О некорректности противопоставления креационизма ТЭ.

[Elf18]

Правда? У Дарвина отбор сортов капусты и пород голубей проводило некое "всевидящее Существо"??
.

Нет, в природе.
Дарвин знал об отборе в agriculture, вот он и перенёс это на Природу.
в природе кто будет отбирать ? Вот всевидящее существо.
Foundations of the origin of species

Who, seeing how plants vary in garden, what blind foolish man has done in a few years, will deny an all-seeing being in thousands of years could effect (if the Creator chose to do so), either by his own direct foresight or by intermediate means,-which will represent (?) the creator of this universe.

Ю.В.ЧАЙКОВСКИЙ "О дарвинизме"

За 13 лет перерыва сильно изменилась аргументация Дарвина: если первый его очерк (1838 г.) был комментарием к одному богословскому трактату, прочитанному тогда Дарвином, а два других (1842,1844) сами были в некотором смысле богословскими (оттуда и взято рассуждение Дарвина о всевидящем Существе), - то уже очень похожа на первое издание , где богословская аргументация почти исчезла (в те годы вообще уходило из английской научной и общественной мысли), уступая место ссылкам на случайность наследственных изменений и на Мальтуса.

Вестник Вавиловского Общества Генетиков и Селекционеров
№23 2003 год
Статья 2: ДАРВИНИЗМ И ПУНКТУАЛИЗМ ВМЕСТЕ
(ОРИГИНАЛЬНАЯ КОНЦЕПЦИЯ ЭВОЛЮЦИИ)
(рукописи Чарлза Дарвина 1842 и 1844 гг.)

"Он привлек вспомогательную гипотезу в виде Существа, отбирающего значительно тоньше, чем человек (Дарвин, 1939, С. 133-134). Вездесущее и всевидящее Существо способно заглянуть внутрь организмов и произвести отбор функционально значимых внутренних изменений. Именно эта линия рассуждений Ч.Дарвина прямо свидетельствует о том, что он еще не порвал окончательно со старыми теологическими идеями."

да собственно в самом "происхождении видов " говорится

Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм.

[Elf18]

В СССР был дефакто дарвинизм запрещён ибо дарвинизм затрагивает вопросы теологии

Чарлз Дарвин считал, что существование наездников несовместимо с центральным понятием естественной теологии, рассматривающей изучение природы как путь к демонстрации благожелательности Бога. В письме к американскому ботанику Э. ГреюДарвин писал: «Я не могу убедить себя в том, что благодетельный и всемогущий Бог мог бы намеренно создать ихневмонид, чтобы они питались телами живых гусениц, или что кот должен играть с мышью».

вооьще в СССР НЕ показывали правдивые фильмы про животных как это делают в Англии см фильмы про животных на BBC.
Получается в СССР очень жёсткое социал-дарвинисткое общество, но правду о "борьбе за жизнь " в природе не показывают, показывают какие-то весьма глупые мульфильмы про странных ёжиков
Поэтому для духовного развития нужно смотреть детям американские мультфильмы и английские фильмы про животных.

[Pustovetov]

Нет, в природе. Дарвин знал об отборе в agriculture, вот он и перенёс это на Природу.

