Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[Ystyrgar]

Ага, компьютеры, телевизоры, телефоны - это тоже "мир идей", они тебе только кажутся.

Покажи мне хоть один квантовый телефон, телевизор или даже компьютер. А после продемонстрируй в них такой функциональный элемент, работа которого базировалась бы на эффекте наблюдателя.

Учите, Шура, учите:

Опыты с фуллереном, алюминиевыми пластинками:
Загадка наблюдателя: 5 знаменитых квантовых экспериментов
— T&P

Телепортация макрообъектов:
За гранью: физик рассказал, как обойти законы квантовой механики - РИА Новости, 20.05.2018

Вот все это как раз и нуждается в особой трактовке. Да я тебе об этом уже писал.

Скрытых параметров не обнаружено. Так что формализм с особой ролью наблюдателя верен. Учи физику.

Применение обычных критериев для квантового уровня недопустимо. Именно отсюда и вытекает огромное количество парадоксов и противоречий. Некоторые это понимают, и пытаются осознать действительность. А некоторые - вроде тебя - бессовестно паразитируют на научной проблематике.
Кстати, небезразличная общественность интересуется: как ты сумел запихнуть в прибор человеческое сознание? Это что касается эффекта наблюдателя, если до тебя не дошло.

А "никто в мире не понимает квантовую механику" - это сказано про материалистов-атеистов.

Это сказано про людей, имеющих к вопросу непосредственное отношение.

В дуализме же, в отличие от материализма, нет никаких парадоксов и непониманий. Всё ясно как божий день. Есть наблюдатель, он своим наблюдением управляет редукцией волновой функции, материализует гипотетические, то есть несуществующие в реальности, вероятностные состояния.

...А невежде все представляется возможным. (С)
С наблюдателем ты развивай тему, развивай
Кто и зачем у тебя наблюдает...
Удовлетвори любопытство граждан
Я же тебе так скажу (отстраненно от деталей эксперимента, гипотетически): коль нет сознания без носителя, нет оснований считать акт наблюдения влиянием, поскольку в приоритете ВСЕГДА будет присутствующий материальный объект (можешь в этом месте бритвой Оккама сделать себе сэпуку).

[Ystyrgar]

Скажите просто, без увёрток:
Вы верите в вечность и бесконечность Вселенной (материального мира) или нет?

Это не вопрос веры, tagil. А обоснованных положений, выводимых из наличного знания о физике объективной реальности. И я рассматриваю любые доводы - "за" или "против", если они приведены компетентным лицом. Поэтому, не обладая целостным знанием*по вопросу, как я могу занимать однозначную позицию?
И Вы не ответили: где же прозябает Ваша концепция в развернутом виде?

[Георгий55]

А что, кроме этих... в России и людей не было?

Ну нельзя же быть таким наивным! Люди-то были, и сейчас есть, только выбирают всегда не лучших, а тех, кто на слуху, кто красивше солжет. Хороший человек лгать не будет, скажет как есть (неприятную правду), следовательно, гарантированно никогда не пройдет. Поэтому получаем в самом благоприятном случае из худших лучшего.

Смотрите сами... Упустили такой случай... Только мне не понятно каким образом можно получать сведения об учении о христианстве "из первых рук" и иметь такие представления о нем.

Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам (с)
Это мои проблемы, мне с ними и разбираться. Жаль, что сюда приходят по большей части не обмениваться собственными мыслями и идеями, а агрессивно учить и поучать других.

Когда-то, занимаясь исследованиями Откровения Иоанна, я пришел к печальному, но неизбежному выводу, который изложил для себя следующим образом:
Для понимания написанного в Откровении необходимо подняться над христианством и над всеми религиями, и беспристрастно рассмотреть открывающийся ландшафт. Именно с этой точки обзора уже не будут мешать ни стены, выстроенные из увесистых камней догматов, ни темный и запутанный лес преданий, ни страх перед возможным конфликтом с мнениями и авторитетом святых отцов, ни опасение разрушить базовые основы веры, завещанной нам предками. Это не так просто, особенно для человека, всю жизнь считавшего себя (и бывшего) искренне верующим христианином. И все-таки сделать это необходимо, ибо ход истории зримо свидетельствует, что времени у нас почти не осталось.

