Что было раньше: курица или яйцо?

[Полковник]

...что это самое сотворение шло путем отбора через УНИЧТОЖЕНИЯ слабых особей. Благой Бог на такое пойти не может. Он не творит смертью...

Оглянись вокруг, сними очёчки - все умирают. И птички, и собачки, и дождевые червяки, и вот люди тоже. Представляешь!!!
Или ты собрался жить вечно? Такой наивняк.

В том-то и дело, что правильное мнение по тому или иному вопросу это всегда удел не большинства, а меньшинства.

Правильное мнение, это такое мнение, которое соответствует реальности. И совершенно пофиг как и кто проголосовал.
Вот... теперь ты знаешь - и живи с этим.

.

[McLeoud]

Брянский волк

Когда нечего сказать по теме начинают учить

По теме я удивился, как человек, сам же признающий свою полную некомпетентность в биологии, берется рассуждать о биологических вопросах. П - парадокс.


Выдайте свою альтернативу чтобы было ясно чего же Вы хотите.

Мне показалось, или я альтернативу обрисовал достаточно ясно? Займитесь самообразованием, освойте предмет, а уж потом выходите на люди со своим мнением по этому предмету. Вас что-то не устраивает в такой альтернативе?

[Psychetrik]

1. Я с Вами согласил бы если речь просто шла о науке, но у нас в теме стоит очень важная проблема о СОТВОРЕНИЯ мира и всего живого в нем, или же о том (на что намекают эволюционисты), что это самое сотворение шло путем отбора через УНИЧТОЖЕНИЯ слабых особей.

И я Вас прекрасно понимаю, ведь на кону стоит такая моральная дилемма, как причина УНИЧТОЖЕНИЯ уже "сотворенных" живых существ, а еще точнее проблема Смерти во Вселенной. И в этом свете СОТВОРЕНИЕ это уже не праздный научный вопрос, а прям чистая Теодицея, первопричина Веры и смысла жизни

Но... наука, ни просто, ни специально не изучает Возникновение мира, ей это просто не нужно для решения актуальных сегодняшних задач развития технологий для сохранения популяции людей и обеспечения их доминирующего положения на планете. Тут науке с религией делить нечего.

Но... к сожалению/счастью, побочным продуктом научной мысли являются открытия\прозрения на исторический предмет, в частности возникновения вселенной и/или человека и т.д. И если наука генерит гипотезы/теории на сей счет, то делает это не потому что решает моральные вопросы или противостоит религиозным традиционным воззрениям, а потому что занимается все тем же, а именно, решает свои насущные основные задачи. Т.е. исторические экскурсы позволяют еще лучше понять процессы происходящие именно сейчас, описать их и выработать, опять же, еще более лучшие модели на основании которых можно будет усовершенствовать технологии и так снова и снова раз за разом

Благой Бог на такое пойти не может. Он не творит смертью...

Вы рассматриваете абсолютно умозрительную картинку, что может и чего не может, что творит и чего не творит Благой Бог. Это теологические выводы основанные на древнеисторических предположениях, что если бы Благой Бог существовал, то Он бы был именно такой

И в любом научном факте вначале лежит чудо, а потом попытка со стороны исследователя это чудо как-то описать в терминах понятиях и присущих человеку. Возьмите живую клетку. Четкое сбалансирование всех процессов происходящих в ней не могло возникнуть из факта самозарождения и самостановления. Информация не может возникать сама собой, нужен сторонний ее носитель кто введет ее в определенную систему координат где она дальше будет развиваться.

В том то и дело, что у многих людей и у всех верующих в основе их мировоззрения лежит феномен Чуда, через призму чего они смотрят на мир, наивно поражаясь всякий раз как наука развенчивает/объясняет очередное "чудо", выводя его из ряда сверхестественного в ествественное...

Причем все люди проходят в своем развитии эту фазу, но не все ее покидают, поэтому и продолжают жить в мире чудес, неземных существ и Высшего Разума. И на все смотрят только так, поражаясь то устройству клетки, то законам физики, то сложности самоорганизации, и так никогда и не могут покинуть орбиту абсолютной убежденности, что все это непременно Кто-то сотворил и за всем этим неотрывно присматривает. Без проработки ментальных установок эту орбиту Никогда не покинуть, а поэтому, что самое печальное, Никогда не заняться научными изысканиями на границе притязаний религиозных сообществ.

