Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[Sadness]

ну к примеру видя табличку "мин нет" обычно ей верят, хотя это отрицание, вы же верите что "Нет" без таблички, просто так, а это таки вера, и притом глупая, так что это "с вами станется" если таки "Есть", если же "Нет", то станется не со мной, а с нами..

да нет же. Я не верю ни в существование ни тем более в отсутствие. Вы что уже забыли что я вам говорил?

Давайте обсуждать доказанные вещи, вот Птицелов например, смело отрицает гравитационное притяжение в воде, чёрной дыре и прочие ништяки, врёт не стесняясь, учитесь.
оказывается это не притяжение а искривление, ага..

вообще то я вам на вашем примере обосновывал что те, кто пытается доказать существование эволюции гражданам вроде вас скажем так, не без привета. Вы и это забыли?

[Инопланетянка]

Так всё-таки дайте ему определение.

Давала ведь уже! Явление, которое на данный момент наукой не объяснено.

Мы на сегодня знаем далеко не всё, и открытия продолжаются.

Фундаментальные законы природы, на которых базируется Вселенная, мы знаем все! Темную материю и энергию не беру, ибо это не законы, хоть суть их еще и не изучена.

Исцеления различные.
Например, считают, что благодаря молитвам матери Терезе произошли два исцеления (см. здесь).
Благодаря этому стало возможным признание её святой.

Мать Тереза, безусловно была человеком замечательным, только вот факт чудесных исцелений вызывает сомнения. Вот скажите, этот Франциск врач? И где имена тех хирургов, которые "чудо" признали?))

Ну, например, что те, кто были исцелены, это христиане, они обратились к Богу, раскаялись в грехах, посвятили жизнь Богу, а те остальные продолжают бунтовать против Бога, противиться Богу, а потому просто пожинают плоды своего неверия.

Вот! Почитаешь такое и думаешь: слава природе, что не отняла у меня разум при рождении))) (Это я не на вас намекаю, если что)

Можете пропустить тот момент, когда существование чудес (а равно Бога, жизни после смерти и т.п.) таки будет доказано, и не успеете покаяться.

Непременно пропущу. Из вредности

[Ystyrgar]

Давала ведь уже! Явление, которое на данный момент наукой не объяснено.

Фундаментальные законы природы, на которых базируется Вселенная, мы знаем все! Темную материю и энергию не беру, ибо это не законы, хоть суть их еще и не изучена.

Мать Тереза, безусловно была человеком замечательным, только вот факт чудесных исцелений вызывает сомнения. Вот скажите, этот Франциск врач? И где имена тех хирургов, которые "чудо" признали?))



Вот! Почитаешь такое и думаешь: слава природе, что не отняла у меня разум при рождении))) (Это я не на вас намекаю, если что)

Непременно пропущу. Из вредности

Цитирую Вас (поправьте, если где ошибся):" НПЯ- это явление, которое на данный момент наукой не объяснено". Здесь меня интересует лишь одно слово - "явление", употребленное Вами при объяснении НПЯ. А вот тут начинается самое интересное: то, что Вы привели в качестве определения не может считаться таковым, ибо не раскрывает сущность, а лишь меняет формулировку. Получается явление - это явление. А так делать НИЗЯ!
Мы ничего достоверно не знаем об окружающем мире. Теория - это открытая для критики система, а не законченное знание. В науке используют модели для удобной работы с теорией, но они не отражают реальность,
хотя бы и имеют законченный вид. Не путайте теорию и рабочие модели.
Я тут как-то уже задавал вопрос. Повторю его: если атеисты такие прагматики, почему они очень часто поступают НАМЕРЕННО НЕ ЛОГИЧНО? Любят родных и друзей, жертвуют своей жизнью ради спасения другого, берегут своих детей, и т.д.? У меня куча знакомых и один близкий друг - атеист. Благороднейшие люди. Странно, не так-ли? Вот Вам и чудо. Причем в натуральную величину: намеренное противоречие установленным принципам.
Что до Вашего утверждения, мол, "я - не романтик" спорить не буду. Просто скажу, что также не видел ни одного настоящего романтика, который бы открыто об этом заявил ( не путать с сентиментальностью).
О поиске подвоха тоже хочу заметить: это не научный поход, ибо кто ищет, тот найдет обязательно (вопрос только - чего?).

[somekind]

Вы можете подтвердить статистическими данными связь между раскаянием и исцелением?

Не могу.
Но ведь и приводил я скорее теологическое обоснование с точки зрения христиан.

Пари Паскаля?
Почему бы не предположить ,что жизнь после смерти есть , но покаяние (комплекс вины) осложнит покаявшемуся жизнь ,а не улучшит.
Ведь не зная , можно предполагать что угодно , все имеет равную вероятность.

