Разумный замысел

[Веснушка]

Тем не менее, важнейший вклад самого Дарвина в теорию эволюции его теорию естественного отбора трудно проверить. Существует несколько способов её проверки, даже экспериментальных способов, и в некоторых случаях, подобных знаменитому феномену, известному как «промышленный меланизм»1, мы можем наблюдать естественный отбор, происходящий как бы на наших глазах. И все-таки по-настоящему строгую проверку теории естественного отбора очень трудно осуществить, гораздо труднее, чем проверку сравнимых с нею в других отношениях теорий в физике или химии.
Трудности проверки теории естественного отбора заставили многих ученых, антидарвинистов и даже нескольких великих дарвинистов, заявить, что она представляет собой тавтологию. Тавтология вроде «Все столы являются столами», разумеется, не поддается проверке;
Естественный отбор и возникновение разума | Поппер К.
А великому ученому Веснушке удалось ЕО наблюдать)))

Что здесь противоречит сказанному мной? Естественный отбор наблюдать безусловно трудно, но не невозможно.

Те немногие исследования, авторам которых удается выполнить эти условия можно считать настоящими научными подвигами. Таким героизмом, например, отмечена работа английских орнитологов супругов Питера и Розмари Грантов, в течении 40 лет с 1973 по 2012 годы изучавших дарвиновских вьюрков на Галапагосских островах. Им удалось показать, в частности, четкую связь между многолетними колебаниями климата, изменениями размеров семян кормовых растений и изменением клювов вьюрков. Публикуемые ими работы попадали в разряд классических сразу после опубликования, а сами Гранты собрали впечатляющую коллекцию научных наград, однако мало кто из коллег оказался последовать их примеру.
Дарвинизм в 21 веке. Б. Жуков

- - - Добавлено - - -

Может, если это реальный процесс, а не чистая абстракция.
Например, горение ( пламя) вызывает ожог.
Но футбол ( название игры, абстракция) не может гонять мяч и забивать голы.

Остается выяснить, как наблюдаемый процесс превращается у вас в абстракцию.

- - - Добавлено - - -

За последние 100 лет массовые вырубки лесов привели к массовому вымиранию обезьян, вплоть до исчезновения видов. Ну и что, шимпанзе переходят на прямохождение, резко поумнели и начали изготавливать орудия труда? Нет, просто вымирают и всё.

Слишком быстро вырубают.

Настоящий, наблюдаемый ЕО как он есть - при изменении условий окружающей среды популяция либо выживает, адаптируется, включая внутривидовую модификацию ( меланизм бабочек, например), либо вымирает. Никакие лапы вместо плавников не отрастают, позвоночник не выпрямляется, и т.д. Всё это бредовые фантазии эволюционистов.

Только совсем невежественные креационисты полагают, что за десятилетия лапы могут отрасти вместо плавников.

Или в вашей фэнтезийной вселенной всё по-другому? Приведите примеры.

Вы ждете мгновенного по эволюционным меркам изменения плана конечности и при этом называете мою Вселенную, где на это уходят миллионы и миллионы лет, фентезийной? Серьезно?

[Бендер]

Им удалось показать, в частности, четкую связь между многолетними колебаниями климата, изменениями размеров семян кормовых растений и изменением клювов вьюрков.

колебания это когда то больше то меньше.Им бы тогда лучше было бы на семенах ео изучать )))

сиквенс то есть?

[Бендер]

Гранты также заявляют, что эти изменения морфологии и фенотипа нельзя было предсказать вначале. [17]

про генотип нету)))

[Веснушка]

колебания это когда то больше то меньше.Им бы тогда лучше было бы на семенах ео изучать )))
сиквенс то есть?

Они разобрались, что им изучать, обошлись без советов невежд.


Быстрая, меняющая направление, эволюция галапагосского земляного вьюрка Geospiza fortis.
A. Слева вверху численность популяции вьюрков. Слева внизу относительные изменения размера тела и размера клюва (эти признаки тесно сопряжены и рассматриваются как единый показатель). Справа вверху общее количество семян (мг/м2). Справа внизу доля крупных семян. Если в конце 1970-х начале 1980-х семян было немного, но преобладали крупные семена, то в конце 1980-х начале 1990-х семян стало больше, но они были мелкие. Соответственно менялся и размер клюва вьюрков.
B. Экологическая (сплошная линия) и эволюционная (пунктирная линия) составляющие скорости наблюдаемых изменений численности популяции земляного вьюрка за весь период наблюдений. В середине 1970-х значительный вклад был со стороны эволюционных преобразований, а затем вклад их стал почти равным.
Изображение из обсуждаемой статьи T. Schoener (Science. 28 January 2011. V. 331. P. 426429) по Hairston, et al. 2005. (Исходные данные P. Grant & R. Grant)
Эволюционные и экологические процессы могут происходить одинаково быстро и влиять друг на друга • Алексей Гиляров • Новости науки на <<Элементах>> • Экология

Кстати здесь же по ссылке и про генотип, которого у вас нету.