Прочими "просто" науками, для верующих, пожалуйста, не проблема заниматься, главное сохранять душевный комфорт. Ну а с другой стороны, что еще для жизни надо то

2. Вас смущают соборные определения по тому или иному вопросу? Вам кажется, что "консенсус патрум" это демократическое голосование, где как ни голосуй, все равно общее число голосов будет выдано определенно настроенной программой (как в компе)? В том-то и дело, что правильное мнение по тому или иному вопросу это всегда удел не большинства, а меньшинства. Сколько трудов стоило свт. Афанасию после 1 Вселенского собора УБЕДИТЬ несогласных (которых было, кстати, большинство) в правоте постановлений собора. А ведь действовал он почти один... Так что Вы не правы в этом случае.

Совсем не смущает, учитывая каким образом определения принимались, с драками, разборками ну это так, к слову, все же знают какие нравы тогда были.

Другое дело, что пример, Вами приведённый, опять же, не про согласие между делегатами На Соборе, а про последующее внедрение решений партии Собора в массы рядовых верующих, да и неверующих, которых обращали в веру ну так масса (толпа) на то она и масса, что большинство должно убедить меньшинство, так и революционеры и партийные работники собственно и поступали по общему правилу, других то и нет огнем и мечем. Увы

[Брянский волк]

Psychetrik. Пишу Вам сюда. Потому что ком совсем не тянет.

1. Проблема смерти во вселенной решена Воскресением Христа из мертвых. Я понимаю, что для Вас это совершенно отвлеченное понятие и к практической науке не имеет никакого отношения. Но как я Вам писал, наука строится на открытиях, а открытия эти имеют иррациональный характер. Если Вам случалось серьезно заниматься проблемами живых организмов, Вы не могли не заметить этого фактора. Другое дело, что, может быть, заметив, преднамеренно отвернулись от очевидного? Да и форум наш все-таки форум христианский где все такие вещи рассматриваются с позиции ОТКРОВЕНИЯ, то есть предметов веры основанных на иррациональном опыте (другое дело, что подыскать определения этого опыта на человеческом языке трудно). Вы пишите, что «если наука генерит гипотезы/теории на сей счет, то делает это не потому что решает моральные вопросы или противостоит религиозным традиционным воззрениям, а потому что занимается все тем же, а именно, решает свои насущные основные задачи». Но наука не может существовать как-то отдельно сама по себе не учитывая запросы людей в религиозной области, потому что эти вопросы являются главными для человека. Вопросы: добра и зла, жизни и смерти, любви и ненависти всегда будут волновать людей по причине их актуальности. Просто сделать из человека животное, которое бы занималось только потреблением (ело и спало) не удавалось и не удастся никому.
2. Ошибаетесь. Существует христианская апологетика которая на основе именно научных данных рассматривает благость Творца, а не строит, как Вы пишите, «теологические выводы основанные на древнеисторических предположениях». Именно научные факты свидетельствуют о том, что Бог благ.
3. Вы упомянули о проработке ментальных установок. То есть некоего стороннего воздействия на ум исследователя с целью разуверить его в том, что его вера зиждется на ложных предпосылках. Но зачем нам, верующим. идти вашим путем? Если для вас душевный комфорт это уверенность в отсутствии благого Творца в мире, то этим вы только лишний раз показываете отрицательную и именно религиозную сущность вашей веры. Ибо она основана тоже на ОТКРОВЕНИИ некоего «б-га небытия» который всячески старается извратить естественный порядок вещей, призывая своих адептов к борьбе против противной ему религиозной установки.
4.Откуда Вы можете знать нравы той эпохи когда у Вас лично такое отрицательное к ней отношение? Знать ее может тот, кто ее действительно детально изучал и, кстати, не по критическим статьям. Это все равно, что я буду иметь представление о музыке Шопене по игре нерадивых исполнителей.
5. «так и революционеры и партийные работники собственно и поступали по общему правилу, других то и нет огнем и мечем». Ну, вот опять, берете пример из собственной практики и приписываете его другим.

[somekind]

Именно научные факты свидетельствуют о том, что Бог благ.

