Еклессиаст - Дарвинист

[DrPepper]

В говорящую змею верить Вы не обязаны, но обоснования логике, мышлению, познаваемости мира и стремлению его познать в атеизме нет.

Занятная такая логика. Получается, что введением принципиально непознаваемой сущности теизм дает обоснование познаваемости мира?

- - - Добавлено - - -

Мне кажеться что я тут с атеистами только и разговариваю.

Скорее, с самом собой.

Не грамматика, а нужные слова дают понимание.

"жизнь вера неверие смысл цель вселенная любить умирать знать прекрасный страдание" - как вы понимаете это, состоящее из нужных слов без грамматики?

[DrPepper]

По Вашему представлению, эволюция верна, следовательно, Вы произошли из неживой бессознательной материи, у которой нет никакой свободы воли. Или Вы считаете, что материи присущи сознание и свобода воли? Тогда это уже не атеизм, а какой-то пантеизм.

А прах, из которого сотворили человека, обладал свободой воли?

[Мон]

В христианстве тем более нет таковой логики. Достаточно ждать смерти и надеяться, что попадешь в рай.

Если бы только это. Основная идея, с которой жили христианские аскеты и монахи: чем хуже (беднее, голоднее, грязнее, мучительнее) ты проживешь жизнь здесь, тем лучше тебе будет там. Кажется, это единственная религия, которая ставила в качестве примера все самое отвратительное, грязное и гнойное, что могла найти в жизни. Достаточно почитать "жития святых". Ну, может быть, еще индуизм в некоторых своих формах мог составить конкуренцию, там тоже куча грязи и самоистязаний.

[The Man]

Если бы только это. Основная идея, с которой жили христианские аскеты и монахи: чем хуже (беднее, голоднее, грязнее, мучительнее) ты проживешь жизнь здесь, тем лучше тебе будет там. Кажется, это единственная религия, которая ставила в качестве примера все самое отвратительное, грязное и гнойное, что могла найти в жизни. Достаточно почитать "жития святых". Ну, может быть, еще индуизм в некоторых своих формах мог составить конкуренцию, там тоже куча грязи и самоистязаний.

Да, индусы тоже те ещё затейники

[Саша O]

А прах, из которого сотворили человека, обладал свободой воли?

Прах не обладал и видом человека, но ему дали и вид, и волю. Эволюция же воли не имеет и поэтому дать не может.

[DrPepper]

Прах не обладал и видом человека, но ему дали и вид, и волю.

Речь шла о происхождении из "неживой бессознательной материи, у которой нет никакой свободы воли". Прах, из которого был сделан человек, именно таков.

[Саша O]

Речь шла о происхождении из "неживой бессознательной материи, у которой нет никакой свободы воли". Прах, из которого был сделан человек, именно таков.

Всё правильно, неживая бессознательная материя, у которой нет никакой свободы воли не могла создать из неживой бессознательной материи, у которой нет никакой свободы воли - свободную волю.
Относительно праха, то там участвовал Некто имеющий эту волю и Он мог наделить волей не имеющий воли прах.

[DrPepper]

Всё правильно, неживая бессознательная материя, у которой нет никакой свободы воли не могла создать из неживой бессознательной материи, у которой нет никакой свободы воли - свободную волю.

Вот видите, оказывается отсутствие свободы воли в исходном сырье вовсе не проблема.

Относительно праха, то там участвовал Некто имеющий эту волю и Он мог наделить волей не имеющий воли прах.

Расскажите поподробней, как именно можно наделить не имеющий воли прах этой волей. Ведь многие именно в этом видят принципиальное отличие креационизма, так что должно быть весьма внятное и убедительное объяснение.

- - - Добавлено - - -

Можно наделать кучу ошибок в правильном написании и написанное будет однозначным и мудрым , а можно написать правильно и написанное будет иметь много смыслов и малосмысленное.

У меня один знакомый страдает дизорфографией. Правда, постоянно извиняется - хотел бы, да не может писать лучше. Тут же я, пожалуй, впервые сталкиваюсь с некоторой формой оправдания и даже хвастовства своими ошибками. Зачем?

[True]

откройте словарь, у Вас вроде бы это неплохо получалось раньше.

Пожалуйста. Словарь Ушакова.
ИЛЛЮ́ЗИЯ [илю] иллюзии, жен. (лат. illusio - насмешка, обман) (книжн.). Искаженное восприятие действительности, основанное на обмане чувств, принятие кажущегося, мнимого за действительное. Оптическая иллюзия.
|| перен. Существующее лишь в воображении, несбыточное, мечта. Строить, создавать себе иллюзии.

Нетрудно видеть, что например проект дома не соответствует основному значению слова "иллюзия". Также он не соответствует переносному смыслу этого слова, потому что вообще говоря не является несбыточной мечтой. Но мы тут говорим не о переносных смыслах.

Вы читали что я написала?

Конечно, иначе как бы я смог указать на выдуманные значения слов в вашем тексте?

с чего Вы это взяли? По Вашему представлению, эволюция верна, следовательно, Вы произошли из неживой бессознательной материи, у которой нет никакой свободы воли. Или Вы считаете, что материи присущи сознание и свобода воли? Тогда это уже не атеизм, а какой-то пантеизм.
Если же Вы не верите в осознанность и свободу воли материи, то все что остаётся - это признать, что все Ваши помыслы и свобода воли - это лишь иллюзия, созданная Вашими нейронами.

