Разумный замысел

[Vladilen]

Бендер всегда пишет правду, только правду и ничего кроме правды)))

... и это сущая правда.

Так что голубая мечта ,Земена верующего в самоднк, неосуществима)))

Мечты, мечты, мечты ...
на этом форуме атеисты навезли их целый вагон!

Друг,
кстати о ДНК и самоднк, делюсь не голубой мечтой, а сугубо научной инфой:

17. ДНК и РНК

Абсолютную невозможность случайного возникновения жизни из неживой материи подтверждает изучение чрезвычайно сложных молекулярных информационных структур клетки: РНК (рибонуклеиновая кислота) и ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота). Без них невозможно формирование и функционирование клетки.

Одно из выдающихся событий ХХ века - открытие кода ДНК, длинной макромолекулы в виде двойной спирали диаметром 0, 000 002 мм, состоящей из десятков миллиардов атомов. Геном человека, т.е. совокупность генетической информации организма, содержащейся в коде ДНК, содержит от 20 тысяч до 25 тысяч активных генов,- структурных функциональных единиц наследственности организма (ген - участок ДНК, задающий последовательность мононуклеотидов функциональной РНК), насчитывающих около 3-х миллиардов "букв"!

Невообразимо ёмкое хранилище закодированной информации, содержащее подробные инструкции для клеточных механизмов, т.е. сведения о том, как синтезировать белки, какие, когда и в какой последовательности.

Например, ДНК человека содержит столько информации, сколько её есть в 1 000 книг, по 500 страниц каждая. Роль "букв" здесь играют длинные цепочки 4-х химических соединений, азотистых оснований: аденин, гуанин, цитозин, тимин.

Для построения ДНК требуется около 1 миллиарда (!) биохимических процессов, чтобы создать около 3 миллиардов нуклеотидов, которые кодируют примерно 21 тысячу генов. Если все цепочки ДНК человека соединить в одну линию, она 400 раз (!) покроет расстояние от Земли до Солнца и обратно.

Рассмотрим, например рибосому - родильный дом белков. Она обладает головкой, отчасти напоминающую головку магнитофона. Рибосома движется вдоль нити информационной РНК, которая является работающей копией части генетического кода, хранимого в ДНК организма.

Первая часть головки читает код одной единицы информации, называемой "кодон". Она расшифровывает код, решает, какая задана аминокислота, и вызывает молекулу транспортной РНК, она переносит именно эту аминокислоту.

Когда транспортная РНК с требуемой аминокислотой прибывает на место, информационная РНК уже продвинулась до следующего кодона. Этот кодон расшифровывается и ищется транспортная РНК с заданной аминокислотой.

Затем рибосома берёт аминокислоту от первой транспортной РНК и присоединяет её к той, какую принесла вторая. После этого первая транспортная РНК свободна, чтобы отправиться на поиски ещё одной аминокислоты, того особого вида, какой она переносит. А цепочка аминокислот отщепляется от второй транспортной РНК и присоединяется к третьей аминокислоте. И так далее, пока белок не будет построен примерно из 250 аминокислот, а некоторые белки - из тысячи.

Когда весь процесс закончен, рибосома отпускает цепь аминокислот и инициирует её сворачивание в характерную и очень сложную форму. Точность работы рибосомы намного превосходит мощный электронный компьютер, а ошибается она гораздо реже, чем компьютер.

Для того, чтобы возник любой организм, его ДНК должна не только чрезвычайно точно установить ВСЕ его характеристики и особенности, но также осуществить дифференцирование различных органов и организовать создание необходимых белков в строго определённом порядке.

Кроме описанной высокоорганизованной системы белкового синтеза, с помощью методов современной молекулярной биологии, недавно открыты: сложная эффективная программа исправления ошибок при копировании информации, а также система контроля генов (их включения-выключения).
Центры контроля, как в ДНК, содержащих всю полноту информации, так вне генов, своевременно включают гены, относящиеся, например, к клеткам крови, либо выключают гены, содержащие инструкции для других клеток (кожи, костей, нервов и пр.).

Самопроизвольное, бесцельное, случайное возникновение таких высокоорганизованных запрограммированных (разумных) систем управления многоклеточными организмами невозможно.

