Медицинское обоснование чудесных исцелений

[Ystyrgar]

Если это фокус, то он имеет естественное объяснение, правильно?
Значит, ни о каком чуде речь не идёт.

Не обязательно. Исходя из религиозных взглядов, любая сверхъестественная сила может творить чудеса, полностью удовлетворяющие Вашим критериям.

[somekind]

Не обязательно. Исходя из религиозных взглядов, любая сверхъестественная сила может творить чудеса, полностью удовлетворяющие Вашим критериям.

Так, ещё раз, сначала: каким образом некие «ложные чудеса», а попросту фокусы, создают проблему моему виденью чудесного?

[Ystyrgar]

Так, ещё раз, сначала: каким образом некие «ложные чудеса», а попросту фокусы, создают проблему моему виденью чудесного?

В одном случае Вы получаете, в другом - думаете, что получаете. И открывается это лишь со временем.

[somekind]

В одном случае Вы получаете, в другом - думаете, что получаете. И открывается это лишь со временем.

Нет, ну в этой теме я бы рассматривал именно реальные чудеса, а не фокусы, иллюзии и другие игры воображения.

[Ystyrgar]

Нет, ну в этой теме я бы рассматривал именно реальные чудеса, а не фокусы, иллюзии и другие игры воображения.

"Реальные чудеса"... забавное словосочетание, не находите?
Вот, например, заболел у Васи зуб, а я взял, и вылечил. Вася бегает довольный, а у меня все зубы выпали...
Или так: я говорю Васе:"Зуб я тебе вылечу, только брат твой за это облысеет - согласен?" Вася тут же, разумеется, дает мне хорошего пендаля. И правильно делает! Хотя бы и точно знает - "чудо" бы удалось 100%...
Другой момент: я могу помочь несчастному Васе сам не страдая, никому не причиняя вреда. Однако такое исцеление не потребует обращения к Богу за помощью - чудо свершится, согласно древней методике, которой сто лет в обед...
Иная ситуация: искренне жалея бедного Васю, я тихо и незаметно начинаю молиться за его здоровье. Спустя некоторое время он хвастается:"Представляешь, зуб возьми, да и перестань вдруг болеть! Сам!"

Во всех этих случаях мы наблюдали/могли наблюдать эффект от сверхъестественных влияний. Но ведь, несмотря на внешнее сходство и аналогичный результат , подходы кардинальным образом различаются! Да и последствия таких подходов далеко не одинаковы. То есть - где-то реальное чудо, а где-то обман, самообман, иллюзия... как быть с подобными нюансами? Ибо Ваш подход, насколько я понимаю, определит чудесное влияние для всех четырех?

[somekind]

"Реальные чудеса"... забавное словосочетание, не находите?

Не нахожу.
Потому что в контексте рассуждений подразумеваются лишь те события, где чудо, вероятно, действительно произошло, а не те, где заведомо известно, что его не было.

То есть - где-то реальное чудо, а где-то обман, самообман, иллюзия... как быть с подобными нюансами?

Так где у Вас может быть обман, самообман или иллюзия, если факт отсутствия заболевания в конкретный момент времени устанавливается в большинстве случаев независимыми людьми-специалистами и на основании мало-мальски объективных обследований?

[Sadness]

Допускаю я все сценарии.
Но рассматривать в качестве объяснения событиям предлагаю по мере увеличения сверхъестественности.

вот интересно, и как же вы определяете степень сверхъестественности? Почему у вас сверхъестественное исцеление менее сверхъестественно чем, например, сверхъестественные галлюцинации?

Разве есть что-то третье?

немного не так. Тут нет второго. Отсутствие естественного объяснения это отсутствие естественного объяснения и ничего больше.

Почему?
Конкретный факт очень даже могут объяснять.

нет, не могут. Ну вот сами подумайте - как объяснить необъяснённое необъяснимым? К тому же, как я уже неоднократно показывал, само понятие факта в рамках допущения существования сверхъестественного теряет смысл.

Например?
Ведь оно должно реально объяснять действительность, а не просто быть максимально коротким.

С чего это вдруг? Вот, например, "его исцелил Бог" совершенно ничего не объясняет. Почему же тогда к "он исцелился сверхъестественным образом" другие требования?

Так в нашем случае мы решили, когда уже поискали и не нашли.

И что с того что не нашли может плохо искали. После которой попытки надо сдаваться?

