Еклессиаст - Дарвинист

[Sleep]

Нет, всё наоборот, я призываю увидеть мир таким, какой он есть, даже если это страшно и неприятно.

Вы призываете, но Вы сами отказываетесь так его видеть. Живете так, как будто его не видите. Выдумываете себе смыслы например, которые бессмысленны сами по себе.

Тем ценнее каждый миг, когда это понимание у нас есть.

И тем бессмысленнее с чисто объективной точки зрения.

Я вполне успешно регулярно узнаю что-то новое.

И что? В конечном итоге Вы не будете знать ничего. Вы начали игру, которую гарантированно проигрываете. Без шансов.

Так вы и не вспомните.

И? Почему бы Вам не поговорить с деревом? Такой же результат. Проблема в том, что этого не останется и у Вас тоже. Вы просто поработали впустую.

Солдат спас товарищей по-настоящему. Смысл оказался встроен в структуру мироздания.

Мы не о спасении, мы о героизме. Никакого встроенного смысла от этого не появилось. То, что Вы некую бессмысленную деятельность выделите в "героизм" - это просто проблемы ошибок Вашего мышления.
С таким же успехом мы можем сказать, что если кто-то выделил некую сущность "Бог", то Бог сразу стал частью структуры мироздания. А учитывая смысл этого понятия - то не просто "стал частью", а возглавил эту структуру. Так как Вы хотите, это не работает. Смысл, который Вы выдумываете никуда не встраивается. Это просто логическая ошибка Вашего мозга, от которой Вы, если последовательны, должны избавляться, поскольку Вы только что заявили, что Ваша цель: "видеть мир таким, как он есть".
В мире материи объективно есть акт уничтожения одного существа другим. Больше ничего. "Героизм" - это просто Ваше субъективное восприятие, причуды воображения.

Да просто вы отказываете своему разуму в праве мыслить самостоятельно, выбирать собственные смыслы существования.

Вы непоследовательны. Вы отказываете моему разуму в праве видеть мир, как мне видится, и призываете видеть мир не произвольно, а единственным образом: "как он есть", но при этом считаете, что нужно самостоятельно сочинять себе несуществующие смыслы.
Мой разум например не может принять постановку цели, которую невозможно достигнуть, как приемлемое явление. Я для этого слишком логичен. Я всегда помню, что любой Ваш смысл на самом деле просто логическая ошибка, поскольку любая Ваша цель закончится ничем. Я не ставлю себе цели, которые закончатся ничем.
Мои цели достижимы и у них есть ненулевой шанс к осуществлению.
У Вас такого шанса нет даже в теории, потому что составная часть этого - вечность сознания, которую Вы исключаете.

Но ведь именно мозг сразу же начнет выдавать фразы вроде "я увидел смысл в том, чтобы хоть немножко пожить без паяльника".

Мозг - это просто орган. Он есть и у животных. Наркоман, когда обколется, мозг ему и не такое выдает.
С точки зрения разума все осталось по-прежнему: конечный результат не изменился, значит промежуточные решения идентичны по эффективности.
Попытки затуманить ясность мышления при помощи банальной физической боли к истинному положению дел - никаким боком.

Да, в нашей смерти особой разницы не будет. А вот в нашей жизни будет разница. В этом и смысл.

Нет никакой разницы как прошли промежуточные этапы процесса в свете результата. Если промежуточная деятельность не влияет на конечный результат, значит вся промежуточная деятельность не имеет смысла. Это основы логики.
Если Вы работаете в компании, и в результате аудита выяснилось, что Ваша работа никак не влияет на конечный результат деятельности компании, Вас уволят. Нет смысла Вас там держать.

А что, смысл непременно обязан быть объективным?

Для того, кто хочет видеть мир таким, как он есть - да. "Объективный" - это как раз реально существующий. Такой какой есть. Вне этого можно сочинять себе смыслы, светлых эльфов и прочее и прочее, что входит в мир иллюзий человеческого разума. Все, что не является правдой о мире.

