Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[BVG]

А черная дыра- уже микромир?

фотоны- это микромир

Учи ОТО

это что, после прилежного изучения ОТО вы утверждаете что искривление пространства это не гравитация?

На, смотри.
Визуализация гравитации - YouTube

я вас не спрашиваю что такое гравитация, вы отрицаете её действие на свет, говорите что это "искривление пространства", теперь тычете ролик, где показано что это самое искривление и есть гравитация, вы нормальный, Птицелов?

[Генрих Птицелов]

фотоны- это микромир

Опять скачки. Мы говорим о черной дыре

это что, после прилежного изучения ОТО вы утверждаете что искривление пространства это не гравитация?

Я затрудняюсь даже подобрать эпитет человеку, который фразу " Гравитация - искривление пространства",
понимает как " искривление пространства-это не гравитация"
Ржачно.

я вас не спрашиваю что такое гравитация, вы отрицаете её действие на свет, говорите что это "искривление пространства", теперь тычете ролик, где показано что это самое искривление и есть гравитация, вы нормальный, Птицелов?

Вот интересно, ты искренне не понимаешь написанное, или сознательно врешь?
Ну ка, покажи ка, где я отрицал влияние гравитации на свет?

[BVG]

Опять скачки. Мы говорим о черной дыре

Опять скачки. Мы говорим о фотонах в черной дыре.

Я затрудняюсь даже подобрать эпитет человеку, который фразу " Гравитация - искривление пространства",
понимает как " искривление пространства-это не гравитация"
Ржачно.

Я затрудняюсь даже подобрать эпитет человеку, который фразу " Гравитация - искривление пространства",
понимает как "гравитация не влияет на фотоны в чёрной дыре".
Ржачно.

Вот интересно, ты искренне не понимаешь написанное, или сознательно врешь?
Ну ка, покажи ка, где я отрицал влияние гравитации на свет?

ещё недельку бы повключал свою дурку насчёт природы гравитации в ответ на то, что это одно из фундаментальных взаимодействий а потом бы попросил в твоих отходах умственных копаться, итак, на свет гравитация действует, следовательно действует она, гравитация и на электроны, следите за ходом доказательства?

[Генрих Птицелов]

Опять скачки. Мы говорим о фотонах в черной дыре.

Я затрудняюсь даже подобрать эпитет человеку, который фразу " Гравитация - искривление пространства",
понимает как "гравитация не влияет на фотоны в чёрной дыре".
Ржачно.

ещё недельку бы повключал свою дурку насчёт природы гравитации в ответ на то, что это одно из фундаментальных взаимодействий а потом бы попросил в твоих отходах умственных копаться, итак, на свет гравитация действует, следовательно действует она, гравитация и на электроны, следите за ходом доказательства?

Понятно. Поскакать бевегеше не дали и он предпочел слиться.
Иди с богом.

[Инопланетянка]

Сначала введите этот термин в оборот, а потом употребляйте в официальных документах.
И какое ещё «дальнейшее выяснение», кем?
Человек либо здоров, либо нет.

У меня нет таких полномочий))
А выяснение врачами, кем же ещё?)) Смотрите: у чела был рак в четвертой стадии и вдруг исчез! Вот врачи и должны выяснить, как подобное могло произойти. Но это всё из области сказок, естественно. Ведь если бы подобные феномены имели место быть, то что-нить вроде "НПЯ" уже фигурировало бы в справочниках по медицине))

Доказательств нет у меня прямо сейчас.
Но они вполне могут быть вообще.
Поэтому и предлагаю выработать общий подход к тому, как себя вести при столкновении в жизни с тем, что необъяснимо с позиции естественных законов либо противоречит им: падать на мороз, мол, «ничего не знаю, чудес не бывает, должно быть рациональное объяснение, но я вам его сейчас не скажу потому что у вас документов нет» или допустить вмешательство сверхъестественного.

А могут и не быть))
Вести себя стоит определённо рационально - искать подвох. Ибо противоречить естественным законам природы ничего не может))

Как раз наоборот.

Верующих врачей больше чем не верующих? Ну, поскольку статистику я не знаю, поверю вам на слово

Одной пешкой Вы мне мат не поставите.

Да я вообще в шахматы играть не умею

Вот здесь Вы можете рационально объяснить, почему я должен отвергнуть второй вариант?

