иначе с помощью Бога?
Третий вопрос уже более конкретный и учёным не предназначен, а предназначен верующим. А именно, как происходило развитие верований в человеческой цивилизации? Этот вопрос не любят обсуждать ханжи во всех конфессиях, поскольку блюдут честь своего конфессионального мундира. Но это, в целом, понятно, поскольку размышлять о вере следует именно верующему т.е. имеющему веру определённую: мы вот верим в господа Иисуса Христа, и не можем смотреть на мир некими абстрактными глазами, но смотрим из тела Христа.
Ну хорошо. Вы вот Экклесиаста пригласили обсудить.
Я думаю, что иудаизм предполагался Моисеем как некий переход в вечность. Иудей, крестясь в Моисея, как бы умирал и воскресал и должен был бы уже жить в вечности не умирая. Именно по этой причине Моисей и не сформулировал отчётливо про воскресение: зачем оно, если мы, иудеи, и так уже живём в вечности?
Но, как нам объясняет апостол Павел, Бог благоволил немногим из крестившихся в Моисея. То есть не получилась эта вечность. Закон оказался ослаблен плотью. Но что тут сделаешь? Отвергнуть Моисея, отвергнуть обрезание? Вернуться к братским семитским народам, к Астарте? Возникло определённое противоречие, разделение на саддукеев, которые не верят в ангелов и в воскресение, - и на фарисеев, которые верят в ангелов и воскресение. И на пророков, которые уж точно о вечной жизни молчать не могли, но и Моисея отвергнуть тоже не могли.
Судя по всему, Экклесиаст - это такой себе саддукей, который придерживается Моисея, но и понимает, что жизнь ставит и ставит новые вопросы, которые требуют ответа.
Как мы теперь знаем, этот ответ дал Иисус Христос.Комментарий
-
Комментарий
-
Екклесиаст расматривал смысл бытия с материлистической точки зрения.
То же делают дарвинисты.
Екклесиаст достиг всего чего хотел и понял, что в материализме нет смысла.
Когда материалисты, приверженцы теории Дарвина, достигают всех материальных благ - они вешаются, спиваются и скалываются.
Ибо смысла в их жизни нет.
- - - Добавлено - - -
Факты ?Так, интересно. Какие факты свидетельствуют о существовании бога?
Для Королёва смысл конечно же был. Уверен, что он видел смысл в своей деятельности. Люди по-прежнему видят смысл в его работе. Конечно, вопрос о смысле не волновал Королёва до его рождения, и не волнует его после смерти.
Бога можно увидеть, Бога можно услышать, Бог может сотворить чудо в материальном мире.
Бог не прячется и доказатальства Его существования 100%.
Смыслов можно напридумывать кучу.
Кто то ради ракет живет.
Кто то ради детей.
Кто то ради работы.
Кто то ради жены.
Но все эти смыслы кончаются смертью и дальше не идут.
Во всем этом смысла не больше чем у животных, которые поели, поспали, родили потомство и умерли.
- - - Добавлено - - -
Круто сказано.Какой в этом смысл, если учесть то, что он, по-Вашему, представляет?
Мир, в котором человек существует короткий промежуток от возраста Вселенной не имеет никакого смысла. И только чисто биологическая тяга "жить" и песенка Пугачевой "лишь о том, что все пройдет, вспоминать не надо" помогает человеку не свихнуться.
По жизни человек постоянно обманывает сам себя, ставя себе микро-цели, не имеющие смысла в перспективе, но воспринимая эти микро-цели как макро. Вот и вся нехитрая политика "смыслов".
Так что говоря о "разуть глаза", помните, что любой смысл, который Вы в своей жизни видите - это как раз Ваша психологическая попытка не смотреть на мир такой, как он есть согласно Вашему пониманию.
- - - Добавлено - - -
Навыдумывать смыслов можно всяких и кучу.Смысл в том, чтобы увидеть этот мир таким, какой он есть. Лично мне никаких дополнительных смыслов тут не требуется. Хотя, конечно, дополнительных смыслов возникает масса. Например - если не побояться признаться себе, что вера в бога есть логическая ошибка, то можно не тратить ценное время на бессмысленные ритуалы, основанные на вере.
Только всё самообман.
Только во вселенной, где человек произошел случайно - уже смысла нет.
Краткость жизни и он снова прах - навечно.
Поэтому вся эта возня, не больше чем возня жуков.
И вот это правда, которую вы осознаете, но боитесь и видеть не хотите, и придумываете себе ложь.
- - - Добавлено - - -
Это только адвентисты отвергли и их выкидыш - свидетели Иеговы.
В Библии тысячи мест о бессмертии духа.
И самый главный пример - это сатана. Который согрешил , но не ушел в небытие...
Да и Дух Христа, после смерти не ушел в небытие..
Мало того, что вы не знаете Писания, вы своими учениями идете против духа Истины.
- - - Добавлено - - -
Безгрешность - это не идеал.
Человек не знал, что такое добро и зло...
Человек не знал вселенную.
Человек не знал темную материю духовного мира..
У человека была вечная и интересная жизнь.
Сейчас же, весь смысл человека заключается в одном - перейти из смерти в жизнь вечную.