Именно, только вот в природе отбирает естественный отбор, а не какое-то "всевидящее существо". И именно об этом вы можете прочитать у Дарвина.
"Раз человек может достигать и действительно достигал великих результатов путем методического и бессознательного отбора, то чего же не может совершить естественный отбор? Человек может влиять только на наружные и видимые признаки; Природа, если мне будет дозволено персонифицировать естественное сохранение или выживание наиболее приспособленных, заботится о внешних признаках лишь в той мере, в какой они полезны какому-нибудь существу; она может влиять на всякий внутренний орган, на каждый оттенок конституциональной особенности, на целый жизненный механизм. Человек отбирает только ради своей пользы, Природа только ради пользы охраняемого существа. Каждый признак, подвергшийся отбору, вполне утилизируется ею, что вытекает из самого факта отбора. Человек, напротив, держит в одной и той же стране уроженцев различных климатов; он редко заставляет избранный признак упражняться каким-либо особым, соответствующим образом; он кормит и длинноклювого и короткоклювого голубя одинаковой пищей; он не придумывает особых упражнений для четвероногих с длинной спиной или с длинными ногами; он подвергает короткошёрстых и длинношёрстых овец действию одного и того же климата. Он не позволяет наиболее энергичным самцам бороться за самку. Он не подвергает всех неудовлетворительных животных беспощадному истреблению, а, напротив, оберегает, насколько это в его силах, все свои произведения в течение всех времен года. Он часто начинает свой отбор посредством некоторой полууродливой формы или, наконец, некоторой модификации, достаточно выраженной, чтобы броситься ему в глаза или явно полезной для него. В природном состоянии малейшие различия в строении или в общем складе могут нарушить тонко уравновешенные отношения в борьбе за жизнь и в силу этого сохраниться. Как мимолетны желания и усилия человека! Как кратки его дни! И, следовательно, как жалки его результаты в сравнении с теми, которые кумулировала Природа на протяжении целых геологических периодов! Можем ли мы после этого удивляться, что произведения Природы отличаются более «правильными» признаками по сравнению с произведениями человека; что они неизмеримо лучше адаптированы к бесконечно сложным условиям жизни и ясно несут на себе печать более высокого мастерства?
Выражаясь метафорически, можно сказать, что естественный отбор ежедневно и ежечасно расследует по всему свету мельчайшие вариации, отбрасывая дурные, сохраняя и слагая хорошие, работая неслышно и незаметно, где бы и когда бы, ни представился к тому случай, над усовершенствованием каждого органического существа по отношению к условиям его жизни, органическим и неорганическим. Мы ничего не замечаем в этих медленных переменах в развитии, пока рука времени не отметит истекших веков, да и тогда наше понимание геологического прошлого несовершенно: мы замечаем только, что современные формы жизни отличаются от когда-то существовавших."

Ю.В.ЧАЙКОВСКИЙ "О дарвинизме"

Это напоминает известное "«Вот все говорят: «Карузо! Карузо!» А я послушал так ничего особенного» «Вы слышали Карузо?!» «Нет. Мне Рабинович напел»."(с)
Действительно, где узнавать о дарвинизме и науке, как не у "рабиновича" известного своими лженаучными взглядами, лживостью и глупостью?

да собственно в самом "происхождении видов " говорится

А собственно в самом "происхождении видов" об этом нигде не говорится, в том числе не говорится и в приведенном вами отрывке.

[Elf18]

Именно, только вот в природе отбирает естественный отбор, а не какое-то "всевидящее существо". И именно об этом вы можете прочитать у Дарвина.
"
Это напоминает известное "«Вот все говорят: «Карузо! Карузо!» А я послушал так ничего особенного» «Вы слышали Карузо?!» «Нет. Мне Рабинович напел»."(с)
Действительно, где узнавать о дарвинизме и науке, как не у "рабиновича" известного своими лженаучными взглядами, лживостью и глупостью?

Вы что по-англиском совсем не понимаете ?
Я привёл отрывок из книги Ч.Дарвина "Основы происхождения видов ".
Саму книгу, этот отрывок, можно найти в google books.
Чего кричать то?
Об этом знают российские учёные, академики, их работы есть в интернете.
Они ясно ссылаются на него, на работу Ч.Дарвина "Основы происхождения видов".
С чем тут вообще спорить ?!
это научный факт.
Но вы ухитряетесь спорить с тестом и "происхождения видов "

А собственно в самом "происхождении видов" об этом нигде не говорится, в том числе не говорится и в приведенном вами отрывке.