Учёные рассчитали, вероятность случайного возникновения даже мельчайшей (неклеточной) частицы - вируса равна 10 в минус 10-миллионной степени (!), а элементарного микроорганизма - клетки, - 10 в минус 100 миллиардной степени (!!). Это поразительные числа, невообразимо малые, что практически означает просто нулевую вероятность.

Есть в этом повод для размышлений и философам-натуралистам (т.н. "проблема курицы и яйца"). Ведь молекулы РНК и ДНК не могут возникнуть без ферментов, но сами ферменты не могут возникнуть без генетической информации, закодированной в молекулах ДНК.

Принято считать, что молекула ДНК очень стабильна, на самом деле, за сутки в человеческом теле повреждается около 1 миллиона оснований ДНК. Поэтому без специальных ферментных систем клетки невозможна репарация ДНК, т.е. функция исправления химических повреждений и разрывов в молекулах ДНК, повреждённых при нормальном биосинтезе в клетке или в результате воздействия физических или химических агентов.

Разрешить вышеуказанные проблемы можно только признав, у генетического кода и систем, устраняющих его повреждения, почти универсальных для всех организмов, есть Автор, так как появление кодированной информации связано с деятельностью разума.

[The Man]

Зачем это делать верующему человеку?

Так и не удивляйтесь, что вашу, с позволения сказать, "гипотезу" никто серьёзно не воспринимает, ибо то, что даётся без доказательств отбрасывается также без доказательств.

Всё остальное, что вы тут понаписали - пустая болтовня.

- - - Добавлено - - -

Бендер всегда пишет правду, только правду и ничего кроме правды)))

... и это сущая правда.

Ну раз сам Владилен заступается за Бендера, то мне, вне сомнений, нет никаких оснований... Доверять словам обоих субъектов.

А статейку вашу я ещё доразберу, там в 10 главе столько недостоверной информации понаписано, что стыдно должно быть.

[BRAMMEN]

Так и не удивляйтесь, что вашу, с позволения сказать, "гипотезу" никто серьёзно не воспринимает

В этом месте я должен написать: "опять лжёте", если бы уподобался Вам. Но я ведь не считаю такое поведение адекватным.

Всё остальное, что вы тут понаписали - пустая болтовня.

Что в свою очередь Вы противопоставили?

[The Man]

В этом месте я должен написать: "опять лжёте", если бы уподобался Вам. Но я ведь не считаю такое поведение адекватным.

Миллионы мух верующих не могут ошибаться?

Я не считаю адекватным копировать недостоверную информацию в каждую тему.

Что в свою очередь Вы противопоставили?

А я должен?

[Веснушка]

Когда атеист становится верующим, то это вполне реальность. А вот когда верующий стал атеистом, то это лишь свидетельствует, что верующим не был.

Вот видите, ничего в цитатах подтверждающего заявления Пресса, вы найти не смогли.
Что и требовалось доказать.

Тогда Вам не сложно будет её отыскать и процитировать сюда, чтобы я не думал о Вас, как о фантазёре.

Я вам указал, где можно с вашей цитатой ознакомится, она была чуть выше на той же странице. Хотели бы ознакомится, ознакомились бы. Оверквотингом у меня никакого желания заниматься нет.
А думать может все, что хотите, значение имеют только факты.

Где Вы увидели требование? Там же, где про автора хаоса? Я не требую то, что считаю невозможным. Человеку невозможно повторить творение Бога.

В той же самой цитате.

Вы пчелиного гавна не можете слепить, а всё щёки раздуваете про искусственный геном. Он живой вообще? Помог Вам в творении?

Бактерия с этим искусственным геномом безусловно живая и искусственная. Производить жизнь человеку вполне по силам.

Может ветку крапивы создать получилось.

Это очень запарно, очень дорого, никому не нужно, но вполне возможно.

Вы не то, что сотворить, Вы повторить не способны. Пчёлы умнее вас атеистов.

Скажите, вы каким образом оцениваете степень разумности? Из вашего сообщения можно сделать вывод, что критерием служит способность производить пчелиные какашки. Надо ли понимать, что верующие владеют технологией искусственного производства пчелиного гавна?

[BRAMMEN]

Миллионы мух верующих не могут ошибаться?
Я не считаю адекватным копировать недостоверную информацию в каждую тему.