Но не наоборот же.

а какая разница? Впрочем, я вам скажу какая - в одном случае у нас нет объяснения, а в другом его в принципе не может быть.

- - - Добавлено - - -

Для современного человека то чему его научили в школе или институте это естесвенное.
Все остальное сверхестесвенное или не научное. Вот и весь критерий допуска.
ПОтому что научная парадигма подразумевает под естесвенным только то, что ученные в своих работах допускают.

нет. Для современного человека естественное и сверхъестественное это скорее некие постулаты. Под естественным научная парадигма подразумевает познаваемое.

[Sadness]

Нет, не из них. Иначе моя жизнь превратилась бы в хаос и очень скоро закончилась. Ощущения здесь являются составными частями элементарной структуры уже иного порядка -
результата. Сам же он есть объединение субъективного (моих интересов и видения) и объективного (свойств окружающей среды и всей недоступной реальности). Посредствам результата познается мир, как синтез первого и второго. И это объективный показатель внутри субъективного бытия личности, то есть то, что мы называем реальностью. Подчеркну: она вполне познаваема, ибо включает и психический компонент. А про ту реальность - то есть Абсолютную - о которой Вы пытаетесь рассуждать и уличить меня в невежестве, нормальные люди не рассуждают. Они просто говорят: любые положения, пусть даже гипотетического толка, относительно ее лишены всякого смысла. Это результат чисто символического представления - не более того.

а каким же тогда образом? Откель вы сырые данные для анализа то берёте? Точнее, каким образом их получаете?

Вы хотите объяснить философскую проблему путем ссылки на википедию? Ну, вперед. Покажите, какие выводы из приведенной статьи следуют.

нет. Я хочу вам сказать, что этот ваш парадокс дескать мы не можем определить что такое реальность успешно разрешён. Берите да читайте определение реальности, которого согласно вашему парадоксу, быть не должно.

Мне истин сообщать не нужно. Просто в своих рассуждениях постарайтесь быть последовательны. Я Вам цитирую себя, затем привожу Ваши комментарии, показывая тем самым, что Вы извращаете мною сказанное. Вам - хоть бы хны. О чем дальше может идти речь? Лишь о Вашем здравии, уж извините!

куда уже последовательней. Я вам раз за разом сообщаю что само понятие факта является, так сказать, производной неких исходных посылок, а вы мне тут извращения какие то подсовываете.

А теперь объясните, с чего у Вас факт - неопределенным понятием стал.

ну, например с допущения существования сверхъестественного.

Пример не в кассу. Что касается подхода - откудова такое возьмется, если мы не установили, что вообще перед нами? Какими свойствами обладает? Нарушает-ли его логика привычные нам последовательности и чем это обусловлено? - все эти вопросы не будут иметь правильного ответа в рамках конкретного, преждеустановленного подхода. Вот, например, я постулирую: нужно решить, насколько гражданин Sadness горгулья в красных ботинках. В дальнейшем выяснится, что Вы - не чистокровная горгулья, умело перекрашивающая свои красные ботинки в ряд иных цветов, чтобы скрывать свою сущность. Вероятно, это так, ибо ни первого признака, ни второго мы не нашли. Хотябы и абсолютно не доказали, что такое не может быть. А значит Вы - особый вид мифологических существ. Такая вот фигня следует из Ваших допущений.

ну, любезный... подход нужен, чтоб это установить. Вот например э... проверка логики на соответствие кому то привычной какой то там последовательности, которую, кстати, тоже прежде неплохо бы определить, это разве не подход?
Ну а вам, прежде чем постулировать, надобно выяснить что такое постулат.

Я достаточно Вам показал, чтобы не заниматься подобной ерундой.

Ну то есть привести вам как всегда нечего. А стоило ли в таком случае эту тему вообще поднимать?

[somekind]

вот интересно, и как же вы определяете степень сверхъестественности? Почему у вас сверхъестественное исцеление менее сверхъестественно чем, например, сверхъестественные галлюцинации?

Начинаете ходить по кругу.
Я на это уже отвечал.

Отсутствие естественного объяснения это отсутствие естественного объяснения и ничего больше.

Ну если исключать всё остальное... то да.
Но есть ли смысл ограничиваться лишь естественным, если стоит задача объяснить?

К тому же, как я уже неоднократно показывал, само понятие факта в рамках допущения существования сверхъестественного теряет смысл.