[Брянский волк]

1. Ну нельзя же быть таким наивным! Люди-то были, и сейчас есть, только выбирают всегда не лучших, а тех, кто на слуху, кто красивше солжет. Хороший человек лгать не будет, скажет как есть (неприятную правду), следовательно, гарантированно никогда не пройдет. Поэтому получаем в самом благоприятном случае из худших лучшего.
2. Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам (с)
Это мои проблемы, мне с ними и разбираться. Жаль, что сюда приходят по большей части не обмениваться собственными мыслями и идеями, а агрессивно учить и поучать других.
3. Когда-то, занимаясь исследованиями Откровения Иоанна, я пришел к печальному, но неизбежному выводу, который изложил для себя следующим образом:
Для понимания написанного в Откровении необходимо подняться над христианством и над всеми религиями, и беспристрастно рассмотреть открывающийся ландшафт. Именно с этой точки обзора уже не будут мешать ни стены, выстроенные из увесистых камней догматов, ни темный и запутанный лес преданий, ни страх перед возможным конфликтом с мнениями и авторитетом святых отцов, ни опасение разрушить базовые основы веры, завещанной нам предками. Это не так просто, особенно для человека, всю жизнь считавшего себя (и бывшего) искренне верующим христианином. И все-таки сделать это необходимо, ибо ход истории зримо свидетельствует, что времени у нас почти не осталось.

1. А кто Вас заставляет их вообще выбирать? Ведь зачастую выбирать приходится из того, что подсунули именно те, против кого и направлен наш личный выбор... Вот и выходит так, как Вы пишите...
2. Вы покажите мне человека кто СПОСОБЕН обменятся с другим мыслями так, чтобы при этом не задеть и не обидеть. Если предмет разговора - ДУХОВНОЕ - всегда будет конфронтация.
3. Апокалипсис - это самая таинственная книга и начинать с нее изучать христианства вряд ли стоит. Нужно начать именно с Богослова, но с его Евангелия и 1 послания.

[Ystyrgar]

Вы знаете... У нас каждые новости в СМИ начинаются с показа ДТП, трагедий, убийств, финансовых махинаций, извращений и т. д. Это тоже своего рода реальная очевидность от которой не нужно прятать глаза, а воспринимать ее такой какая она есть... Ну и что из этого получится?

Это нужно изменять к лучшему, в меру наших сил, а не воспринимать. Иначе - да, ничего хорошего не получится.

Каждодневный тренинг в приобретении комплекса неполноценности который негативным образом сказывается на людях.

Комплекс неполноценности развивает бездеятельность и склонность к пассивному принятию. И в большинстве своем людям нравится бояться, зырить на ужасы и зависеть.

Точно так же и с памятниками и историей связанной с этим периодом.

Не также. Памятник - это заслуженный плод. Горький или сладкий. История - память ошибок или достижений. Лишая общество памятников, элементов культуры, мы лишаем и будущие поколения приобщенности к духу тех времен - прекрасных или ужасных. Мы их толкаем на апробацию таких идей, которым не должно быть места в будущем; в то же время, на забвение таких путей, направления которых не следует забывать. Или можно избавиться от наследия искусства древней Греции, позабыть полотна великих художников лишь на том основании, что они-де чрезмерно эксцентричны, например, и противоречат современным представлениям о приличии. Как Вам такая идея?

Что от того, что наших детей будут ложно учить, что дедушка ленин был "самый человечный человек" и к памятнику этого упыря будут возлагаться цветы. Что тов. Сталин, по приказу которого было расстреляно огромное количество людей, является отцом отечественной государственности и прорыва в экономической области.

Вы впадаете в крайности. Между тем достаточно и того, чтобы воспринимать памятники как объекты культуры (а не культа!) и просто не портить.

В истории государства, как и в истории отдельной человеческой личности, есть такие моменты о которых лучше и не вспоминать, а просто покрыть молчанием чтобы не соблазнять ни своих граждан, ни население соседних республик, кои все беды теперь взваливают не на этих, с позволения сказать "вождей" от политики который они пострадали, а на народ от имени которого эти богоборцы, якобы, действовали.

Зло опасно не тогда, когда о нем помнят, а тогда, когда о нем забывают.

[Брянский волк]

1. Это нужно изменять к лучшему, в меру наших сил, а не воспринимать. Иначе - да, ничего хорошего не получится.
2. Комплекс неполноценности развивает бездеятельность и склонность к пассивному принятию. И в большинстве своем людям нравится бояться, зырить на ужасы и зависеть.
3. Не также. Памятник - это заслуженный плод. Горький или сладкий. История - память ошибок или достижений. Лишая общество памятников, элементов культуры, мы лишаем и будущие поколения приобщенности к духу тех времен - прекрасных или ужасных. Мы их толкаем на апробацию таких идей, которым не должно быть места в будущем; в то же время, на забвение таких путей, направления которых не следует забывать. Или можно избавиться от наследия искусства древней Греции, позабыть полотна великих художников лишь на том основании, что они-де чрезмерно эксцентричны, например, и противоречат современным представлениям о приличии. Как Вам такая идея?
4. Вы впадаете в крайности. Между тем достаточно и того, чтобы воспринимать памятники как объекты культуры (а не культа!) и просто не портить.
5. Зло опасно не тогда, когда о нем помнят, а тогда, когда о нем забывают.