Вопреки адекватности копируете. Увы.

Вот видите, ничего в цитатах подтверждающего заявления Пресса, вы найти не смогли.
Что и требовалось доказать.

Кто нибудь, кроме Вас, понял что это за набор слов?

Я вам указал, где можно с вашей цитатой ознакомится, она была чуть выше на той же странице. Хотели бы ознакомится, ознакомились бы. Оверквотингом у меня никакого желания заниматься нет.

Вопреки желанию занимаетесь.

Бактерия с этим искусственным геномом безусловно живая и искусственная. Производить жизнь человеку вполне по силам.

Из чего этот "зверь" произведён? Из ничего? Или воспользовались тем, что Бог дал?

Это очень запарно, очень дорого, никому не нужно, но вполне возможно.

Правда?)) А есть тому реальные факты?

Скажите, вы каким образом оцениваете степень разумности? Из вашего сообщения можно сделать вывод, что критерием служит способность производить пчелиные какашки. Надо ли понимать, что верующие владеют технологией искусственного производства пчелиного гавна?

То есть Вы признаёте, что в гавне не разбираетесь и надеетесь, что Вас этому научат христиане? Забавно. Я про то, что Вы пишите про искусственный геном, не осознавая своей прямой зависимости от Бога. Люди используют не только пчелиное гавно, мёд тоже в ход идёт. Вы может надеетесь, что некий "искусственный геном" вам даст мёд? Вам следует понимать, что Вы непонимаете как делать то, что делают насекомые. И напрасно надеетесь что Вам в этом помогут верующие. Признайте автора пчёл и смиритесь. Проведёте земную жизнь топчась на месте толкуя мантры про живое из неживого. Но так и не подняв глаза на Творца.

[Веснушка]

В научном уровне оценки изобретения клетка заслуживает высших похвал? Я к тому, если бы её "сделал" какой нибудь Дарвин?
Зачем это делать верующему человеку?

Верующему действительно ни к чему, а вот людям с критическим мышлением необходимы факты и логика.

Я верю, что человек Божье творение, как и всё нас окружающее живое и неживое. Ваш вариант я не стану озвучивать. Это лучше Вам самому сделать. Ещё никто ни разу не объяснил иной версии. Есть масса необъяснимых интервалов в цепочке жизни. Есть вырванные куски из картины, которую никто не в состоянии объяснить целиком. Начинаешь задавать вопросы и атеисты претыкаются на таких интервалах. Что по факту и есть отсутствием иных версий.

Дык. Тут цельную картину вчерашнего дня не составить, а вы хотите события миллиарднолетней давности восстановить, конечно картинка неполная и никогда полной не будет.
Но дело в том, что научный (назовем его так) вариант альтернативы никакой не имеет, это конечно если нас в самом деле интересует устройство Вселенной. Ваш вариант, к сожалению, ничего не объясняет, не обладает предсказательной силой, не содержит позитивной программы исследований, это просто способ уйти от ответа.

В итоге верующий довольствуется вполне достаточным знанием о Боге-Творце,

Довольствуются, это да. Только почему эти представления вы называете знанием?

а атеист тоже верит, но в абиогенез, который не может повторить.

Крейг Вентер смотрит на вас с изумлением.

Я к тому, что китайцы не изобретают айфон, а делают копию, довольствуясь своим уровнем разума..А атеист вынужден признать разум выше своего

Осталось только показать следы существования этого самого высшего разума.

[Веснушка]

Кто нибудь, кроме Вас, понял что это за набор слов?

Все забыли и перестали понимать о чем речь шла?
Это бывает.

Вопреки желанию занимаетесь.

Как видите, не занимаюсь.

Из чего этот "зверь" произведён? Из ничего? Или воспользовались тем, что Бог дал?

Мне кажется или вы требуете, что бы клетку создали из ничего?
А почему ее нужно произвести именно из ничего? Сможете объяснить?
И почему вы решили, что ученым что-то давал Бог?

Правда?)) А есть тому реальные факты?

Есть. В 2010 году Крейг Вентер экспериментально доказал возможность производить искусственные геномы. Геном в клетке самое сложное, а различные части клетки искусственно создавали и раньше.