Могу. Потому, что мы живем в материальном мире, подчиняющемся фундаментальным законам природы. Если бы эти законы могли нарушаться, наш мир выглядел бы иначе, нежели сейчас. Но мы наблюдаем абсолютно чёткую картину: подброшенное вверх яблоко упадет вниз, а не полетит направо; вода, при температуре минус пять градусов по Цельсию при нормальном атмосферном давлении никогда не закипит; воздушный шарик, накаченный гелием, полетит вверх, а не упадет вниз, т.к. гелий легче воздуха и т.д.)) Нигде и никогда эти законы не нарушались))
Понимаете, если бы человечеству было лет шесть от роду, можно было бы говорить о том, что "всё когда-то бывает впервые". Но нам-то уже много тысяч лет, а чудес нема))

[somekind]

У меня нет таких полномочий))

Вот и не множьте сущности.

А выяснение врачами, кем же ещё?)) Смотрите: у чела был рак в четвертой стадии и вдруг исчез! Вот врачи и должны выяснить, как подобное могло произойти. Но это всё из области сказок, естественно. Ведь если бы подобные феномены имели место быть, то что-нить вроде "НПЯ" уже фигурировало бы в справочниках по медицине))

И какое бы Вы дали ему определение?

Вести себя стоит определённо рационально - искать подвох.

Хорошо, поискали, не нашли. Дальше?

Ибо противоречить естественным законам природы ничего не может))

Ну так это утверждение и требует подтверждений.

Верующих врачей больше чем не верующих? Ну, поскольку статистику я не знаю, поверю вам на слово

Можете проверить.

Могу. Потому, что мы живем в материальном мире, подчиняющемся фундаментальным законам природы. Если бы эти законы могли нарушаться, наш мир выглядел бы иначе, нежели сейчас. Но мы наблюдаем абсолютно чёткую картину: подброшенное вверх яблоко упадет вниз, а не полетит направо; вода, при температуре минус пять градусов по Цельсию при нормальном атмосферном давлении никогда не закипит; воздушный шарик, накаченный гелием, полетит вверх, а не упадет вниз, т.к. гелий легче воздуха и т.д.)) Нигде и никогда эти законы не нарушались))
Понимаете, если бы человечеству было лет шесть от роду, можно было бы говорить о том, что "всё когда-то бывает впервые". Но нам-то уже много тысяч лет, а чудес нема))

О, таки взяли аргумент № 2 из того, о чём я писал. До сих пор сверхъестественное не проявлялось (хотя уже это спорно), значит, и дальше не будет. Это несколько самоуверенно, ведь мы не знаем будущего. И лет нам (человечеству) много, но некоторые весьма фундаментальные открытия произошли только лет 100 назад.
Вы рационально объяснили, почему стоит искать объяснение в происходящем прежде всего в естественном. Я с этим согласен. Но вопрос ведь стоял иначе: что делать, если этих естественных объяснений нет? Вдруг это первое проявление сверхъестественного? И пока учёные будут изучать это явление, противники будут упорствовать, считая что «чудес не бывает», и отстанут от жизни.
На самом же деле вопрос вот в чём: как я уже говорил, понятие «чудо» разговорное, а не научный термин. Им обозначаются явления, не имеющие естественных объяснений, к которым, вероятно, причастны сверхъестественные силы. Действительно ли последние причастны к таким явлениям, вопрос дискуссионный, но, тем не менее, до появления естественных объяснений, которые в полной мере объясняют произошедшее явление, применять слово «чудо» вполне нормально, так же, как, скажем, в прошлом люди могли называть чудом что-то, что сегодня для нас имеет естественное объяснение.

[Инопланетянка]

Вот и не множьте сущности.

Так термин это и не сущность вовсе))

И какое бы Вы дали ему определение?

?? "НПЯ"))

Хорошо, поискали, не нашли. Дальше?

Если не нашли, значит подвох))

Ну так это утверждение и требует подтверждений.

Подтверждаю: нигде и никогда фундаментальные законы природы не нарушались. Иначе и законами не были бы. Иначе Вселенная развалилась бы на фиг))

Можете проверить.

Не, я вам и так верю

До сих пор сверхъестественное не проявлялось (хотя уже это спорно), значит, и дальше не будет. Это несколько самоуверенно, ведь мы не знаем будущего. И лет нам (человечеству) много, но некоторые весьма фундаментальные открытия произошли только лет 100 назад.
Вы рационально объяснили, почему стоит искать объяснение в происходящем прежде всего в естественном.

Почему спорно? Ну хоть одно зафиксированное чудо за последни лет сто есть?))
Естественно, рационально. Понимаете, Somekind, что либо объяснить в принципе можно только рационально.