хотя отрывок ясно говорит иное по Дарвину Бог создал несколько первых форм.
То есть Вы находитесь под влиянием сатаны и не хотите видеть очевидного.
Но,тем самым снимаете маску атеиста, снимаете научную маску.
Далее вы твердите что "отбирает естественный отбор", но откуда вы знаете о нем, если в СССР были запрещены правдивые фильмы о животных и де факто с идеями борьбы за жизнь в природе всегда спорили ?
То есть вы не имея никаких фактов за отбор в него уверовали очевидно назло религии, церкви, Богу.
Собственно никто не спорит что "есть борьба за жизнь и отбор", вы не зная что такого отбор в него уверовали по религиозным причинам, но отбор есть конечно, вопрос есть иной.
Все ли формы живых организмов созданны только отбором и нет ли помощи всевидящего существа( an all-seeing being ) и Бога(creator ), вы можете сколько угодно злиться и проклинать Бога и твердить, что только отбор сыиграл роль, но доказать вы это не сможете.
Вы можете сказать, что наука не используют идею Дарвина о всевидящем существе, что сам Дарвин о нем не упомянул в Происхождении видов , но с этим никто и не спорит.
Сначала Дарвин изложил более теологическую концепцию, а потом менее.
Кроме того, сама эта "борьба за жизнь" это тоже теология, вопрос который относится к теодиции Бога.

[Pustovetov]

Вы что по-англиском совсем не понимаете ?

Я не только понимаю. Я знаю откуда у вас выдран кусочек. И о чем там шла речь до и после. Или вы, например, не смогли перевести "(if the Creator chose to do so)"?
Мораль, не надо вырывать цитату из огромного абзаца... Он о другом.

хотя отрывок ясно говорит иное по Дарвину Бог создал несколько первых форм.

Именно. "По Дарвину" Творец создал несколько первых форм (ну т.е. тут речь идет о происхождении жизни), а дальше начинается эволюция, которая, "по Дарвину", ни в каком творце не нуждается, а обходится естественным отбором.

Далее вы твердите что "отбирает естественный отбор", но откуда вы знаете о нем, если в СССР были запрещены правдивые фильмы о животных и де факто с идеями борьбы за жизнь в природе всегда спорили ?

В отличие от вас, мне о природе и жизни совсем не нужны правдивые фильмы. Люди имеющие образование, хотя бы и среднее, должны знать как это наблюдать лично эмпирически в окружающем мире. А вы не знаете?

То есть вы не имея никаких фактов за отбор в него уверовали очевидно назло религии, церкви, Богу.

Я инженер. Молекулярный биотехнолог. Суть моей профессии заключается в управлении этим самым естественным отбором. Представляете? У меня, блин, диплом первой специальности был посвящен тому как управлять этим самым отбором среди дрожжей в реакторе весом несколько тонн... И тут приходят чудаки и рассказывают про веру в тех процесс и про фильмы BBC.

[Pustovetov]

В СССР был дефакто дарвинизм запрещён ибо дарвинизм затрагивает вопросы теологии

И это немного не так. Дарвинизм никого особо не интересовал в СССР, потому что это теория XIX века. Которая в тридцатых годах XX века была заменена в науке Синтетической Теорией Эволюции. А далее начинается детектив, так как один из авторов этой самой СТЭ был, в отличие от Ч. Дарвина, доктором богословия (правда почетным) и в добавок эмигрантом из СССР. И вот тут возможно получилась проблема...
Кстати вот небольшая книжечка об эволюционистах, возможно она будет вам интересна.

[Elf18]

И это немного не так. Дарвинизм никого особо не интересовал в СССР, потому что это теория XIX века.

Естественно интересовал ибо Дарвин это автор теории отбора и его в СССР знали.
Но, собственно у меня речь шла об отборе, роль которого в СССР сильно преуменьшалась.
Роль борьбы за жизнь. Роль индивидального отбора.

Которая в тридцатых годах XX века была заменена в науке Синтетической Теорией Эволюции.