[Анастас]

Я подозреваю что вам надо немного подумать прежде чем обзывать царя Соломона материалистом.

Соломон подошел к смыслу жизни с материалистической стороны - и нашел, что смысла нет.
Тогда он, логическим путем, вывел, что только в Боге и есть смысл у людей, чем и кончилась книга Екклесиаста.

Чего желаю и всем Дарвинистам.

[Дамитрай]

то только адвентисты отвергли и их выкидыш - свидетели Иеговы.
В Библии тысячи мест о бессмертии духа.
И самый главный пример - это сатана. Который согрешил , но не ушел в небытие...
Да и Дух Христа, после смерти не ушел в небытие..

Мало того, что вы не знаете Писания, вы своими учениями идете против духа

Библия не учит, что согрешивший люцифер ушёл в небытие, в небытие он уйдёт когда будет брошен в озеро огненное, как написано у Иезек.28.18.19. ...Я превращу тебя в пепел на земле...., и не будет тебя вовеки. Ни о каком бесконечном горении в озере огненном здесь не говорится, смерть вторая это уничтожение сатаны и всех нечестивых людей.

Человеческое естество Христа в момент смерти прекратило существование, а на третий день, Христос воскрес из мёртвых , то есть, как Человек, Христос вновь обрёл Своё существование, после воскресения из мёртвых т.е из небытия. Как Бог Сын, Христос не переставал существовать. Воскрешение из мёртвых для человека, это его новое сотворение, это как если не было человека, и вот он есть, и он сотворён Богом заново. Перед сотворением Адам не существовал, так и смерть, это небытие, не существование.

А в отношении каждого стиха, где, как Вам думается, сказано о бессмертии души, нужно разбираться подробно. Нужно понимать библейскую терминологию.

[Анастас]

Библия не учит, что согрешивший люцифер ушёл в небытие, в небытие он уйдёт когда будет брошен в озеро огненное, как написано у Иезек.28.18.19. ...Я превращу тебя в пепел на земле...., и не будет тебя вовеки. Ни о каком бесконечном горении в озере огненном здесь не говорится, смерть вторая это уничтожение сатаны и всех нечестивых людей.

Человеческое естество Христа в момент смерти прекратило существование, а на третий день, Христос воскрес из мёртвых , то есть, как Человек, Христос вновь обрёл Своё существование, после воскресения из мёртвых т.е из небытия. Как Бог Сын, Христос не переставал существовать. Воскрешение из мёртвых для человека, это его новое сотворение, это как если не было человека, и вот он есть, и он сотворён Богом заново. Перед сотворением Адам не существовал, так и смерть, это небытие, не существование.

А в отношении каждого стиха, где, как Вам думается, сказано о бессмертии души, нужно разбираться подробно. Нужно понимать библейскую терминологию.

Ну так почему люцифер не ушел в небытие , раз он согрешил ?
Потому что дух - в небытие не уходит.
Так и человек имеет дух и не может уйти в небытие. Только плоть может уйти в прах, а дух в место содержание духов.

Так куда же делся предвечный , бессмертный Дух Бога Сына в момент физической смерти ?
В небытие ушел ? и Троица стала Двоицей ?
Вы со своим учением в такие глупости уйдете, что и не выберетесь потом.

[The Man]

Екклесиаст расматривал смысл бытия с материлистической точки зрения.
То же делают дарвинисты.

Екклесиаст достиг всего чего хотел и понял, что в материализме нет смысла.
Когда материалисты, приверженцы теории Дарвина, достигают всех материальных благ - они вешаются, спиваются и скалываются.
Ибо смысла в их жизни нет.

Где вы такой чуши нахватались?

Бога можно увидеть, Бога можно услышать, Бог может сотворить чудо в материальном мире.
Бог не прячется и доказатальства Его существования 100%.

Ну так, может, предъявите?

[Анастас]

Где вы такой чуши нахватались?

Ну а какой у вас смысл ?
У вас смысла не больше чем у муравья или пчелы.