Вас обманули злые люди. Внушили вам, будто нейроны мешают свободе воли. Внушили, что истинная свобода воли - это когда нейроны над вами не властны. Скажем, ваши нейроны выдали команду "поздоровайся". А рот вместо этого произносит "пошли вон отсюда". Или нейроны выдали команду "произнеси речь перед публикой", а вместо этого происходит непроизвольное мочеиспускание. Это та свобода воли, которую вы так цените? Обычно люди стараются это лечить.
Разумеется, истинная свобода воли возможна только тогда, когда я, вместе со всеми своими нейронами, могу принимать решения и действовать соответственно. Нетрудно видеть - я могу принимать решения и действовать соответственно.

Опять таки, это лишь wishful thinking. Даже для того, чтобы охотиться на мамонта, не обязательно стремиться познавать истину. В данном случае, даже если рассматривать человека, достаточно просто действовать согласно неким причинно-следственным цепочкам, но рефлексировать над этим совершенно не обязательно.
Достаточно подобно роботу с некой программой выполнять эту программу.

Это до тех пор, пока программа адекватна поставленной цели. А вот чтобы обнаружить, что программа не оптимальна в текущих реалиях, нужно рефлексировать. Умный охотник при прочих равных имеет преимущество перед глупым охотником.

Вам нечего сказать.

Да, все ваши доводы разбиты, атеизм логически обоснован, больше говорить особо не о чем.

Вы можете сказать, почему жизнь имеет ценность

Для начала - потому что только живой человек может увидеть мир таким, какой он есть.

[Саша O]

Расскажите поподробней, как именно можно наделить не имеющий воли прах этой волей. Ведь многие именно в этом видят принципиальное отличие креационизма, так что должно быть весьма внятное и убедительное объяснение.

Круговорот праха в природе. Так же как ваши родители наделили вас, а вы наделяете своих детей.

[DrPepper]

Круговорот праха в природе. Так же как ваши родители наделили вас, а вы наделяете своих детей.

Возможно, вы не совсем верно поняли мой вопрос - как именно можно наделить не имеющий воли прах это самой волей? То есть вот в момент А у праха нет воли, а в момент Б - уже есть. Попробуйте ответить еще раз, пожалуйста.

И еще - родители не способны произвольно наделять волей своих детей, иначе родители бы формировали волю своего ребенка по собственному усмотрению.
Смотрите - один человек взял сперматозоид другого человека, яйцеклетку третьего, а выносит и родит ребенка четвертый человек. Кто из четырех наделил ребенка волей?

[DrPepper]

Для начала - потому что только живой человек может увидеть мир таким, какой он есть.

Видимо, я чего-то не понимаю. У меня не возникает вопросов, ценит ли верующий свою жизнь (прежде всего потому, что не считаю верующего каким-то особенным - возвышенным или ущербным). Но тут я вижу верующих, убежденных в том, что неверующий не в состоянии оценить свою жизнь. Это как? Неужели религия учит такому отношению к инакомыслящим? Если так, то напрасно они пытаются обращать в свою веру.

[Саша O]

Возможно, вы не совсем верно поняли мой вопрос - как именно можно наделить не имеющий воли прах это самой волей?

Мы имеем факт, что люди наделяют своих детей волей, а как они это делают никакая наука не знает.

То есть вот в момент А у праха нет воли, а в момент Б - уже есть.

В моменте Б это уже не прах, а человек.

И еще - родители не способны произвольно наделять волей своих детей, иначе родители бы формировали волю своего ребенка по собственному усмотрению.

Вы наделяете своих детей непроизвольно.

Смотрите - один человек взял сперматозоид другого человека, яйцеклетку третьего, а выносит и родит ребенка четвертый человек. Кто из четырех наделил ребенка волей?

Все пятеро.

[DrPepper]

Мы имеем факт, что люди наделяют своих детей волей, а как они это делают никакая наука не знает.

Итак, вы понятия не имеете, как именно лишенную воли материю можно волей наделить - но убеждены, что создатель именно так и сделал. К наукам вы зря обращаетесь, судя по вашим предыдущим постам. И, наконец, вы ошибаетесь даже в констатации фактов - фактом является то, что человек к определенному возрасту обладает волей - или вы считаете что недельный эмбрион человека обладает волей?

И раз уж вы признались в незнании процесса наделения волей, то не стоит выдавать фантазии за факты.

Вы наделяете своих детей непроизвольно.

Парой строк выше вы утверждали, что никакая наука не знает "как", а теперь уже вдруг выясняется, что "непроизвольно"? Однако... Далее, если я это делаю непроизвольно, значит, моя воля к этому никакого отношения не имеет. Получается, для наделения материи волей другая воля не требуется - а ведь ранее вы утверждали ровно обратное.

Все пятеро.

Мдя... Вы не знаете как происходит процесс наделения волей, но уверены в том, кто это делает... Хуже того, добавив пятого, вы заявляете, что ребенок наделяет волей сам себя. Это, простите, вообще как? Предположу, что вы просто сочиняете на ходу подобия ответов ).

[Саша O]

фактом является то, что человек к определенному возрасту обладает волей

Этого факта вполне достаточно.

Далее, если я это делаю непроизвольно, значит, моя воля к этому никакого отношения не имеет. Получается, для наделения материи волей другая воля не требуется

Тоже правильно, потому что поскольку ваши дети развивались в чреве непроизвольно, то для их рождения вы и ваша жена не требуетесь.

Вы не знаете как происходит процесс наделения волей, но уверены в том, кто это делает...

"фактом является то, что человек к определенному возрасту обладает волей"