То есть Вы признаёте, что в гавне не разбираетесь и надеетесь, что Вас этому научат христиане? Забавно. Я про то, что Вы пишите про искусственный геном, не осознавая своей прямой зависимости от Бога. Люди используют не только пчелиное гавно, мёд тоже в ход идёт. Вы может надеетесь, что некий "искусственный геном" вам даст мёд? Вам следует понимать, что Вы непонимаете как делать то, что делают насекомые. И напрасно надеетесь что Вам в этом помогут верующие. Признайте автора пчёл и смиритесь. Проведёте земную жизнь топчась на месте толкуя мантры про живое из неживого. Но так и не подняв глаза на Творца.

К сожалению, ровно ничего не указывает, что у пчел есть какой-то автор.

[BRAMMEN]

Верующему действительно ни к чему, а вот людям с критическим мышлением необходимы факты и логика.

Это ответ на мой вопрос? Или к чему моя цитата?

Дык. Тут цельную картину вчерашнего дня не составить, а вы хотите события миллиарднолетней давности восстановить

Научитесь краткости. Не обязательно писать про предка пургаториуса. Достаточно воспроизвести из неживого живое. Нет разума - признайте разум высший.

Но дело в том, что научный (назовем его так) вариант альтернативы никакой не имеет

А он есть?

Довольствуются, это да. Только почему эти представления вы называете знанием?

Какие представления? Представления - это фантазия про биогенез. А мы имеем факты - всё нас окружающее, чего мы(вы), не способны повторить. Это высший разум. Признайте Творца.

Крейг Вентер смотрит на вас с изумлением.

Пусть не смотрит на меня а посмотрит на свою несостоятельность повторить Божье творение. К примеру крапиву или пчелу, или живое из неживого.

Осталось только показать следы существования этого самого высшего разума.

А как они должны выглядеть чтобы быть для Вас лично "следами"?

- - - Добавлено - - -

Как видите, не занимаюсь.

Наоборот, занимаетесь и это видно.

Мне кажется или вы требуете, что бы клетку создали из ничего?
А почему ее нужно произвести именно из ничего? Сможете объяснить?

Я не требую то, что Вы не можете. Или можете?Начните с пчелиного прополиса.

И почему вы решили, что ученым что-то давал Бог?

А откуда знания, законы и т.д. Законодатель должен быть. Иначе откуда то, что Вы не способны повторить при наличии знаний?

Есть. В 2010 году Крейг Вентер экспериментально доказал возможность производить искусственные геномы. Геном в клетке самое сложное, а различные части клетки искусственно создавали и раньше.

Я уверяюсь всё больше и больше, Вы непонимаете о творении. У вас примитивный образ мышления о творении. Я же привёл пример с китайцами. Некий Крейг смог сделать пчелиное гавно без пчёл?

[Веснушка]

Это ответ на мой вопрос? Или к чему моя цитата?

Да, это ответ на ваш вопрос.

Научитесь краткости. Не обязательно писать про предка пургаториуса. Достаточно воспроизвести из неживого живое. Нет разума - признайте разум высший.

Странно, что вы не понимаете, что производство искусственной жизни никак не доказывает ее естественное происхождение на Земле. Многие ваши коллеги, наоборот, пишут: "Вот, ученые создали жизнь это доказывает ее искусственное происхождение".
Но, если дело в этом, то живое из неживого создали в 2010 году.

А он есть?

Конечно.

Какие представления? Представления - это фантазия про биогенез. А мы имеем факты - всё нас окружающее, чего мы(вы), не способны повторить. Это высший разум. Признайте Творца.

Знаете, если кто чего не может повторить это никак не значит, что сразу есть творец. Мы не можем грибной дождь повторить и пятибальный шторм на Черном море, но эти факты легко объясняются без всякого творца.

Пусть не смотрит на меня а посмотрит на свою несостоятельность повторить Божье творение. К примеру крапиву или пчелу, или живое из неживого.

Крейг Вентер, как раз в 2010 году и сотворил живое из неживого.

А как они должны выглядеть чтобы быть для Вас лично "следами"?

Следом было бы инженерно правильное устройство живых организмов.