Исследовал в свое время вопрос о самоубийствах.
Очень интересно, почитайте их дневники.
Особенно у мыслящих .
Посмотрите почему люди спиваются, почему наркоманят, почему прожигают жизнь.

Это вы в какой то иллюзии живете.
Завтра умрете, и никто о вас даже не вспомнит через 100 лет. Из праха пришел в прах ушел.
итак напрасно трудились народы, и племена мучили себя для огня.

А зная будущее из Откровения, вообще смешно смотреть на ваши смыслы.
Когда Бог закроет космос и все труды Королева уйдут в небытие.
Когда будут разрушены все заводы, дома и города - весь труд миллиардов людей обратиться в прах.

[Дамитрай]

Ну так почему люцифер не ушел в небытие , раз он согрешил ?
Потому что дух - в небытие не уходит.
Так и человек имеет дух и не может уйти в небытие. Только плоть может уйти в прах, а дух в место содержание духов.

Так куда же делся предвечный , бессмертный Дух Бога Сына в момент физической смерти ?
В небытие ушел ? и Троица стала Двоицей ?
Вы со своим учением в такие глупости уйдете, что и не выберетесь потом.

В небытие люцифер не пошёл, потому что он ещё пока не брошен в огненное озеро см. Откр.20.11-15. И человек, согрешив, не был брошен в озеро огненное, иначе человечества не было-бы. Будет суд, и тогда сатана, его ангелы а затем и все нечестивые люди будут брошены в огненное озеро и там сгорят, Откр.20.15. и после этого Бог сотворит новое небо и новую землю Откр. 21.1.

В предыдущем ответе я подчёркивал, вторая ипостась Троицы, Бог Сын, в момент смерти человеческого естества которое воспринял Бог Сын, существовать не перестал. В момент смерти перестал существовать человек, в которого воплотился Бог Сын. Человек, в которого воплотился Бог Сын воскрес в новом теле на третий день, по Писанию.

[Pustovetov]

Соломон подошел к смыслу жизни с материалистической стороны - и нашел, что смысла нет.

Напоминаю, что вы пока не смогли рассказать чтоже такого материалистического в подходе Соломона. Но это мелочи, интереснее другое...

Тогда он, логическим путем, вывел, что только в Боге и есть смысл у людей, чем и кончилась книга Екклесиаста.

Интереснее посмотреть на логический путь который может привести к "только в Боге и есть смысл у людей". Покажете?

[Мон]

Соломон подошел к смыслу жизни с материалистической стороны - и нашел, что смысла нет.

Никаким Соломоном там и не пахнет, это поздние байки. Даже талмудисты признавали, что книга была написана позже. Соломону ее приписали, как это делалось повсеместно. Скорее всего, книга была написана в 3-м веке до р.Х., под влиянием греческого скептицизма.

Тогда он, логическим путем, вывел, что только в Боге и есть смысл у людей, чем и кончилась книга Екклесиаста.

А вот этого автор не писал.

Текст завершается прозаической припиской древнего редактора книги, возможно, ученика автора, со стихотворной вставкой (глава 12, стихи 914)^[10]

Так что никакого Бога в книге автор не упоминал.

[True]

Факты ?
Бога можно увидеть, Бога можно услышать, Бог может сотворить чудо в материальном мире.
Бог не прячется и доказатальства Его существования 100%.

Люди пытаются доказать существование бога на протяжении тысячелетий, но пока что не доказали. А "увидеть" бога можно точно так же, как пришельцев и зеленых чертей. Где же факты? Дайте ссылку на Youtube, на которой видно, как бог сотворяет чудо в материальном мире. Чтобы сразу стало понятно, что бог существует.

Это даже в Библии есть:
"Ирод, увидев Иисуса, очень обрадовался, ибо давно желал видеть Его, потому что много слышал о Нем, и надеялся увидеть от Него какое-нибудь чудо, и предлагал Ему многие вопросы, но Он ничего не отвечал ему."
А вы говорите - "бог не прячется". Еще как прячется.