Но вопрос ведь стоял иначе: что делать, если этих естественных объяснений нет? Вдруг это первое проявление сверхъестественного?

Если естественных объяснений нет - значит кто-то вам нагло врет))
А вообще без конкретного примера "чуда" рассуждать сложно. Вы будете доказывать, что чудеса есть, а я - что их нет. Я же предлагала разобрать какой-нибудь пример. Но выяснилось, что кроме псевдовоскрешения ничего и нет))

Действительно ли последние причастны к таким явлениям, вопрос дискуссионный, но, тем не менее, до появления естественных объяснений, которые в полной мере объясняют произошедшее явление, применять слово «чудо» вполне нормально

А почему не надо употреблять слово "чудо" я вам уже говорила. Этим шарлатаны пользоваться любят))

[somekind]

Так термин это и не сущность вовсе))

Сущность в некотором роде.

?? "НПЯ"))

Не заставляйте меня думать, что Вы не знаете, что такое определение.
Итак, НПЯ это...

Если не нашли, значит подвох))

Так я же говорю: не нашли подвоха.

Подтверждаю: нигде и никогда фундаментальные законы природы не нарушались. Иначе и законами не были бы. Иначе Вселенная развалилась бы на фиг))

Вам бы можно было верить, если бы человечество обладало 100% знаниями.
Но это не так.
Думаю, Вам не нужно приводить примеры, когда оказывалось, что представления людей об устройстве мира вокруг были неточными (а то и прямо неверными) по мере появления новых знаний.

Почему спорно? Ну хоть одно зафиксированное чудо за последни лет сто есть?))

С этим надо обратиться к знающим католикам. Насколько мне известно, там для канонизации человека необходимо хотя бы одно подтверждённое чудо (а то и несколько), так или иначе связанных с этим человеком.

А вообще без конкретного примера "чуда" рассуждать сложно. Вы будете доказывать, что чудеса есть, а я - что их нет. Я же предлагала разобрать какой-нибудь пример.

Ну, я уже писал, к сожалению, сейчас у меня нет документальных подтверждений тех или иных чудес, т.к. в окружении пока особо ничего не происходит (всякую мелочь типа «прошла голова после молитвы», конечно, не рассматриваю), а к более дальним приставать обычно нет смысла. Даже здесь на форуме ряд людей писали чуть ли не о 100% чуде, но когда у них просили доказательств, они под тем или иным предлогом отказывались. Впрочем, их тоже можно понять: Вы бы, скажем, отправляли свои медицинские документы и остальные носители с личными деталям всем желающим, особенно на форуме?
Тем более что при таком вот дистанционном общении у Вас всегда будет пространство для непризнания чего-то как чуда.
Просто очень уж много есть разных заявлений о чудесных совпадениях, спасениях, исцелениях, тех же околосмертных переживаниях и так далее; по крайней мере, достаточно, чтобы полагать, что наши знания могут быть весьма и весьма неполными.
Но если где-то вокруг меня произойдёт какое-то чудо и я смогу его зафиксировать, обязательно вернёмся к этому разговору.

А почему не надо употреблять слово "чудо" я вам уже говорила. Этим шарлатаны пользоваться любят))

Ну так шарлатаны и словом «наука» часто пользуются...

[Ystyrgar]

Так термин это и не сущность вовсе))

?? "НПЯ"))

Если не нашли, значит подвох))

Подтверждаю: нигде и никогда фундаментальные законы природы не нарушались. Иначе и законами не были бы. Иначе Вселенная развалилась бы на фиг))

Не, я вам и так верю



Почему спорно? Ну хоть одно зафиксированное чудо за последни лет сто есть?))
Естественно, рационально. Понимаете, Somekind, что либо объяснить в принципе можно только рационально.



Если естественных объяснений нет - значит кто-то вам нагло врет))
А вообще без конкретного примера "чуда" рассуждать сложно. Вы будете доказывать, что чудеса есть, а я - что их нет. Я же предлагала разобрать какой-нибудь пример. Но выяснилось, что кроме псевдовоскрешения ничего и нет))

А почему не надо употреблять слово "чудо" я вам уже говорила. Этим шарлатаны пользоваться любят))

Знаете, существуют разные взгляды на природу чудесного (то есть - что понимать под таковым). Лично мне ближе подход, очень хорошо выраженный в одной песне (А. Иванов). Главное смысл понять. Думаю, Вы поймете:
"...Ты мечтала всю ночь о дожде - Он упал на ладонь твою слезой. Ты подумала, что это чудо,
А это был я..."
Лучше и не скажешь, наверное...