Нет, просто допускаю возможность, что наличие чего-либо сверхъестественного когда-нибудь сможет быть доказано.

- - - Добавлено - - -

Инопланетянка, Христос воскрес!

Давала ведь уже! Явление, которое на данный момент наукой не объяснено.

Ystyrgar тут уже хорошо прокомментировал.
Это Вы просто переформулировали это понятие. И не совсем понятно его отличие от «чуда», которое, повторюсь снова, тоже включает в том числе явления, которые наукой не объяснены.

Фундаментальные законы природы, на которых базируется Вселенная, мы знаем все!

Перечислите, пожалуйста, какие законы природы Вы считаете фундаментальными.

Мать Тереза, безусловно была человеком замечательным, только вот факт чудесных исцелений вызывает сомнения. Вот скажите, этот Франциск врач? И где имена тех хирургов, которые "чудо" признали?))

Не знаю, я в католическом процессуальном праве я не очень разбираюсь.

Вот! Почитаешь такое и думаешь: слава природе, что не отняла у меня разум при рождении))) (Это я не на вас намекаю, если что)

Ну как знаете.
Я бы всё же рекомендовал не считать верующих так или иначе неразумными, даже если они говорят что-то, что Вам кажется диким (о креационистах тут речь не идёт).

- - - Добавлено - - -

Я тут как-то уже задавал вопрос. Повторю его: если атеисты такие прагматики, почему они очень часто поступают НАМЕРЕННО НЕ ЛОГИЧНО? Любят родных и друзей, жертвуют своей жизнью ради спасения другого, берегут своих детей, и т.д.? У меня куча знакомых и один близкий друг - атеист. Благороднейшие люди. Странно, не так-ли? Вот Вам и чудо. Причем в натуральную величину: намеренное противоречие установленным принципам.

Разрешите уточнить, что Вы находите нелогичным в поведении атеистов, когда они любят родных и друзей, жертвуют жизнью, берегут детей и т.п.?
Во-вторых, атеизм это просто отсутствие веры в Бога. Всё. Какие тут ещё принципы? И, конечно, есть прагматический атеизм, но это не значит, что все атеисты прагматики.
Вы здесь как будто повторяете один из основных аргументов верующих, мол, «если Бога нет, то всё дозволено». Но это не так.

[Silve]

Не могу.
Но ведь и приводил я скорее теологическое обоснование с точки зрения христиан.


Нет, просто допускаю возможность, что наличие чего-либо сверхъестественного когда-нибудь сможет быть доказано.

Когда то дождь считался сверхьестестенным явлением ( Бог типа открывал хляби и лился дождь). Сверхьестественное переводилось в разряд естественного. А вот чтобы наоборот....такого пока еще не было.

[somekind]

Когда то дождь считался сверхьестестенным явлением ( Бог типа открывал хляби и лился дождь). Сверхьестественное переводилось в разряд естественного. А вот чтобы наоборот....такого пока еще не было.

Всё когда-то происходит впервые.
Хотя, возможно, и для всех этих явлений, сегодня считающихся сверхъестественными, когда-нибудь будет найдено естественное объяснение.

[Ystyrgar]

ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ С ПРАЗДНИКОМ!!!

[somekind]

ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ С ПРАЗДНИКОМ!!!

И Вас также (хоть и не знаю, верующий Вы или нет).

[Ystyrgar]

Не могу.
Но ведь и приводил я скорее теологическое обоснование с точки зрения христиан.


Нет, просто допускаю возможность, что наличие чего-либо сверхъестественного когда-нибудь сможет быть доказано.

- - - Добавлено - - -

Инопланетянка, Христос воскрес!

Ystyrgar тут уже хорошо прокомментировал.
Это Вы просто переформулировали это понятие. И не совсем понятно его отличие от «чуда», которое, повторюсь снова, тоже включает в том числе явления, которые наукой не объяснены.

Перечислите, пожалуйста, какие законы природы Вы считаете фундаментальными.

Не знаю, я в католическом процессуальном праве я не очень разбираюсь.


Ну как знаете.
Я бы всё же рекомендовал не считать верующих так или иначе неразумными, даже если они говорят что-то, что Вам кажется диким (о креационистах тут речь не идёт).

- - - Добавлено - - -


Разрешите уточнить, что Вы находите нелогичным в поведении атеистов, когда они любят родных и друзей, жертвуют жизнью, берегут детей и т.п.?
Во-вторых, атеизм это просто отсутствие веры в Бога. Всё. Какие тут ещё принципы? И, конечно, есть прагматический атеизм, но это не значит, что все атеисты прагматики.
Вы здесь как будто повторяете один из основных аргументов верующих, мол, «если Бога нет, то всё дозволено». Но это не так.