Можно пример?

[Rogoff1967]

1. Насколько я могу понимать это тот период за который каждый вид живого существа проходит стадии: становления, роста, достижения пика самоорганизованности, старения и смерти. Я привел сравнение его с таким же периодом жизни звезды так как сама схема последовательного потенциального раскрытия у них одинакова.
2. Вы знаете, я не специалист чтобы очень тонко об этом всем рассуждать. Но я читал кой-какие книги по этому вопросу... В них все эти переходные формы могут быть просто какими-то побочными видами или же откровенной подделкой типа Эоантропа, яванского человека, рамапитека и др. А перечисленные Вами животные результат генных мутаций. Но это не эволюция, раз мутация происходит в пределах одного вида.

1. Виды могут возникнуть очень быстро (пример с птицами на разных склонах горы) и также быстро исчезнуть (просто вымереть как динозавры гиганты, не выдержав давление среды), но опять же повторимся, что деление на виды это наша человеческая условность и нужна для биологов, для удобства - нет эталонной собаки или эталонной лисы, отличия между ними чисто количественные, там рост повыше там зубы подлиннее, там желудок чуть не так устроен, там шерсть не такая и эволюция как раз и позволяет эти этапы становления увидеть, как, например, кит, будучи сухопутным вернулся назад в воду, но не утратил способ передвижения галопом, а не плавает как рыбы.
2. Генные мутации позволили получить таксу и волкодава, но если бы их нашли независимо друг от друга и не зная их генома - никому в голову бы не пришло, что это представители одного вида.

[Брянский волк]

Можно пример?

Антропный принцип.

[Брянский волк]

Рогову1967.

1. Вы пишите, что нет некоего эталонного вида. Но ведь сама система комбинаций генных изменений с чего-то началась? Была какая-то установочная комбинация вмещавшая в себя все последующие виды, типа, как в математике есть рад натуральных чисел и их последующие сочетания.
2. Но ведь по скелету можно было бы догадаться. Морфология, строение черепа, позвоночник - все это могло свидетельствовать, что в основе у них некий общий предок.

[Инопланетянка]

Тов. атеисты! Вы когда-нибудь научитесь говорить по делу, а не запугивать оппонента своими степенями и дипломами. Я может тоже лауреат какой-то степени... Но молчу же об этом...

Вы музыкант? Так вот, играете вы не правильно, в ноты не попадаете, и вообще у вас слуха нет.
Это я вам как человек, не имеющий музыкального образования, говорю

[Брянский волк]

Вы музыкант? Так вот, играете вы не правильно, в ноты не попадаете, и вообще у вас слуха нет. Это я вам как человек, не имеющий музыкального образования, говорю

Играть на патефоне не нужно слуха.

[Инопланетянка]

Играть на патефоне не нужно слуха.

Для того, чтобы играть на патефоне, не нужно ни только слуха, но и минимального разума.
Вы бы хоть шарманку в пример привели, что ли))

[Брянский волк]

Для того, чтобы играть на патефоне, не нужно ни только слуха, но и минимального разума. Вы бы хоть шарманку в пример привели, что ли))

Мне как музыканту, не имеющему слуха, видней что приводить в пример.

[Инопланетянка]

Мне как музыканту, не имеющему слуха, видней что приводить в пример.

Ничего подобного. Я, как человек не имеющий музыкального образования, априори лучше вас разбираюсь в музыке и, соответственно, лучше знаю, что вам надо приводить в пример, а что не надо.

[Брянский волк]

Ничего подобного. Я, как человек не имеющий музыкального образования, априори лучше вас разбираюсь в музыке и, соответственно, лучше знаю, что вам надо приводить в пример, а что не надо.

Девушка! Давайте по делу. Если Вы хотите что-то обсудить, то обсудим (если Бог даст). А если Вы намерены только препираться с показом своей атеистической логики, то я больше Вам отвечать не буду.

[Инопланетянка]

Девушка!

Я женщина.

Давайте по делу. Если Вы хотите что-то обсудить, то обсудим (если Бог даст).

Давайте. Почему вы отрицаете теорию, в которой ничего не понимаете?

А если Вы намерены только препираться с показом своей атеистической логики, то я больше Вам отвечать не буду.

Как вам будет угодно.