1. А как это изменить если те, от кого зависят эти изменения, говорят, что "народу это нравится"?
2. Да неужели? Я на 100% уверен, что, существуй альтернативная информация у нас на СМИ, никто бы эти ужасы и пакости, что показывают, не смотрел бы.
3. Не очень. Памятник - это все таки идеализация. В Древней Греции памятники ставили героям, так или иначе сделавшими нечто такое, что выделяло их от других. И сама форма, пластика подчеркивала черты подвига. Посмотрите на Геракла - это идеализация мужества, доблести, силы. Вряд ли низменные черты героев могли бы выражаться так эстетично. Правда в Китае черты героя в памятнике изображались от противного, то есть, изображалось то, чем изображаемый не обладал. Но это вообще характерная черта Востока и китайцев в частности... Словом, что ни возьми, а всегда предметом изображения были положительные качества. И только в новейшее время, когда человечество начало скатываться в пучину безбожия и атеизма (пройдя по этапам Возрождения, Реформации и революций) искусство начало изображать именно негатив.
4. Можно создать музей-поноптикум куда свести все такие "шедевры" со всей страны и показывать их желающим.
5. Оно со всех сторон опасно.

[Георгий55]

1. А кто Вас заставляет их вообще выбирать? Ведь зачастую выбирать приходится из того, что подсунули именно те, против кого и направлен наш личный выбор... Вот и выходит так, как Вы пишите...
2. Вы покажите мне человека кто СПОСОБЕН обменятся с другим мыслями так, чтобы при этом не задеть и не обидеть. Если предмет разговора - ДУХОВНОЕ - всегда будет конфронтация.
3. Апокалипсис - это самая таинственная книга и начинать с нее изучать христианства вряд ли стоит. Нужно начать именно с Богослова, но с его Евангелия и 1 послания.

1. Я реалист. Если я не участвую, значит все равно выберут, но без меня. Получится, что я просто спрятался, ушел от ответственности, чтобы потом гордо говорить а я за них не голосовал, и не участвовать полноценно в жизни общества. Зачем обманывать самого себя?
2. А вот это вы зря. Например, в научных дебатах все держат себя в рамках приличий, хотя столкновения мнений не менее острые. Всё дело в уважении к собеседнику. Там по умолчанию считается, что все участвующие образованные, знающие люди, профессионалы. Здесь же недостаток образования и знаний восполняется апломбом и ни на чем не основанной уверенностью в собственной непогрешимости и истинности цитат, которыми перебрасываются как увесистыми булыжниками. А уж если человек обижается на критику его воззрений (естественно, корректную и доказательную), значит что-то не в порядке с ним самим. Либо ему нечего ответить по существу, либо у него психологические проблемы. А скорее всего, просто боится потерять веру, ведь вера, как и любовь, не терпит проверки и препарирования. Она либо есть, либо нет.
3. Вот видите, как мало вы знаете о собственной религии. Вовсе не "его", это подозревали еще в самом начале, поэтому не хотели включать в канон. Сейчас же это доказано самыми разными методами. И с чего вы взяли, что я начинаю с Апокалипсиса? Как раз начинал-то я как все. Такое впечатление, что я уже заканчиваю. Впрочем, это к делу не относится.

[Брянский волк]

1. Я реалист. Если я не участвую, значит все равно выберут, но без меня. Получится, что я просто спрятался, ушел от ответственности, чтобы потом гордо говорить а я за них не голосовал, и не участвовать полноценно в жизни общества. Зачем обманывать самого себя?
2. А вот это вы зря. Например, в научных дебатах все держат себя в рамках приличий, хотя столкновения мнений не менее острые. Всё дело в уважении к собеседнику. Там по умолчанию считается, что все участвующие образованные, знающие люди, профессионалы. Здесь же недостаток образования и знаний восполняется апломбом и ни на чем не основанной уверенностью в собственной непогрешимости и истинности цитат, которыми перебрасываются как увесистыми булыжниками. А уж если человек обижается на критику его воззрений (естественно, корректную и доказательную), значит что-то не в порядке с ним самим. Либо ему нечего ответить по существу, либо у него психологические проблемы. А скорее всего, просто боится потерять веру, ведь вера, как и любовь, не терпит проверки и препарирования. Она либо есть, либо нет.
3. Вот видите, как мало вы знаете о собственной религии. Вовсе не "его", это подозревали еще в самом начале, поэтому не хотели включать в канон. Сейчас же это доказано самыми разными методами. И с чего вы взяли, что я начинаю с Апокалипсиса? Как раз начинал-то я как все. Такое впечатление, что я уже заканчиваю. Впрочем, это к делу не относится.