[Бендер]

Кстати здесь же по ссылке и про генотип, которого у вас нету.

Тов.Веснушка как всегда соврамши)))
да и бред это вообще, в засуху семена мельче чем при норме)))

[Бендер]

Оказалось, что близкие по генетических признакам виды вьюрков могут скрещиваться между собой, а получившиеся гибриды могут давать плодовитое потомство от представителей любого из родительских видов.

т.е. это и не виды а морфы как у пяденицы)))

- - - Добавлено - - -

Полные геномы галапагосских вьюрков наконец-то раскрыли механизмы их эволюции

[Веснушка]

Тов.Веснушка как всегда соврамши)))
да и бред это вообще, в засуху семена мельче чем при норме)))

Как обычно. С одной стороны у нас научные статьи факты и логика, а с другой бессвязные выкрики.

- - - Добавлено - - -

Оказалось, что близкие по генетических признакам виды вьюрков могут скрещиваться между собой, а получившиеся гибриды могут давать плодовитое потомство от представителей любого из родительских видов.
т.е. это и не виды а морфы как у пяденицы)))
Полные геномы галапагосских вьюрков наконец-то раскрыли механизмы их эволюции

А, вы, как все невежды, ждали, что за 40 лет у вьюнков ласты вырастут?

[SirEugen]

Веснушка

Остается выяснить, как наблюдаемый процесс превращается у вас в абстракцию.

Так предъявите их - примеры эволюции ( внутривидовые вариации признаков к ним не относятся) вместе со строго доказанным фактом действия ЕО. Изменения длины клюва вьюрков - это не эволюция, а модификация вида.

Слишком быстро вырубают.

У Л.Б. Вишняцкого в его "Истории одной случайности..." читаем:

«Конечно, в природных условиях сейчас ни один из видов обезьян столь сложных орудийных операций (и поведения в целом) не демонстрирует, но эксперименты и наблюдения, проводимые в неволе, заставляют думать, что это объясняется не столько недостатком интеллекта, сколько отсутствием должной мотивации (Harris 1989:2930; McGrew 1992)».

Чем не "должная мотивация" - вырубка лесов? Но обезьяны просто дохнут, даже не думая эволюционировать.
Может, нужна какая-то другая мотивация? Где эксперименты? Их нет, потому что результат таких экспериментов известен заранее.

Только совсем невежественные креационисты полагают, что за десятилетия лапы могут отрасти вместо плавников.

Что за детский лепет.
Чтобы гипотетическая рыба выползла на сушу, требуется одновременное появление нужных эволюционных метаморфоз в законченном виде. Лапы, хвост, легкие, перестройка кровообращения и костно-мышечной системы и т.д. Причем при жизни одного поколения - никаких отложенных шансов в следующих поколениях у них нет. Даже теоретически такая возможность равна нулю.
Обезьянам, чтобы перейти к прямохождению, надо перестроить всю костно-мышечно-связочную систему, ЦНС, диафрагмы, полукружные каналы, стопу...Иначе они и ходить не научаться, и по деревьям лазать не смогут.
Фантастика!

Вы ждете мгновенного по эволюционным меркам изменения плана конечности и при этом называете мою Вселенную, где на это уходят миллионы и миллионы лет, фентезийной? Серьезно?

Я вам продемонстрировал возможные варианты - реальный и фэнтезийный ( эволюционный).

[Vladilen]

Веснушка,
"Основной фактор эволюции, в результате действия которого в популяции увеличивается число особей, обладающих более высокой приспособленностью к условиям среды (наиболее благоприятными признаками), в то время как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается."
За последние 100 лет массовые вырубки лесов привели к массовому вымиранию обезьян, вплоть до исчезновения видов. Ну и что, шимпанзе переходят на прямохождение, резко поумнели и начали изготавливать орудия труда? Нет, просто вымирают и всё.
Настоящий, наблюдаемый ЕО как он есть - при изменении условий окружающей среды популяция либо выживает, адаптируется, включая внутривидовую модификацию ( меланизм бабочек, например), либо вымирает. Никакие лапы вместо плавников не отрастают, позвоночник не выпрямляется, и т.д. Всё это бредовые фантазии эволюционистов.