Но все эти смыслы кончаются смертью и дальше не идут.
Во всем этом смысла не больше чем у животных, которые поели, поспали, родили потомство и умерли.

Разумеется, в жизни человека гораздо больше смысла, чем у прочих животных. Смысл вкладывается разумом, а у человека разум сильнее.
А вот после смерти, действительно, человек никаких смыслов осознать не может. Впрочем, его это совершенно не волнует.

Навыдумывать смыслов можно всяких и кучу.
Только всё самообман.

Это ваши хотелки, но обосновать это вы не можете.
Зато прекрасно видно, что вы готовы выдавать желаемое за действительное, лишь бы не сталкиваться с суровой действительностью. Призываю вас этого не делать.

Безгрешность - это не идеал.
Человек не знал, что такое добро и зло...

Ну и зачем нужен такой человек, когда уже есть идеальный бог? Бессмыслица.

[True]

Вы призываете, но Вы сами отказываетесь так его видеть. Живете так, как будто его не видите. Выдумываете себе смыслы например, которые бессмысленны сами по себе.

А что, у нас теперь каждый смысл должен в свою очередь иметь собственный смысл, и так до бесконечности? Вы выдвигаете абсурдные требования, для обоснования абсурдной точки зрения.

И тем бессмысленнее с чисто объективной точки зрения.

Что это за "чисто объективная точка зрения", единственно верно оценивающая все смыслы? Видимо, плод вашего воображения.

И что? В конечном итоге Вы не будете знать ничего. Вы начали игру, которую гарантированно проигрываете. Без шансов.

А я выбрал другие правила игры: побеждает тот, кто много всего узнает в ходе своей жизни. Чем больше успел узнать, тем больше очков.

И? Почему бы Вам не поговорить с деревом? Такой же результат. Проблема в том, что этого не останется и у Вас тоже. Вы просто поработали впустую.

Сегодня мне интереснее говорить с вами, чем с деревом. Результат, впрочем, аналогичный.

То, что Вы некую бессмысленную деятельность выделите в "героизм" - это просто проблемы ошибок Вашего мышления.

Почему? Открываем словарное определение героизма. Проверяем - соответствует.

Вы непоследовательны. Вы отказываете моему разуму в праве видеть мир, как мне видится, и призываете видеть мир не произвольно, а единственным образом: "как он есть", но при этом считаете, что нужно самостоятельно сочинять себе несуществующие смыслы.

Две разные задачи я предлагаю решать по-разному. Это не непоследовательность.

Я всегда помню, что любой Ваш смысл на самом деле просто логическая ошибка, поскольку любая Ваша цель закончится ничем.

Логическая ошибка? И где ж эта ошибка? Укажите конкретный недочет в рассуждениях.

С точки зрения разума все осталось по-прежнему: конечный результат не изменился, значит промежуточные решения идентичны по эффективности.

Если вас интересует только конечный результат, то бесконечная жизнь тем более лишена смысла. Меня интересует не только финиш.

Попытки затуманить ясность мышления при помощи банальной физической боли к истинному положению дел - никаким боком.

Наоборот, суровая реальность моментально очищает мозг от софистики. Сразу же выстраиваются приоритеты, цели, смыслы.

Нет никакой разницы как прошли промежуточные этапы процесса в свете результата. Если промежуточная деятельность не влияет на конечный результат, значит вся промежуточная деятельность не имеет смысла. Это основы логики.

Ну попробуйте логически доказать, что человеческая жизнь сама по себе никакой ценности не представляет, а важен исключительно конечный результат.

Если Вы работаете в компании, и в результате аудита выяснилось, что Ваша работа никак не влияет на конечный результат деятельности компании, Вас уволят. Нет смысла Вас там держать.

Вы допускаете логическую ошибку: используете утверждение, которое пытаетесь доказать. Вы еще не доказали, что жизнь сама по себе не имеет смысла, а важен только результат. Но уже используете аналогию с корпорацией, для которой важна только выручка.