Ничего принципиально нового СТЭ не открыла, как был отбор так и остался.
Просто генетика на первых порах отрицала теорию Дарвина, а потом биология "синтезировала" генетику и отбор.
То есть теолог Дарвин был прав. Собственно СТЭ изложила теорию Дарвина на новом уровне знаний.
Опять вас сатана увёл в демагогию

[Elf18]

Я не только понимаю. Я знаю откуда у вас выдран кусочек. И о чем там шла речь до и после. Или вы, например, не смогли перевести "(if the Creator chose to do so)"?
Мораль, не надо вырывать цитату из огромного абзаца... Он о другом.

У меня названа работа Дарвина откуда взят, а не вырван, цитата.
Я привёл учёных РФ они смогли увидеть, а вы нет.
Что вы тут на "if" ссылаетесь ?! Да это предположение. А для вас Дарвин пророк ?

Именно. "По Дарвину" Творец создал несколько первых форм (ну т.е. тут речь идет о происхождении жизни), а дальше начинается эволюция, которая, "по Дарвину", ни в каком творце не нуждается, а обходится естественным отбором.

Вот видите, а с начала Вы отрицали очевидное.

В отличие от вас, мне о природе и жизни совсем не нужны правдивые фильмы. Люди имеющие образование, хотя бы и среднее, должны знать как это наблюдать лично эмпирически в окружающем мире. А вы не знаете?

Какое в СССР образование ?!
Вы читали Халифмана о жизни шмелей, пчёл и тп и он вам вешал лапшу на уши "какое сотрудничество в природе ",
какую вы могли природу в городе наблюдать ?!
нельзя обойтись без накопленной,отобранной информации натуралистами и полевыми биологами.
В СССР были цензуированы фильмы о природе и никто в СССР не знает что такое борьба за жизнь.
А Дарвин знал.он этим занимался с юности,потом путешествовал диким местам.
А вас в СССР подло обманули. Смотрите фильмы bbc каждый по 2-3 раза, съездите в Африку на сафари.
Тогда будет представлении, что такое теология Дарвина.

Я инженер. Молекулярный биотехнолог. Суть моей профессии заключается в управлении этим самым естественным отбором. Представляете? У меня, блин, диплом первой специальности был посвящен тому как управлять этим самым отбором среди дрожжей в реакторе весом несколько тонн...

причем тут молекулярная биотехнология и дрожжи ?!
почитайте, что Дарвин писал про ихневмониды.
Посмотрите фильмы bbc про животных.
Ибо никакого понимания у вас не ощущается.
что дала ваша молекулярная биология ? Она что объяснила все детали эволюции? Нет. Весьма в общем.
Поэтому вы ничего не можете сделать с всевидящим существом Дарвина.

[Pustovetov]

У меня названа работа Дарвина откуда взят, а не вырван, цитата.

У вас вырвана цитата из контекста. Контекста вы не знаете.

Что вы тут на "if" ссылаетесь ?! Да это предположение. А для вас Дарвин пророк ?

Это предположение не больше чем в "демоне Максвелла" предположений о существовании демонов, закрывающих дверцы перед молекулами.

Вот видите, а с начала Вы отрицали очевидное.

Что я очевидное отрицал? Что Дарвин в своей теории не рассматривал откуда взялась жизнь?

Какое в СССР образование ?!

Самое обычное. Высшее... И уверяю вас, биологи, получают образование совсем не по фильмам BBC про сафари. Хоть в СССР, хоть в Великобритании...

Вы читали Халифмана о жизни шмелей, пчёл и тп и он вам вешал лапшу на уши "какое сотрудничество в природе ",
какую вы могли природу в городе наблюдать ?!