Справедливое замечание, Евгений.

Настоящий, наблюдаемый ЕО как он есть - при изменении условий окружающей среды популяция либо выживает, адаптируется, включая внутривидовую модификацию ( меланизм бабочек, например), либо вымирает. Никакие лапы вместо плавников не отрастают, позвоночник не выпрямляется, и т.д. Всё это бредовые фантазии эволюционистов.
Или в вашей фэнтезийной вселенной всё по-другому? Приведите примеры.

Да, в их унылой фэнтезийной вселенной ВСЁ по-другому ...
там нет Творца.

- - - Добавлено - - -

Веснушка,

Так предъявите их - примеры эволюции ( внутривидовые вариации признаков к ним не относятся) вместе со строго доказанным фактом действия ЕО.

Таким примеров НЕТ.

Изменения длины клюва вьюрков - это не эволюция, а модификация вида.

Совершенно верно.

[Бендер]

Как обычно. С одной стороны у нас научные статьи факты и логика, а с другой бессвязные выкрики.

ну а что ещё ожидать от атеиста- доматика Веснушки свято верующего в самоднк синтезирующую белки!?)))

- - - Добавлено - - -

Веснушка, с вас сиквенсы из наблюдений Грантов, которые вы обещали)))

- - - Добавлено - - -

Так что пока можно констатировать правоту Поппера, ЕО недоказуем.

[Vladilen]

Так что пока можно констатировать правоту Поппера, ЕО недоказуем.

Как минимум,
не может объяснить потрясающее разнообразие видов.

[Бендер]

Как минимум,
не может объяснить потрясающее разнообразие видов.

как то чего нет может чтото объяснить?

[Веснушка]

Так предъявите их - примеры эволюции

Стоп, давайте ка не мухлевать. Речь у нас шла о реальности ЕО и пример был чуть выше приведен. Как видите это ни какая не абстракция.

( внутривидовые вариации признаков к ним не относятся) вместе со строго доказанным фактом действия ЕО. Изменения длины клюва вьюрков - это не эволюция, а модификация вида.

С чего вы решили, что внутривидовые изменения это не эволюция?

У Л.Б. Вишняцкого в его "Истории одной случайности..." читаем:
Чем не "должная мотивация" - вырубка лесов? Но обезьяны просто дохнут, даже не думая эволюционировать.
Может, нужна какая-то другая мотивация? Где эксперименты? Их нет, потому что результат таких экспериментов известен заранее.

Из цитаты не видно о каких сложных орудийных операциях идет речь. Приведите цитату, что это за операции и соображения специалистов чем эти операции могут помочь приспособится шимпанзе в условиях вырубки лесов.
Тогда будет о чем разговаривать.

Что за детский лепет.
Чтобы гипотетическая рыба выползла на сушу, требуется одновременное появление нужных эволюционных метаморфоз в законченном виде. Лапы, хвост, легкие, перестройка кровообращения и костно-мышечной системы и т.д. Причем при жизни одного поколения - никаких отложенных шансов в следующих поколениях у них нет. Даже теоретически такая возможность равна нулю.
Обезьянам, чтобы перейти к прямохождению, надо перестроить всю костно-мышечно-связочную систему, ЦНС, диафрагмы, полукружные каналы, стопу...Иначе они и ходить не научаться, и по деревьям лазать не смогут.
Фантастика!

Вы сами пишите глупости и сами их опровергаете. Браво.

Я вам продемонстрировал возможные варианты - реальный и фэнтезийный ( эволюционный).

Пока, что кроме полной неосведомленности в вопросе, о котором пытаетесь критически судить, вы ничего не продемонстрировали. Увы.

- - - Добавлено - - -

Веснушка, с вас сиквенсы из наблюдений Грантов, которые вы обещали)))

"- Хамье, - сказал Румата стеклянным голосом. - зачем вам подорожная? вы же неграмотные".

Трудно быть богом. А и Б Стругацкие

[Vladilen]

как то чего нет может что-то объяснить?

Может ...
если априори отвергнуть сотворённость мира.

[Бендер]

А и Б Стругацкие

научпоп)))