Если бы организмы, как вы говорите, были бы результатом разумного замысла они должны были бы иметь какие-то особые нетипичные для всего признаки или логичное устройство, на деле ни того ни того. Пример, легковой автомобиль, это искусственная конструкция, она предназначена для езды, поэтому вы не найдёте у него гребного винта для плавания (заваренного под листом железа в багажнике) или остатков ковша для копания земли, от которого осталась неработающая гидравлика - в нем нет ненужных вещей. В автомобиле все уложено ровно, двигатель имеет симметрично расположенные цилиндры, а проводка идёт по кратчайшей траектории, эта конструкция плод работы разума. Организмы никоем образом под это не подходят, они содержат общие части (например строение конечностей одинаково у всех млекопитающих, отличаются только пропорции и наиболее бездарной в этом плане выглядит наша стопа, которая совершенно не предназначена для перемещения по плоскости, а является адаптацией лазательных конечностей, которые хватали, а не наступали, (идеал для бега это конечности кошки или лошади) наша нервная и кровеносная система это сущий кошмар инженера, она чудовищно запутана нелогична и избыточна, о дефектах глаза не писал только ленивый. Эти признаки разительно опровергают любую разумность, но показывают каким путём шла эволюция организма, как он адаптировался и какие рудименты сохранил.

Я не требую то, что Вы не можете. Или можете?Начните с пчелиного прополиса.

Итак, объяснить почему изготавливать нужно из ничего, вы не смогли. так и запишем.

А откуда знания, законы и т.д. Законодатель должен быть. Иначе откуда то, что Вы не способны повторить при наличии знаний?

Знания ученые получили, частью от других людей, частью самостоятельно. Никаких богов в этом процессе замечено не было.
То же самое и с физическими законами, нет никаких оснований полагать, что они были кем-то установлены.

Я уверяюсь всё больше и больше, Вы непонимаете о творении. У вас примитивный образ мышления о творении. Я же привёл пример с китайцами. Некий Крейг смог сделать пчелиное гавно без пчёл?

Я вам привел пример получения искусственной жизни, как вы и просили. Живое из неживого.
Зачем вам понадобилось гавно?

[Пресс]

Я вам привел пример получения искусственной жизни, как вы и просили. Живое из неживого.

чушь. начитались жёлтой прессы. а учёные говорят, что Вентер создал только ЧАСТИЧНО живое. вы не найдёте ни одного учёного-биолога, который бы назвал творение Вентера искусственной жизнью. зато найдёте массу трескотни об этом в околонаучной прессе

[Веснушка]

чушь. начитались жёлтой прессы. а учёные говорят, что Вентер создал только ЧАСТИЧНО живое. вы не найдёте ни одного учёного-биолога, который бы назвал творение Вентера искусственной жизнью. зато найдёте массу трескотни об этом в околонаучной прессе

А зачем вам для этого ученые, тут можно и самому разобраться. Берете определение жизни и смотрите подпадает под него то, что получилось у Вентера или нет.
И давайте посмотрим на ваши цитаты про частично живое, очень интересно.

[Пресс]

А зачем вам для этого ученые, тут можно и самому разобраться. Берете определение жизни и смотрите подпадает под него то, что получилось у Вентера или нет.
.

самому? "зачем нам учёные"? узнаю поклонника википедии, которую пишет неизвестно кто, но уж менее всего учёные.

именно что этим должны определить учёные - чего там Вентер навертел. куда вы-то, ПТУшник-википедишник, лезете?

порадовало "берём определение жизни". нет общепринятого определения жизни. только не надо указывать мне на википедию! не надо снижать и без того низкую оценку вас в моих глазах!

особенно забавно, когда яростный критик соврем.науки Пресс призывает в свидетели учёных - а яростный защитник науки Веснушка плюёт на учёных

И давайте посмотрим на ваши цитаты про частично живое, очень интересно.

да нет уж, давайте сначала вы предоставьте цитаты учёных, где они говорят, что Вентер создал искусственную жизнь. или всё-таки вы это в жёлтой прессе вычитали?

[Vladilen]

Бактерия с этим искусственным геномом безусловно живая и искусственная. Производить жизнь человеку вполне по силам.

Гениально!! и где доказательства? одни голословные утверждения ...
а вот, факты, как человек может "производить жизнь".

18. Жизнь в пробирке?