1. Тут дело в том, чтобы не участвовать вообще в игре на их шахматной доске. А если участвуете, то естественно, принимаете их правила игры.
2. Дело в том, что мы на этой ветке ведем полемику не с нашими братьями из соседней юрисдикции и деноминации, а с атеями. А здесь компромисса никакого не может быть.
3. Ну, почему... Я прекрасно знаю, что Евсевий Памфил, Дионисий Великий так же не разделяли взгляды на эту книгу как на богодухновенную. Но разве это может как-то повлиять на личное откровение во Христе? А вот если его нет, то тогда и начинается заострение внимания на разночтениях и неканоничности некоторых книг.

[Георгий55]

1. Тут дело в том, чтобы не участвовать вообще в игре на их шахматной доске. А если участвуете, то естественно, принимаете их правила игры.
2. Дело в том, что мы на этой ветке ведем полемику не с нашими братьями из соседней юрисдикции и деноминации, а с атеями. А здесь компромисса никакого не может быть.
3. Ну, почему... Я прекрасно знаю, что Евсевий Памфил, Дионисий Великий так же не разделяли взгляды на эту книгу как на богодухновенную. Но разве это может как-то повлиять на личное откровение во Христе? А вот если его нет, то тогда и начинается заострение внимания на разночтениях и неканоничности некоторых книг.

1. Это невозможно. Вы живете в стране, пользуетесь тем, что она вам обеспечивает (защитой, медобеспечением, до сих пор по большей части бесплатным образованием, пенсией...). Что в этом случае значит не участвовать в игре и не принимать ее правил? По-моему только одно не быть самому таким как те, кто вам не нравится. Тут в одном популярном у мнящих себя интеллектуалами блоге был как бы опрос на тему "Имеет ли смысл приносить пользу обществу?" Не скажу, что пребладало, но массово вылезло примерно такое: "Кто такое "общество" и каким образом я ему чего-то должен - совершенно неочевидно".
2. Дом, разделившийся сам в себе... (с)
3. "личное откровение во Христе" что это? Схождение Святого Духа? Где критерии, что это он, а не кто-нибудь другой?
Разночтения не проблема, есть текстологические исследования, правда они по большей части на английском. Еще хорошо знать хотя бы начатки греческого очень помогает.
И причем тут каноничность? Важнее искать смысл в написанном. Для меня, например, Евангелие от Фомы "каноничнее" любого из посланий Павла.

[Пафнутий]

это уж просто у христиан привычка такая, ищут, кому бы еще поклониться. Уж чему только не поклонялись: и мощам,

[Георгий55]

Как говорится, неча на зеркало пенять, коли рожа крива.
Если считать основными признаками религии веру, догматы и обряды, то да, социалистический эксперимент был во многом религиозно-нравственным феноменом. Только верили они не в Бога, а в Человека (почти как христиане). Поэтому очень много сходственного копировали как могли с христианства, как в свое время христианство скопировало многое из греческих, египетских и зороастрийских обрядов и обычаев. Они лишь заменили крестные ходы на демонстрации, соборы на съезды, иконы на портреты вождей, "красные углы" на красные уголки, крещение и рукоположение на принятие в октябрята, пионеры, комсомольцы и коммунисты, почитание святых и мучеников на почитание вождей и героев (вплоть до почитания мощей), десять заповедей на кодекс строителя коммунизма, священные писания и предание на труды основоположников (точно так же догматизированные) и историческую летопись свершений социализма, ну и так далее.

Так вот, как насчет того списочка, который я вам представил? Что-то я от вас не услышал возражений по остальным шести пунктам. Согласны что ли?
Кстати, забавен ваш довод, что все злодейства творят "нехристи", а христиане чистенькие. Ну так напоминает отмазки мусульман, что джихадисты не мусульмане. Много, много сходства...

[tagil]

Какие ещё "400 лет назад атеистически настроенные учёные"?

Вот эти:
Дидро, д'Aламбер, Бюффон, Вольтер, Гельвеций, де Жокур, Кондильяк, Рейналь, Руссо, Тюрго и др.

[tagil]

.... Может быть вы нам объясните, ...
Вот по пунктам.