[Инопланетянка]

Сущность в некотором роде.

Ну пусть так))

Не заставляйте меня думать, что Вы не знаете, что такое определение.
Итак, НПЯ это...

Ааа! Вы пытаетесь меня подловить на том, что я дала определение "неопознанное природное явление"? Да, дала. Но это сугубо в рамках нашего диалога, не более. В реальности я этого даже близко не предполагаю. Фундаментальные законы природы незыблемы

Так я же говорю: не нашли подвоха.

Значит, плохо искали))

Вам бы можно было верить, если бы человечество обладало 100% знаниями.
Но это не так.
Думаю, Вам не нужно приводить примеры, когда оказывалось, что представления людей об устройстве мира вокруг были неточными (а то и прямо неверными) по мере появления новых знаний.

А лично мне верить и не надо. Вы просто на окружающую вас реальность посмотрите))
Ну люди, которых вы могли бы привести в пример, жили задолго до открытия фундаментальных законов. Однако, и по сию пору существуют индивиды, объективную реальность отрицающие (крецы). Пожалуй, это и есть одно единственное чудо природы - крецы в двадцать первом веке)))

С этим надо обратиться к знающим католикам. Насколько мне известно, там для канонизации человека необходимо хотя бы одно подтверждённое чудо (а то и несколько), так или иначе связанных с этим человеком.

Ой блииин.. Ну какие они могут предоставить чудеса? Если паства (читай бараны) не имеют элементарных знаний по химии, то это не чудо, а невежество.

Ну, я уже писал, к сожалению, сейчас у меня нет документальных подтверждений тех или иных чудес, т.к. в окружении пока особо ничего не происходит (всякую мелочь типа «прошла голова после молитвы», конечно, не рассматриваю), а к более дальним приставать обычно нет смысла. Даже здесь на форуме ряд людей писали чуть ли не о 100% чуде, но когда у них просили доказательств, они под тем или иным предлогом отказывались. Впрочем, их тоже можно понять: Вы бы, скажем, отправляли свои медицинские документы и остальные носители с личными деталям всем желающим, особенно на форуме?
Тем более что при таком вот дистанционном общении у Вас всегда будет пространство для непризнания чего-то как чуда.
Просто очень уж много есть разных заявлений о чудесных совпадениях, спасениях, исцелениях, тех же околосмертных переживаниях и так далее; по крайней мере, достаточно, чтобы полагать, что наши знания могут быть весьма и весьма неполными.
Но если где-то вокруг меня произойдёт какое-то чудо и я смогу его зафиксировать, обязательно вернёмся к этому разговору.

Ну так шарлатаны и словом «наука» часто пользуются...

Да-да, не могут или стесняются. Да если бы я была такой яростной религиозной фанатичкой, я бы первым делом здесь выкладывала доказательства чудесного исцеления! Для дабы расширить паству (читай баранов) Господню. Нечего, видать, выкладывать товарищам исцеленным/спасенным. Или может быть стыдно, когда они такие все исцеленные, а их творец не спас детей из пожара? Ладно, пути несуществующего существа - не существуют.


Пользуются. Только наука от этого наукой быть не перестаёт. А чудес не бывает

[Инопланетянка]

Знаете, существуют разные взгляды на природу чудесного (то есть - что понимать под таковым). Лично мне ближе подход, очень хорошо выраженный в одной песне (А. Иванов). Главное смысл понять. Думаю, Вы поймете:
"...Ты мечтала всю ночь о дожде - Он упал на ладонь твою слезой. Ты подумала, что это чудо,
А это был я..."
Лучше и не скажешь, наверное...

Наверное... Только я не романтик)) Мне ближе:
"Если б бог был зрячий я бы был слепой
Если б я был мертвый, он бы был живой"))

[somekind]

Ааа! Вы пытаетесь меня подловить на том, что я дала определение "неопознанное природное явление"? Да, дала. Но это сугубо в рамках нашего диалога, не более. В реальности я этого даже близко не предполагаю. Фундаментальные законы природы незыблемы

Ну Вы же написали, что для подтверждения исцеления необходимо, чтобы там было написано что-то вроде Вашего «НПЯ» (даже звучит некрасиво), вот я и хочу выяснить, что Вы под этим подразумеваете конкретно.

А лично мне верить и не надо. Вы просто на окружающую вас реальность посмотрите))

Вот я и смотрю: мы на сегодня знаем далеко не всё, и открытия продолжаются.
Понимаете ли, для того, чтобы сказать, что в комнате нет булавки, надо исследовать 100% комнаты.
И чтобы сказать счёт футбольного матча, надо дождаться финального свистка.