Р-РАзрешаю! Уточните. Вольно, солдат!
Если без шуток, любовь - иррациональна. Жизнь, кстати, тоже. Причем эти два явления не описываются классической наукой. Биология? Не о том совершенно. Биология описывает физические и химические явления в системе, философским понятием "жизнь" она не занимается. Вот потому жизнь - это всегда загадка. Если принять за основу атеистический взгляд, то все моральные установки, все чувства и эмоции, все поступки человека направлены лишь к одному желанию - выжить. Любой контакт, в этом случае, чистая прагматика (коль мы осознаем настоящие причины, а мы их осознаем). Налицо поведение, начисто лишенное смысла: человек (порядочный) поступает "правильно" вовсе не потому, что "так надо делать", нет! Он поступает так, поскольку в живом существе, помимо самосохранения, присутствует еще и компонент "самоотверженности". Был бы человек лишен самоанализа - можно было бы сказать о программе, зашитой эволюцией для сохранения вида. Однако человек поступает так осознанно, то есть имеет четку мотивацию, обусловленную личным стремлением(осознанным). Кстати, далеко не только человек. Иными словами, нет никаких посылок поступать нелогично. А все живое нелогично уже изначально. Вдоль и поперек. Так в чем смысл?
Атеизм это не просто неверие в бога - это вполне устойчивое мировоззрение со своими доминантами.В сущности, эти доминанты и приводят человека к мысли о том, что бога нет. Категорично и никак иначе. Странно, что иногда человек поступает противоречиво, причем себе в убыток. Ни с позиции веры, ни с позиции атеизма такое поведение необъяснимо.(если выражался непонятно - пишите. Попробую ответить конкретнее.)

[somekind]

Если принять за основу атеистический взгляд, то все моральные установки, все чувства и эмоции, все поступки человека направлены лишь к одному желанию - выжить.

Необязательно.
Ведь могут быть самые разные взгляды у атеиста.

Иными словами, нет никаких посылок поступать нелогично. А все живое нелогично уже изначально. Вдоль и поперек. Так в чем смысл?

Глобальный вопрос...

Атеизм это не просто неверие в бога - это вполне устойчивое мировоззрение со своими доминантами.В сущности, эти доминанты и приводят человека к мысли о том, что бога нет. Категорично и никак иначе. Странно, что иногда человек поступает противоречиво, причем себе в убыток. Ни с позиции веры, ни с позиции атеизма такое поведение необъяснимо.(если выражался непонятно - пишите. Попробую ответить конкретнее.)

К атеизму можно прийти по разным причинам и в результате разных умозаключений.
О каких доминантах Вы пишете?

[Ystyrgar]

Когда то дождь считался сверхьестестенным явлением ( Бог типа открывал хляби и лился дождь). Сверхьестественное переводилось в разряд естественного. А вот чтобы наоборот....такого пока еще не было.

Так просто методология изучения отсутствует. Нет подходящей концепции, читай, - достоверного альтернативного взгляда на к-либо процесс. А это еще ни о чем не говорит (лишь о том, возможно, что в наше время очень мало талантливых исследователей).

[Ystyrgar]

Необязательно.
Ведь могут быть самые разные взгляды у атеиста.

Глобальный вопрос...

К атеизму можно прийти по разным причинам и в результате разных умозаключений.
О каких доминантах Вы пишете?

Чем обусловленные? Желанием "естественно отобраться"? Если атеист мыслит исключительно рационально, тогда и жить он должен "по методичке" , его же сторонниками и разработанной. А если не получается - ну, совсем! - тогда не нужно и атеистом называться. О том и речь, somekind, хотя бы, конечно, это вопрос исключительно личный - судить никто не в праве.

Абсолютно. И очень интересный!

Тоже согласен.
Доминанта здесь - сложный комплекс причин для конкретного представления о мире. В большинстве своем обитают в подсознании, откуда извлекаются с очень большим трудом. Примеры элементарных составляющих: личное событие, которое глубоко ранило; страх разочарования (боязнь напрасного ожидания); сфера деятельности, предполагающая радикальные решения (врач, военный); неглубокость/наивность суждений - как природная, так и связанная с личной неопытностью (молодой человек); очень легкая или очень трулная жизнь (первая балует, вторая - ломает); и т. д.. В отличие от обычных причин встречаются только комплексно, образуя ту самую доминанту.
ВАЖНО: это исключительно мое понимание вопроса, не считайте его основанным на к-либо действительной теории. Само понятие доминанты и определение - тоже.
P.S. Спасибо за поздравление! Главное - от души, а формальности - ерунда.