Об том "какую природу в городе наблюдать" вам рассказывали даже на уроках природоведения. Это начальная школа. Кстати и жизнь пчел со шмелями вы тоже можете в городе наблюдать. Я уж не говорю о том, что наблюдать природу можно и не только в городах, если приспичит. Идете в вуз, на соответствующую специальность и потом отправляетесь хоть в заповедник за наблюдениями...

причем тут молекулярная биотехнология и дрожжи ?!

При том что синтетическая теория эволюции описывает то, что происходит с дрожжами в многотонном реакторе. Не знали?

что дала ваша молекулярная биология ? Она что объяснила все детали эволюции? Нет. Весьма в общем.

Чего не хватает микробиологии для изучения деталей эволюции (каких?). Не томите, рассказывайте.

[Pustovetov]

Естественно интересовал ибо Дарвин это автор теории отбора и его в СССР знали.

"Теория отбора" во времена СССР уже была в архиве науки.

Ничего принципиально нового СТЭ не открыла, как был отбор так и остался.

Во-первых, теории научные ничего и не открывают. Во-вторых, принципиальное отличие СТЭ от дарвинизма это введение в теорию механизмов наследственности и как следствие математического аппарата.

Просто генетика на первых порах отрицала теорию Дарвина, а потом биология "синтезировала" генетику и отбор.
То есть теолог Дарвин был прав. Собственно СТЭ изложила теорию Дарвина на новом уровне знаний.

И тут вы тоже как всегда полностью неправы.

[Elf18]

У вас вырвана цитата из контекста. Контекста вы не знаете.

.

Вы это не показали.

Это предположение не больше чем в "демоне Максвелла" предположений о существовании демонов, закрывающих дверцы перед молекулами.

Хорошо что вы наконец смогли принять предположения Дарвина. Как долго сатана не давал вам это !

Что я очевидное отрицал? Что Дарвин в своей теории не рассматривал откуда взялась жизнь?

Он сказал от куда, по его мнению взялась жизнь.
Вот видите как имя Бога вам ненавистно.
Причем вы одновременно И ссылаетесь на Дарвина И отрицаете его роль.
Вы всех путаете. А дьявол великий путаник. И вы путаете и путаете.
Дарвина цензуируете, слова Бога у него вымарываете зачем-то.
Что вамим движет разве любовь к истине науке ?!

Самое обычное. Высшее... И уверяю вас, биологи, получают образование совсем не по фильмам BBC про сафари. Хоть в СССР, хоть в Великобритании...

и причём тут ваше высшее если речь идёт о школьной программе ?
да понятно что на сафари вас никто не отпустит. И ничего в СССР нет для изучение природы.
а фильмы bbc были недоступны. Как посмотрите тогда поймёте о чем писал Дарвин.

Об том "какую природу в городе наблюдать" вам рассказывали даже на уроках природоведения. Это начальная школа. Кстати и жизнь пчел со шмелями вы тоже можете в городе наблюдать. Я уж не говорю о том, что наблюдать природу можно и не только в городах, если приспичит. Идете в вуз, на соответствующую специальность и потом отправляетесь хоть в заповедник за наблюдениями...

Все учебники природоведения, ботаники, зоологии, есть в инете. За все годы.
Там нет никакой правды, там скрывается борьба за жизнь, и кстати проповедуется витализм.
Это искажение Дарвина. Это советское лицемерие, по нему можно уверовать в отбор только под влиянием сатаны.

При том что синтетическая теория эволюции описывает то, что происходит с дрожжами в многотонном реакторе. Не знали?

Ну какие в СССР дрожжи ? Дрожжи должны быть жидкие, а в СССР их замораживали.
Дрожжи люди не воспринимают как живых существ.
а насекомых из отряда перепончатокрылых воспринимают.
Вот видите как Вы далеки от Дарвина !

Чего не хватает микробиологии для изучения деталей эволюции (каких?). Не томите, рассказывайте

речь шла о молекулярной биологии

- - - Добавлено - - -

". Во-вторых, принципиальное отличие СТЭ от дарвинизма это введение в теорию механизмов наследственности и как следствие математического аппарата.
.