Ой блииин.. Ну какие они могут предоставить чудеса? Если паства (читай бараны) не имеют элементарных знаний по химии, то это не чудо, а невежество.

Ну, не оскорбляйте верующих.
Я думаю, если бы совсем не было никаких зацепой, никого бы не канонизировали.
Или у Вас есть естественное объяснение по каждому случаю?

Да-да, не могут или стесняются. Да если бы я была такой яростной религиозной фанатичкой, я бы первым делом здесь выкладывала доказательства чудесного исцеления! Для дабы расширить паству (читай баранов) Господню. Нечего, видать, выкладывать товарищам исцеленным/спасенным.

Возможно, что и нечего.
А возможно, что, учитывая ограниченность возможных доказательств в условиях общения по Интернету, большую возможность фальсификации доказательств, а также склонность людей приуменьшать доказательную силу того, что опровергает их убеждения, и преувеличивать того, что подтверждает, просто не видят в этом смысла.

Или может быть стыдно, когда они такие все исцеленные, а их творец не спас детей из пожара?

Там находится целая куча оправданий.

А чудес не бывает

Надо признать, упираетесь не хуже креационистов.

[Инопланетянка]

Ну Вы же написали, что для подтверждения исцеления необходимо, чтобы там было написано что-то вроде Вашего «НПЯ» (даже звучит некрасиво), вот я и хочу выяснить, что Вы под этим подразумеваете конкретно.



Возможно, что и нечего.
А возможно, что, учитывая ограниченность возможных доказательств в условиях общения по Интернету, большую возможность фальсификации доказательств, а также склонность людей приуменьшать доказательную силу того, что опровергает их убеждения, и преувеличивать того, что подтверждает, просто не видят в этом смысла.

Нормально звучит, не хуже чем НЛО)) Неопознаное научное явление.

Вот я и смотрю: мы на сегодня знаем далеко не всё, и открытия продолжаются.
Понимаете ли, для того, чтобы сказать, что в комнате нет булавки, надо исследовать 100% комнаты.
И чтобы сказать счёт футбольного матча, надо дождаться финального свистка.

И? Причем здесь фундаментальные законы природы?

Ну, не оскорбляйте верующих.
Я думаю, если бы совсем не было никаких зацепой, никого бы не канонизировали.
Или у Вас есть естественное объяснение по каждому случаю?

Ну, случаю самовогорающихся свечей перед иконой есть вполне химическое объяснение: фосфор и сероуглерод. Благодатный огонь даже комменить позорно(( Как и мощи(( Ибо откровенная подстава.
А что такого чудесного свершили ваши канонизированные товарищи?

Там находится целая куча оправданий.

Да? Например?

Надо признать, упираетесь не хуже креационистов.

Возможно. Только чердаком не теку, в отличие от последних

[somekind]

Нормально звучит, не хуже чем НЛО)) Неопознаное научное явление.

Так всё-таки дайте ему определение.

И? Причем здесь фундаментальные законы природы?

Мы на сегодня знаем далеко не всё, и открытия продолжаются.

А что такого чудесного свершили ваши канонизированные товарищи?

Исцеления различные.
Например, считают, что благодаря молитвам матери Терезе произошли два исцеления (см. здесь).
Благодаря этому стало возможным признание её святой.

Да? Например?

Ну, например, что те, кто были исцелены, это христиане, они обратились к Богу, раскаялись в грехах, посвятили жизнь Богу, а те остальные продолжают бунтовать против Бога, противиться Богу, а потому просто пожинают плоды своего неверия.

Возможно. Только чердаком не теку, в отличие от последних

Можете пропустить тот момент, когда существование чудес (а равно Бога, жизни после смерти и т.п.) таки будет доказано, и не успеете покаяться.

[Silve]

Ну, например, что те, кто были исцелены, это христиане, они обратились к Богу, раскаялись в грехах

Вы можете подтвердить статистическими данными связь между раскаянием и исцелением?

- - - Добавлено - - -

Можете пропустить тот момент, когда существование чудес (а равно Бога, жизни после смерти и т.п.) таки будет доказано, и не успеете покаяться.

Пари Паскаля?
Почему бы не предположить ,что жизнь после смерти есть , но покаяние (комплекс вины) осложнит покаявшемуся жизнь ,а не улучшит.
Ведь не зная , можно предполагать что угодно , все имеет равную вероятность.