Еклессиаст - Дарвинист

[True]

Предположим, Вам предлагают заплатить за туристическую поездку в чудное место. С условием, что после этой поездки у Вас не останется никаких воспоминаний о ней, никаких следов, вообще ничего, аки не бымши. Вы заплатите? Какой в этом смысл?

Разумеется, я соглашусь на такую поездку. Заплатить сто рублей, чтобы прокатиться на инопланетном звездолете? Даже если потом сотрут память об этой поездке? Я что, идиот, чтобы отказываться от такой шикарной сделки? Смысл я уже называл многократно: увидеть мир таким, какой он есть.
А вот вам такой сценарий: вас на час отдают садистам, а потом лечат и стирают память об этом приключении. Награда - тыща рублей. Соглашаетесь?

Дальше см. предыдущий большой пост последний абзац.

Это там, где аксиома? Да, все ваши построения держатся на выдуманной аксиоме, подобранной под желаемый ответ. Т.е. не имеют никакой ценности.

Разница лишь в том, что Вы считаете Вашу умозрительную картинку "миром как он есть", а я просто ее вижу (как вижу еще кучу других) и понимаю, что она неверна.

Нет, разница в том, что вы в принципе возражаете против готовности увидеть мир таким, какой он есть. Т.е. речь даже не о том, кто из нас дальше продвинулся на этом пути, а о том, что вам с истиной не по пути изначально.

Погуглите "сизифов труд", если до сих пор для Вас это новость.
Человек катит на гору камень. У него все хорошо, есть прогресс, казалось бы. Но наступает момент, когда камень во мгновение ока оказывается там, где был раньше. И этого момента гарантированно не избежать, никакими средствами. Все человечество признает, что это образ бессмысленной деятельности.
Вы требуете от меня это доказать.

Ссылки на "всё человечество" вам также не помогут, ведь многие люди находят смысл в своей конечной жизни. Собственно, Сизиф как раз живет вечно, и по вашей логике его существование наполнено смыслом, как у владельца подшивки журналов "Крокодил". А вот задача увидеть мир таким, какой он есть, имеет мало общего с трудом Сизифа.

[Elf18]

Смысл я уже называл многократно: увидеть мир таким, какой он есть.

Это маниакальное желание, а не смысл.
В одном фильме Хокинга человек "хотел увидеть как умерла его жена ", выпил по условию снотворное для этого и оказался живым в гробу под землёй.
Да, удовлетворил любопытство, узнал .

Нет, разница в том, что вы в принципе возражаете против готовности увидеть мир таким, какой он есть.

Никто не возражал, на самом деле

Ссылки на "всё человечество" вам также не помогут, ведь многие люди находят смысл в своей конечной жизни.

Люди проживают свои жизни и чем то из наполняют, но опять же, люди живут в религиозном обществе что даёт и общий интегральный смысл и часто и вечную жизнь.
У людей много бытовых проблем , о особенно кстати в атеистическом материалистическом обществе СССР , а когда жизнь в СССР в 70-80 стало лучше , то как раз люди и задумались над духовном, и атеистическое государство этого не выдержало.
Да, ведь и революция 1917 имеет корни в неверии.

Собственно, Сизиф как раз живет вечно, и по вашей логике его существование наполнено смыслом,

жизнью в аду жизнью не считают

[Emmi]

Смысл я уже называл многократно: увидеть мир таким, какой он есть.

Скажите, если бы Вам предложили такой сценарий: дорогой для Вас человек (жена, кто-то из родителей или дети) сегодня увидит мир таким, какой он есть, т.е. каким-то образом в один момент постигнет все - чисто в целях дискуссии предположим, что мир будет такой как Вы хотите - большой взрыв, эволюция, все дела, - и в этот день будет способен ответить на любой вопрос любого ученого, но через день умрет, и его больше НИКОГДА не будет в этом мире, согласились ли бы Вы на такое для близкого Вам человека, или хотели бы, чтобы он ещё побыл с Вами? (я не хочу здесь обосновывать веру таким образом, что, мол, лучше обманывать себя (в смысле по-Вашему обманывать), лишь бы не чувствовать боли и т.п., это просто вопрос в контексте того, что Вы сказали)

Кстати, ещё вопрос, какой смысл во всем этом мире как он есть в контексте гипотезы тепловой смерти вселенной? вот если Вы увидите мир как он есть и окажется что гипотеза справедлива, как Вы на это смотрите? Какой смысл? В героизме, знании, достижениях, да в чем-угодно, если в итоге все погибнет, и Вы не сможете найти утешения даже в мыслях о том, что плодами Вашей деятельности смогут воспользоваться потомки? (опять таки, я тут не обосновываю веру, я поддаю сомнению Ваши тезисы о наличии какого-либо смысла в Вашей позиции)