Для того, кто хочет видеть мир таким, как он есть - да. "Объективный" - это как раз реально существующий. Такой какой есть. Вне этого можно сочинять себе смыслы, светлых эльфов и прочее и прочее, что входит в мир иллюзий человеческого разума. Все, что не является правдой о мире.

Нет, "объективный" и "реально существующий" - принципиально разные вещи. Например, мой субъективный опыт - реально существует. Вот и со смыслом жизни похожая ситуация.

[The Man]

Ну а какой у вас смысл ?
У вас смысла не больше чем у муравья или пчелы.

То есть навыдумывали. Ясно..

Посмотрите почему люди спиваются, почему наркоманят, почему прожигают жизнь.

По разному.

Завтра умрете, и никто о вас даже не вспомнит через 100 лет. Из праха пришел в прах ушел.

Это вы в какой то иллюзии живете. В иллюзии того, что кто-то о вас вспомнит через 100 лет.

А зная будущее из Откровения, вообще смешно смотреть на ваши смыслы.

А про эту книжицу я лучше промолчу.

Когда Бог закроет космос и все труды Королева уйдут в небытие.
Когда будут разрушены все заводы, дома и города - весь труд миллиардов людей обратиться в прах.

На чём основаны сии фантазии?

[Саша O]

Чем больше успел узнать, тем больше очков.

Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.

[Мон]

Крайне интересна беседа о смыслах выше. Вставлю и свои 5 копеек.
Как я понимаю, под смыслами оппоненты понимают несколько разное. Есть смыслы, создаваемые самим человеком, как цели тех или иных жизненных стратегий, и есть представление о некоем высшем смысле, предназначении человека или человечества, которое для них якобы устанавливают то ли Бог, то ли Природа, то ли какие-то инопланетные Создатели.
Интересно, что еще древние греки догадывались, что никакого предназначения ни у человека, ни у человечества нет. Когда у Анаксагора спросили, ради чего стоит жить, он ответил: "ради радости познания мира". С тех пор люди кучи высших смыслов нафантазировали, но реально ничего умнее Анаксагоровского ответа не придумали.

[Sleep]

А что, у нас теперь каждый смысл должен в свою очередь иметь собственный смысл, и так до бесконечности? Вы выдвигаете абсурдные требования, для обоснования абсурдной точки зрения.

Нет, не должен. Но когда ты работаешь на результат, который обнулится в конце твоей работы, это эталон бессмысленной деятельности.

Что это за "чисто объективная точка зрения", единственно верно оценивающая все смыслы? Видимо, плод вашего воображения.

См. выше. Основы логики.

А я выбрал другие правила игры: побеждает тот, кто много всего узнает в ходе своей жизни. Чем больше успел узнать, тем больше очков.

Где эти очки? Покажите мне их через 100 лет пожалуйста. Жизнь в игре от "жизни в мире какой он есть" именно тем и отличается, что игровые очки - это воображаемая величина, которая существует только внутри игры. И вне ее - по сути пустое место.

Сегодня мне интереснее говорить с вами, чем с деревом. Результат, впрочем, аналогичный.

Ваш интерес базируется на психологическом игнорировании факта смерти. Мыслящее существо анализирует себя и свои интересы со стороны, применяя разум.

Почему? Открываем словарное определение героизма. Проверяем - соответствует.

Оно не соответствует Вашему призыву воспринимать мир "таким как он есть". Со словарем все в порядке.

Две разные задачи я предлагаю решать по-разному. Это не непоследовательность.

В чем принципиальное различие задач в контексте нашего разговора?

Логическая ошибка? И где ж эта ошибка? Укажите конкретный недочет в рассуждениях.

Указал три раза, при этом привел два примера. Вы их проигнорировали и заболтали.

Если вас интересует только конечный результат, то бесконечная жизнь тем более лишена смысла. Меня интересует не только финиш.