[somekind]

Чем обусловленные? Желанием "естественно отобраться"? Если атеист мыслит исключительно рационально, тогда и жить он должен "по методичке" , его же сторонниками и разработанной. А если не получается - ну, совсем! - тогда не нужно и атеистом называться. О том и речь, somekind, хотя бы, конечно, это вопрос исключительно личный - судить никто не в праве.

Так в том и дело, что атеизм это просто отсутствие веры в Бога, и на этом всё.
Атеист необязательно является эволюционистом, рационалистом, натуралистом, материалистом, нигилистом и так далее.

Доминанта здесь - сложный комплекс причин для конкретного представления о мире. В большинстве своем обитают в подсознании, откуда извлекаются с очень большим трудом. Примеры элементарных составляющих: личное событие, которое глубоко ранило; страх разочарования (боязнь напрасного ожидания); сфера деятельности, предполагающая радикальные решения (врач, военный); неглубокость/наивность суждений - как природная, так и связанная с личной неопытностью (молодой человек); очень легкая или очень трулная жизнь (первая балует, вторая - ломает); и т. д.. В отличие от обычных причин встречаются только комплексно, образуя ту самую доминанту.
ВАЖНО: это исключительно мое понимание вопроса, не считайте его основанным на к-либо действительной теории. Само понятие доминанты и определение - тоже.

То есть, Вы хотите сказать, что тот комплекс причин, который, по-Вашему, приводит к атеизму, определяет и остальное его поведение, или я неверно Вас понял (относительно изначальной Вашей мысли)?

[Инопланетянка]

Цитирую Вас (поправьте, если где ошибся):" НПЯ- это явление, которое на данный момент наукой не объяснено". Здесь меня интересует лишь одно слово - "явление", употребленное Вами при объяснении НПЯ. А вот тут начинается самое интересное: то, что Вы привели в качестве определения не может считаться таковым, ибо не раскрывает сущность, а лишь меняет формулировку. Получается явление - это явление. А так делать НИЗЯ!

И что? Somekind попросил заменить слово "чудо", раз оно мне не нравится, на какое-нибудь иное. Вот я и заменила на "НПЯ". Т.к. чудо подразумевает нечто сверхъестественное, а НПЯ не подразумевает.

Мы ничего достоверно не знаем об окружающем мире. Теория - это открытая для критики система, а не законченное знание. В науке используют модели для удобной работы с теорией, но они не отражают реальность,
хотя бы и имеют законченный вид. Не путайте теорию и рабочие модели.

Что именно мы не знаем?

Я тут как-то уже задавал вопрос. Повторю его: если атеисты такие прагматики, почему они очень часто поступают НАМЕРЕННО НЕ ЛОГИЧНО? Любят родных и друзей, жертвуют своей жизнью ради спасения другого, берегут своих детей, и т.д.?

А все атеисты прагматики? Не знала)) И какое всё это имеет отношение к любви и способности к самопожертвованию тоже не понятно.

У меня куча знакомых и один близкий друг - атеист. Благороднейшие люди. Странно, не так-ли? Вот Вам и чудо.

Не так ли. И не чудо. Обычные люди без асоциальных наклонностей))

- - - Добавлено - - -

Инопланетянка, Христос воскрес!

Ага, по телеку сегодня говорили

Ystyrgar тут уже хорошо прокомментировал.
Это Вы просто переформулировали это понятие. И не совсем понятно его отличие от «чуда», которое, повторюсь снова, тоже включает в том числе явления, которые наукой не объяснены.

Я ему уже ответила. Только так и не поняла суть претензии))

Перечислите, пожалуйста, какие законы природы Вы считаете фундаментальными.

Пожалуйста: закон всемирного тяготения, закон минимума потенциальной энергии, закон эквивалентности массы и энергии, начала термодинамики и т.д.

Ну как знаете.
Я бы всё же рекомендовал не считать верующих так или иначе неразумными, даже если они говорят что-то, что Вам кажется диким (о креационистах тут речь не идёт).

Я не считаю всех верующих неразумными))

[Мон]

Так в том и дело, что атеизм это просто отсутствие веры в Бога, и на этом всё.

Нет, не все. Кроме собственно Бога монотеистических религий, атеист, согласно современным представлениям, не верит в богов политеизма, в других невидимых существ типа ангелов, чертей, демонов, духов природы и предков, а также в жизнь после смерти, карму, перевоплощение и во все, что можно назвать словом "сверхъестественное".