- - - Добавлено - - -
в 13 главе, об этом подробно.
- - - Добавлено - - -
вы сарказма не понимаете что ли ?
Еклессиаст рассуждал о смысле жизни как материалист.
Притом, материалист , который достиг всего чего хотел от жизни.
Все желания свои исполнил и все смыслы свои осуществил.
Исполни сейчас все ваши материальные желания и вы повеситесь.
Ибо смысла нет.
Потому в Финляндии, одной из самых обеспеченых стран, самый высокий уровень смертности.
- - - Добавлено - - -
конечно надолго.
Монахи так и делают и вполне счастливы.
Вы просто с Богом не общались.
- - - Добавлено - - -
Хороший комментарий. Весь прочитал, очень понравился. Толково написано.Анастас, а я вот редко бываю в разделе "Наука", потому что беседы верующих с неверующими в рамках науки, как я заметил, чаще всего принимают форму диспутов креационистов с эволюционистами, и мне неудобно громко смеяться, слыша таковое, и потому я стараюсь сохранять лучше мир со всеми, нежели противопоставлять Дарвина Экклесиасту.
Посмотрите, неверующие участники Вашей темы не понимают даже, на каком основании Вы утверждаете одномоментность существования обоих..Комментарий
-
А в реальности, с иудейской. Ведь глупости про "воскрешение" в то время в иудаизме еще не поселились.
Я подозреваю что вам надо немного подумать прежде чем обзывать царя Соломона материалистом.Екклесиаст достиг всего чего хотел и понял, что в материализме нет смысла.
Только пока почему то никаких доказательств предоставлено не было. А увидеть можно многое... слуховые и зрительные галлюцинации никто не отменял.Факты ?
Бога можно увидеть, Бога можно услышать, Бог может сотворить чудо в материальном мире.
Бог не прячется и доказатальства Его существования 100%.
Сатана - архангел, архистратиг ангелов. Обозвав царя Соломона материалистом вы решили сравнить себя в добавок с "генералом" ангелов? Ангелы бессмертны. Вы - нет.И самый главный пример - это сатана. Который согрешил , но не ушел в небытие...
А Он вообще Бог и умереть никак не может.Да и Дух Христа, после смерти не ушел в небытие..
А в Библии почему то написано обратное. Что человек был всегда смертен и вел "интересную жизнь" идиота.У человека была вечная и интересная жизнь.
Тогда очень удачно было бы сдохнуть во младенчестве. Нагрешить не успели и сразу в "жизнь вечную в раю".Сейчас же, весь смысл человека заключается в одном - перейти из смерти в жизнь вечную.
Каких только удивительных открытий иногда не делают...Потому в Финляндии, одной из самых обеспеченых стран, самый высокий уровень смертности.Комментарий
-
Я не общаюсь сам с собой или с воображаемыми терминалами. Это из области психиатрии.
Кстати, в ваших рассуждениях о смысле жизни кроется фатальная ошибка.
Смысл жизни, так же как истина, принадлежит индивидууму.
Иными словами, свою собственную жизнь наполняю смыслом только я, и никто другой.
Каждый миг, каждую вещь, каждое действие.
Вы отказываетесь признавать наличие смысла в моей ( или чьей-то еще) жизни, по причине моего неверия в архаичный библейский миф? Ваши претензии смешны.
Пора взрослеть, верующий.Комментарий
-
Так это сарказм был? Надо же.
Учитесь сарказмировать: "Бесконечны лишь Вселенная и глупость человеческая, при этом относительно бесконечности первой у меня имеются сомнения"(А. Эйнштейн)
И что в этом плохого? Лежать на смертном одре и раскаиваться в том, что не успел или не смог осуществить всего задуманного, это намного хуже, чем помирать с чистой совестью перед самим собойЕклессиаст рассуждал о смысле жизни как материалист.
Притом, материалист , который достиг всего чего хотел от жизни.
Все желания свои исполнил и все смыслы свои осуществил.
Знаете, смысл можно потерять даже тогда, когда и два процента от ваших желаний не исполнены.Исполни сейчас все ваши материальные желания и вы повеситесь.
Ибо смысла нет.
Вот погиб у женщины единственный ребёнок - она пошла и повесилась.
А можно всю жизнь ставить перед собой всё новые и новые задачи. Тогда смысл не закончится никогда.
Да и вообще, исполнение всех материальных желаний - это утопия даже для мультимиллионера.
Чем больше имеешь, тем больше хочется.
Смертности или самоубийств? Финляндия далеко не на первом месте и в первом, и во втором случаях.Потому в Финляндии, одной из самых обеспеченых стран, самый высокий уровень смертности.
Вот, кстати, у монахов-то смысла в жизни и нет. Потому они так упорно себя "насилуют", чтобы поиметь смысл на небесах.конечно надолго.
Монахи так и делают и вполне счастливы.
Вы просто с Богом не общались.
От такого жития в пору повеситься.Марсиане мои друзьяКомментарий
-
я где-то разве писала об одиночной камере и моей любви к Богу? я без Его любви ничто
общение без любви - ничто, равно как и любая деятельность и знания.Смысл жизни в общении, деятельности, достижении целей и получении удовольствия от этого процесса.Комментарий

Комментарий