Бесконечная жизнь обеспечивает то, что такой результат будет именно таким, каким и задумывался. Конечная обнуляет все результаты. Вроде основы логики.
Вас интересует "не только" финиш? Очень мягкое утверждение, если учесть, что вопрос финиша Вы для себя не рассматриваете. Вы живете так, будто финиша и вовсе не будет.

Наоборот, суровая реальность моментально очищает мозг от софистики. Сразу же выстраиваются приоритеты, цели, смыслы.

Так это не реальность. Это Ваша попытка решать интеллектуальные споры паяльником. Т.е. когда нечего больше сказать, достают паяльник.

Ну попробуйте логически доказать, что человеческая жизнь сама по себе никакой ценности не представляет, а важен исключительно конечный результат.

Вроде как сделал это 3 раза. И два раза на примере.

Вы допускаете логическую ошибку: используете утверждение, которое пытаетесь доказать.

Вы вообще просто что-то утверждаете. Не реагируя на конкретные аргументы.

Вы еще не доказали, что жизнь сама по себе не имеет смысла, а важен только результат. Но уже используете аналогию с корпорацией, для которой важна только выручка.

Все подобные задачи решаются приведением всех параметров к одному результирующему, через весовые коэффициенты.
Важность результата деятельности для деятельности мыслящего существа доказывать не нужно. Это аксиома.

Мои аргументы, почему любая цель в конечной жизни не имеет смысла, изложены. Они довольно просты и понятны любому. Они пока не опровергнуты. Вместо этого Вами используется банальное "вы фсе врете, вы ничего не доказали". Это просто психологическая защитная реакция.
Если Вам больше нечего сказать, мы просто закончим и на этом все.

Нет, "объективный" и "реально существующий" - принципиально разные вещи. Например, мой субъективный опыт - реально существует. Вот и со смыслом жизни похожая ситуация.

Тогда и Бог реально существует. Если Вы не хотите делать разницу между существованием в виде Ваших мыслей и существованием вне их. Что всегда и считалось критерием понятия "объективный".

- - - Добавлено - - -

Крайне интересна беседа о смыслах выше. Вставлю и свои 5 копеек.
Как я понимаю, под смыслами оппоненты понимают несколько разное. Есть смыслы, создаваемые самим человеком, как цели тех или иных жизненных стратегий, и есть представление о некоем высшем смысле, предназначении человека или человечества, которое для них якобы устанавливают то ли Бог, то ли Природа, то ли какие-то инопланетные Создатели.

Речь идет о том, что любой смысл, выбираемый человеком, подразумевает некую цель, некий нематериальный (или даже материальный) актив, которым человек хочет(планирует) владеть. Такое владение человек ставит своей глобальной целью, и во владении этим активом видит смысл.
Это может быть очень "простой" актив, типа "счастье, радость" и человек большую часть времени работает над второстепенными целями для его достижения ("мне бы жену, тачку, и еще фонтан во дворе до полного счастья и тогда ффсее"), но сути это не меняет.

Проблема в том, что из-за конечности жизни любая такая главная цель, независимо от ее сути, недостижима. Но человек ее ставит, и довольно бодренько к ней стремится, имея психологическую установку "я достигну". Стремиться к цели, которая недостижима по определению - эталон бессмысленной деятельности.
Смерть не позволит владеть активом. Следовательно все смыслы в рамках конечности жизни - бессмысленны, или ложны.
В том числе и религиозные, они тоже нуждаются в бессмертии сознания, как неотъемлемой составляющей успеха.
Не с точки зрения картины мира иного человека, который ищет какой-то "высший Смысл", а с точки зрения любой картины мира. Т.е. с объективной точки зрения.

Поэтому без веры в бессмертие сознания действительно единственным по-настоящему логичным действием остается "убиться об стену". Других - не просматривается.
Альтернатива - совершать нелогичные, в рамках собственной картины мира, действия по принципу "мне этого хочется, мне так нравится", опираясь на внутреннюю природу сознания, которое мнит себя вечным по умолчанию.