Объясняю по пунктам:
1. Ваш вопрос содержит заведомую ложь и является попыткой оскорбления христиан на христианском форуме.
2. Поэтому, Вы не достойны ответа.

[Пафнутий]

Так вот, как насчет того списочка, который я вам представил? Что-то я от вас не услышал возражений по остальным шести пунктам. Согласны что ли?

Вы наверное глухой Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин




Темные века - это четыреста лет от силы, а не тысячу. Остальные ваши познания в истории примерно такого же уровня.

Причем в отличие от ваших страшилок в реальности всё было с точностью до наоборот.

Отставания в Византии не было, а было только в западном регионе. И было вызвано объективными причинами. Распад римской империи никому мёдом не показался. Нашествие варваров, язычников и тотальная дехристианизация.

• На эпоху «Тёмных Веков» выпадает ослабление влияния римских Пап. В результате варварских нашествий часть Запада возвращается к язычеству
  
  Тёмные века европейской истории Википедия

Несмотря на всё это христиане сумели перейти от рабовладельчества к феодализму и распространить христианство на варваров и язычников.


Весь остальной бред комментировать не имеет смысла, ибо любому ежу ясно, что христианская Европа стала мощнейшим политическим, экономическим, торговым и т.д. образованием, лидером в области науки. Всё это благодаря христианству.

А все злодеяния творили и творят нехристи, коих во все времена хватало с избытком. Христос ни к чему подобному не призывал, а призвал ровно к обратному, к любви, всепрощению и неосуждению. Но человек слаб, а дьявол силён.


Усиленными темпами паразиты-нехристи стали плодиться с ренессанса, именно когда христиане создали основы современной науки и общество, основанное на принципах христианской морали. Расцвет паразитической нечисти пришелся на новое время, когда официально появился культ дьявола - дарвинизм - идейная основа для тотального уничтожения себе подобных. Отсюда и небывалый в истории размах человеконенавистничества, зверств, садизма и ничем не ограниченных жертвоприношений.


А глаза такие добрые-добрые

Что же касаемо вашего вранья про Средневековье, берем википедию и читаем буквы:

• Высокое Средневековье
  Период европейской истории, продлившийся приблизительно с 1000 по 1300 гг. Эпоха высокого Средневековья сменила раннее Средневековье и предшествовала позднему Средневековью. Основной характеризующей тенденцией этого периода стало быстрое увеличение численности населения Европы, что привело в свою очередь к резким изменениям в социальной, политической и других сферах жизни.
  
  В высокое Средневековье начинает активно процветать Европа.
  
  .
• Начиная с XIIXIII веков в Европе произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет.
  
  Средние века Википедия

• Появление университетов в средневековье связано с развитием городов. Ранее всего, в XI в., они возникли в Италии[7]. Там был открыт Болонский университет, первоначально представлявший собой школу, где на основе римского права разрабатывались юридические нормы. На основе нескольких монастырских школ в конце XII века вырос Парижский университет.
  
  В 1117 году Оксфордский университет уже проводил обучение студентов, и, согласно истории, после столкновения профессуры и студентов с жителями Оксфорда в 1209 году некоторые учёные бежали на север, где основали Кембриджский университет. Кроме Кембриджа в XIII в. был открыт целый ряд университетов: в Саламанке, Монпелье, Падуе, Неаполе, Тулузе[9][10].
  
  Ранние университеты Западной Европы пользовались покровительством католической церкви и имели статус школ при кафедральных соборах (как Парижский университет) или Studium Generale (общих школ).
  
  Университет Википедия

Кстати, забавен ваш довод, что все злодейства творят "нехристи", а христиане чистенькие. Ну так напоминает отмазки мусульман, что джихадисты не мусульмане. Много, много сходства...

Всё правильно, так и есть

[tagil]

Это не вопрос веры, tagil. А обоснованных положений, выводимых из наличного знания о физике объективной реальности. И я рассматриваю любые доводы - "за" или "против", если они приведены компетентным лицом.

Поэтому, не обладая целостным знанием*по вопросу, как я могу занимать однозначную позицию?

Про агностицизм сказано:

То горестный удел тех жалких душ, что прожили, не зная ни славы, ни позора смертных дел.
И с ними ангелов дурная стая, что, не восстав, была и не верна Всевышнему, средину соблюдая.
Их свергло небо, не терпя пятна; и пропасть Ада их не принимает, иначе возгордилась бы вина.

И Вы не ответили: где же прозябает Ваша концепция в развернутом виде?

Моя концепция изложена в Библии, и она не "прозябает", а торжествует во всём мире.