Во времена Дарвина, существовала вера в спонтанное зарождение жизни из неорганической материи, так как не была известна вся сложность устройства и функционирования клетки. Ни один учёный не знал, структура клетки, синтез белков и последовательность их соединения запрограммированы в двойной спирали кода ДНК.

Роль химических букв в "инструкции" по созданию клетки играют длинные цепочки 4-х азотистых оснований: аденин, гуанин, цитозин, тимин (три буквы ДНК кодируют одну "букву" аминокислоты или белка). Даже если эти химические соединения возникнут спонтанно, то их нужно организовать в определённую последовательность (сочетание), количество возможных вариантов которых из 64 триплетов ДНК и 20 аминокислот, астрономично велико (клетки производят сотни тысяч различных белков).

Кроме того, для построения ДНК требуется около 1 миллиарда биохимических процессов, чтобы создать около 3 миллиардов нуклеотидов, которые кодируют примерно 21 тысячу протеино-кодирующих генов. Таким образом, проблема возникновения жизни лежит не столько в области химии, сколько в области информатики, что совершенно игнорируется сторонниками эволюции.

Как установили генетики, самый примитивный микроорганизм должен содержать минимальный геном, состоящий из 387 генов, кодирующих белок, и 43 белков, кодирующих РНК.

Более того, оказалось, даже не кодирующие ДНК (до недавних пор, они считались "мусорными"), по количеству, составляющие более 90% генома, чрезвычайно важны для организмов. В частности, участвуя в производстве различных видов РНК (учёные до конца не знают какие функции выполняют не кодирующие ДНК).

Странно, что не только во времена Дарвина, но и в последнее время, в газетах и журналах периодически появляется сенсационная информация о спонтанном возникновении жизни (?!) в пробирке с химическими реактивами. Например, журналисты пишут "учёные воспроизвели процесс возникновения жизни на Земле", путём синтеза молекулы РНК "из элементов неживой природы".

Якобы, учёные только повторили механизм абиогенеза, возникновения живого из неживого, который сплошь и рядом существует в неживой природе. Но это далеко не так. Даже если бы белок спонтанно возник в химическом бульоне без программного обеспечения (ДНК), то он не смог бы самовоспроизводиться, так как не может создавать своих копий.

Иными словами, ДНК может копировать себя, но ей нужны белки-ферменты. В свою очередь, белки-ферменты могут катализировать создание ДНК, но им нужна ДНК для правильной последовательности соединения аминокислот.



Начало современным сенсациям о самопроизвольном возникновении жизни положил Стэнли Миллер (1930-2007). Он в 1953 году, как аспирант Чикагского университета, под руководством Гарольда Юри (1893-1981) синтезировал аминокислоты.

Особенностью его опытов являлись условия, будто бы, воспроизводившие первобытные условия на Земле (опыты повторены в 1972 г.).

Миллер создал в колбе вакуум, чтобы удалить кислород, затем наполнил её наиболее благоприятными компонентами (водяной пар, аммиак, метан, азот и водород), считая первичный состав атмосферы восстановительным, произвольно установил диапазон температур (до 200 градусов Цельсия) и подобрал нужную силу электрических разрядов для возникновения химической реакции.

Возникшие аминокислоты экспериментатор тут же удалял из аппарата, чтобы они не успели распасться. Но это так называемый "недопустимый уровень разумного вмешательства".

[Valerius]

наиболее бездарной в этом плане выглядит наша стопа, которая совершенно не предназначена для перемещения по плоскости, а является адаптацией лазательных конечностей, которые хватали, а не наступали, (идеал для бега это конечности кошки или лошади) наша нервная и кровеносная система это сущий кошмар инженера

Кошачьи лапы и лошадиные копыта хороши для бега на четырех конечностях.
Инженерам проще, их материал неживой.
Знаете анекдот про кардиохирурга и автомеханика?

Мастер, вытирая руки, сдает клиенту машину и попутно болтает:
- А вот вы кем работаете?
- Кардиохирургом, операции на сердце провожу.
- И много платят?
- 20000$ за операцию.
- Нифига... А ведь по сути одним и тем же занимаемся, движки перебираем, а мне всего 300$ платят...
- Хочешь так же как я заработать?
- Хочу...
Хирург достаёт из кармана пачку баксов, заводит движок:
- Перебирай!