Это не отличие, а уточнение.

[Pustovetov]

Вы это не показали.

Это вам только кажется.

Хорошо что вы наконец смогли принять предположения Дарвина.

Какие предположения Дарвина?

Он сказал от куда, по его мнению взялась жизнь.

Это не имеет ни малейшего отношения к его теории.

и причём тут ваше высшее если речь идёт о школьной программе ?

Если бы вы смогли освоить школьную программу начальных классов (конкретнее, "природоведение"), то никогда бы не смогли написать вот это "да понятно что на сафари вас никто не отпустит. И ничего в СССР нет для изучение природы."

Ну какие в СССР дрожжи ?Дрожжи должны быть жидкие, а в СССР их замораживали.

Действительно, откуда в СССР дрожжи...

Дрожжи люди не воспринимают как живых существ.

Это проблема этих людей, что они не смогли освоить материал начальных классов школы.

речь шла о молекулярной биологии

И что молекулярная биология? Напрягитесь...

Это не отличие, а уточнение.

С точки зрения биологов это принципиальное отличие.

[Elf18]

Это не имеет ни малейшего отношения к его теории.
.

Не надо за Дарвина решать что имеет или нет. Раз он включил в работу то имеет.
Вот как вам ненавистно слово Бога, даже у Дарвина все хотите его вымарать !
Зная, что это невозможно, твёрдя что Дарвин не имеет отношения к СТЭ.

Если бы вы смогли освоить школьную программу начальных классов (конкретнее, "природоведение"), то никогда бы не смогли написать вот это "да понятно что на сафари вас никто не отпустит. И ничего в СССР нет для изучение природы."

Речь идёт о содержание этой программы. Она антидарвинисткая, значит из неё, без помощи сатаны нельзя уверовать в ЕО.

Действительно, откуда в СССР дрожжи...

Каки многое другое

И что молекулярная биология? Напрягитесь...

не знает какие измения генов приведёт к какому фенотипу.

С точки зрения биологов это принципиальное отличие

Вранье

[Pustovetov]

Не надо за Дарвина решать что имеет или нет.

Ну вот и не решайте.

Раз он включил в работу то имеет.

Нет. Об этом прямо написано в его работе и даже в том отрывке, который вы привели.

Зная, что это невозможно, твёрдя что Дарвин не имеет отношения к СТЭ.

Дарвин очевидно имеет отношение к СТЭ.

Речь идёт о содержание этой программы.

Ну так вы не знаете этой программы. Как вы можете об ней вести речь?

Она антидарвинисткая, значит из неё, без помощи сатаны нельзя уверовать в ЕО.

А смогли бы освоить курс начальной школы, то знали бы как наблюдать ЕО без помощи сатаны.

не знает какие измения генов приведёт к какому фенотипу.

Само собой разумеется знает/может узнать. Собственно в частности в этом и заключается работа молекулярных биологов.

[Elf18]

Ну вот и не решайте.

Не я вымарываю его слова из его текстов.

А смогли бы освоить курс начальной школы, то знали бы как наблюдать ЕО без помощи сатаны.

А Вы не смогли, поэтому без сатаны не обошлось.
Поэтому практически любой кто учится в школе СССР при начале своей религиозности отбрасывает "эволюцию", "теорию Дарвина ", "СТЭ " как непонятную ахинею. Это факт социальный.
При этом, такого не происходит ни с географией ни с астрономией кои преподавали в СССР также дурно, но не до такой степени как биологию.
Кстати в ЕС и США, особенно в США релиогиозномть большая, но от ТЭ не так уж много отказывается.
Потому что в ЕС и США есть биология, а у вас её нет, есть только сатанизм.

Само собой разумеется знает/может узнать. Собственно в частности в этом и заключается работа молекулярных биологов.

их работа заключается в установлении молекулярных механизмов.