[True]

Скажите, если бы Вам предложили такой сценарий: дорогой для Вас человек (жена, кто-то из родителей или дети) сегодня увидит мир таким, какой он есть, т.е. каким-то образом в один момент постигнет все - чисто в целях дискуссии предположим, что мир будет такой как Вы хотите - большой взрыв, эволюция, все дела, - и в этот день будет способен ответить на любой вопрос любого ученого, но через день умрет, и его больше НИКОГДА не будет в этом мире, согласились ли бы Вы на такое для близкого Вам человека, или хотели бы, чтобы он ещё побыл с Вами? (я не хочу здесь обосновывать веру таким образом, что, мол, лучше обманывать себя (в смысле по-Вашему обманывать), лишь бы не чувствовать боли и т.п., это просто вопрос в контексте того, что Вы сказали)

Нет, я бы не согласился на уничтожение близкого человека. Что отсюда следует?

Кстати, ещё вопрос, какой смысл во всем этом мире как он есть в контексте гипотезы тепловой смерти вселенной? вот если Вы увидите мир как он есть и окажется что гипотеза справедлива, как Вы на это смотрите? Какой смысл? В героизме, знании, достижениях, да в чем-угодно, если в итоге все погибнет, и Вы не сможете найти утешения даже в мыслях о том, что плодами Вашей деятельности смогут воспользоваться потомки? (опять таки, я тут не обосновываю веру, я поддаю сомнению Ваши тезисы о наличии какого-либо смысла в Вашей позиции)

Теперь уже смысл должен быть не только у жизни, но и у мира? А также - смысл должен быть у смысла жизни? Список требований всё множится. Дальше вы, видимо, спросите, какой смысл у смысла смысла смысла смысла смысла жизни.

[Василий2020]

Кстати, ещё вопрос, какой смысл во всем этом мире как он есть в контексте гипотезы тепловой смерти вселенной? вот если Вы увидите мир как он есть и окажется что гипотеза справедлива, как Вы на это смотрите? Какой смысл? В героизме, знании, достижениях, да в чем-угодно, если в итоге все погибнет, и Вы не сможете найти утешения даже в мыслях о том, что плодами Вашей деятельности смогут воспользоваться потомки? (опять таки, я тут не обосновываю веру, я поддаю сомнению Ваши тезисы о наличии какого-либо смысла в Вашей позиции)

Конечно, если Вселенная исчезнет через 1000000000000000 лет, какой смысл в вашем существовании сейчас?

[Emmi]

@True
добавлю ещё в контексте гипотезы тепловой смерти вселенной. Вот Вы можете сказать, что верующие тешат себя надеждами (опять таки повторюсь, я не обосновываю тут веру) на вечную жизнь, но не так же ли делают и многие (думающие) атеисты в каком-то смысле, питая себя надеждами на то, что человечество в целом будет жить и развиваться, жизнь будет продолжаться, и, таким образом, усилия смертного человека не тщетны в контексте человечества? Не в этом ли смысл и героизма, о котором Вы упоминали? Человек умирает, но его товарищи, его потомки живут дальше.
Так вот, такие атеисты также живут тогда по сути верой, верой в то, что вселенная вечна, жизнь в целом вечна, и, скажем, тепловой смерти не будет.

- - - Добавлено - - -

Конечно, если Вселенная исчезнет через 1000000000000000 лет, какой смысл в вашем существовании сейчас?

Так а какой?

- - - Добавлено - - -

Нет, я бы не согласился на уничтожение близкого человека. Что отсюда следует?

что Вы лукавите, потому что Вам предложили высшую ступень развития близкого Вам человека в Вашем понимании, достижение им смысла жизни.

Теперь уже смысл должен быть не только у жизни, но и у мира? А также - смысл должен быть у смысла жизни? Список требований всё множится. Дальше вы, видимо, спросите, какой смысл у смысла смысла смысла смысла смысла жизни.

нет, я имею ввиду вопрос о том, чем Вам поможет видение мира как он есть в контексте гипотезы о тепловой смерти вселенной. И дальше по тексту.

[Василий2020]

Так а какой?

Какой у вас - не знаю. А у меня есть дети и внуки, надеюсь до правнуков дожить. И смерть Вселенной через много миллиардов лет меня никак не напрягает.

[Elf18]

Какой у вас - не знаю. А у меня есть дети и внуки, надеюсь до правнуков дожить. И смерть Вселенной через много миллиардов лет меня никак не напрегает.

Может вы верите в духовную жизнь вечную ?

- - - Добавлено - - -

Теперь уже смысл должен быть не только у жизни, но и у мира? А также - смысл должен быть у смысла жизни? .

Смысл жизни есть у вечной жизни в самой жизни, а у конечной жизни нет такого смысла, потому и ищут внешние смыслы для конечной жизни, что бы зацепиться за чужое бытие ( хотя бы всего мира ).

[True]

@True
добавлю ещё в контексте гипотезы тепловой смерти вселенной. Вот Вы можете сказать, что верующие тешат себя надеждами (опять таки повторюсь, я не обосновываю тут веру) на вечную жизнь, но не так же ли делают и многие (думающие) атеисты в каком-то смысле, питая себя надеждами на то, что человечество в целом будет жить и развиваться, жизнь будет продолжаться, и, таким образом, усилия смертного человека не тщетны в контексте человечества? Не в этом ли смысл и героизма, о котором Вы упоминали? Человек умирает, но его товарищи, его потомки живут дальше.
Так вот, такие атеисты также живут тогда по сути верой, верой в то, что вселенная вечна, жизнь в целом вечна, и, скажем, тепловой смерти не будет.

Всё это вы пишете в предположении, что жизнь сама по себе никакой ценности не представляет. Не думаю, что многим атеистам свойственна такая точка зрения. Если же жизнь ценна, то имеет смысл продолжать и улучшать такую жизнь, и помогать жить другим.

что Вы лукавите, потому что Вам предложили высшую ступень развития близкого Вам человека в Вашем понимании, достижение им смысла жизни.

Так я не утверждаю, что это единственный смысл. Да и вообще, какой смысл выбрать - дело каждого.

нет, я имею ввиду вопрос о том, чем Вам поможет видение мира как он есть в контексте гипотезы о тепловой смерти вселенной. И дальше по тексту.

Поможет увидеть мир таким, какой он есть.

[Elf18]

Всё это вы пишете в предположении, что жизнь сама по себе никакой ценности не представляет.
.

Конечная -не само достаточна

Поможет увидеть мир таким, какой он есть

но атеистическое видение приведёт к концу цивилизации

[Василий2020]

Конечная -не само достаточна

Объясните, пожалуйста, почему?

[Elf18]

Объясните, пожалуйста, почему?

Выше уже говорилось, смерть та ложка дёгтя, что портит бочку мёда (самую хорошую жизнь ).
Иначе зачем люди ищут смысл жизни ?
Да, ведь, если взять версию True, религии придумали для вечной жизни.

[Emmi]

Всё это вы пишете в предположении, что жизнь сама по себе никакой ценности не представляет. Не думаю, что многим атеистам свойственна такая точка зрения.

а ну-ка поделитесь с нами, какую объективную ценность имеет жизнь в Вашем мировоззрении?

Так я не утверждаю, что это единственный смысл. Да и вообще, какой смысл выбрать - дело каждого.

Это то, о чем Вам говорит Sleep. Вы сами выдумываете себе какой-то смысл, чтобы скрыться за ним от очевидной бессмысленности в контексте конечности земной жизни и - если предположить в рамках дискуссии, что гипотеза тепловой смерти вселенной верна - конечности вселенной. Субъективный смысл - это иллюзия, наркотик.

- - - Добавлено - - -

Какой у вас - не знаю. А у меня есть дети и внуки, надеюсь до правнуков дожить. И смерть Вселенной через много миллиардов лет меня никак не напрягает.

Все Ваши потомки в конечном счёте умрут, через конечное время. Ваши и их плоды деятельности погибнут вместе с вселенной. Так для чего Вы живёте?

[Василий2020]

Все Ваши потомки в конечном счёте умрут, через конечное время. Ваши и их плоды деятельности погибнут вместе с вселенной. Так для чего Вы живёте?

Живу здесь и сейчас, не рассчитывая на загробные блага.

[Василий2020]

Выше уже говорилось, смерть та ложка дёгтя, что портит бочку мёда (самую хорошую жизнь ).
Иначе зачем люди ищут смысл жизни ?
Да, ведь, если взять версию True, религии придумали для вечной жизни.

У меня есть смысл жизни - мои дети и внуки. Я знаю, что в конце концов умру и принимаю это как неизбежное.

А религии да, придумали перед страхом смерти (мое ИМХО).