Необязательно.
На это Вам и Pustovetov указывал.

Вот, например, "его исцелил Бог" совершенно ничего не объясняет.

Ну уж куда лучше «я не знаю, как он исцелился, и я не назову вам ни одной естественной причины, по которой он мог исцелиться, но она точно есть, поверьте мне».

И что с того что не нашли может плохо искали. После которой попытки надо сдаваться?

Если речь о медицине, обычно количество вариантов не столь велико.

[Инопланетянка]

[QUOTE=somekind;5728056]Ну да, доказать исторический факт может быть сложнее, че 2 + 2 = 4.

А Вы гляньте в Интернете.

Смотрела, там только про зиккураты, но ничего ни говорит о том, что люди потеряли связь из-за разделения языков. А это в Вавилонской башне главное)

Так в чём проблема?

В том, что в физике нет места философствованию

Э нет, нужно вполне конкретное объяснение.
Я ведь могу не полениться, скопировать историю и задать конкретные вопросы.
И Ваша версия должна быть не менее убедительной, чем версия с чем-то сверхъестественным.

Я же чётко ответила: всяких барабашек не комментирую. Я не верю в достоверность таких историй))

Отчасти именно потому что не сходился результат по формулам Ньютона при движении с очень большой скоростью.

Уже забыла об чем речь((

И, как я говорил в одном из прошлых диалогов, природа гравитационных эффектов всё же оказалась не той, какой её считали ранее.
А «традиционный взгляд» является лишь приближением более «правильного». Да и понять теорию Ньютона простому человеку куда проще, чем формулы ОТО.
Так что, как видите, для того, чтобы изменился взгляд на некоторые привычные вещи, необязательно нарушать фундаментальные законы (точный список которых Вы, по-моему, так и не приводили).

ОТО много кто пытался опровергать, критиковать, дополнять.
Но я пока не слышал, чтобы кому-то это удалось окончательно.


Да кто же обижает врачей? Они молодцы.
Ну а Вы Творца не обижайте.


Ой не факт...


Я Вам напомню.

Блин, я реально забыла об чём речь)) Надо перечитать диалог. Просто мне сейчас некогда бывать в инете. Звиняйте))

[Fin1]

Нет, ну в этой теме я бы рассматривал именно реальные чудеса, а не фокусы, иллюзии и другие игры воображения.

А как вы можете вычленить реальные чудеса? Как, например, вы точно определите, что случилось чудо, или событие имеет вполне естественное объяснение, которое в настоящий момент просто не известно? Никак.

Но есть ли смысл ограничиваться лишь естественным, если стоит задача объяснить?

Это вам надо в традиционное общество вернуться, там все объяснялось сверхъестественным и мир был полностью понятен.

[Nulemoci]

нет. Для современного человека естественное и сверхъестественное это скорее некие постулаты. Под естественным научная парадигма подразумевает познаваемое.

Ну вы загнули, кто же вас поймет если вы такие сложные вещи будете расказывать.

Хотя я с вами согласен.
Постулаты о естесвенном и сверхестесвенном идут из современной космогонической концепции.
Которые следуют из современных теорий о строении земли и космоса.

Насчет познаваемого в научной парадигме, то что ученные познали и зафиксировали как факты и есть область того, что они познали.

[tagil]

... К тому же, как я уже неоднократно показывал, само понятие факта в рамках допущения существования сверхъестественного теряет смысл.

Существует много фактов, смысл существования которых объясняется только допущением существования сверхъестественного.

нет. Для современного человека естественное и сверхъестественное это скорее некие постулаты.
Под естественным научная парадигма подразумевает познаваемое.

Нет.
Под естественным научная парадигма подразумевает познанное.

[Ystyrgar]

а каким же тогда образом? Откель вы сырые данные для анализа то берёте? Точнее, каким образом их получаете?

Перед Вами стакан с соленой водой. Задача: выяснить, почему вода соленая. Непосильная задача, правда? Правда - если пытаться разделить некое свойство (соленость) и воду механически. А если применить подходящий способ - нет ничего проще. Свойства воды мы знаем, осталось выяснить, что придает ей соленый вкус: формирование предположений, оценка результатов... как следствие - кристаллики соли на Вашей руке. Нате, любуйтесь...

нет. Я хочу вам сказать, что этот ваш парадокс дескать мы не можем определить что такое реальность успешно разрешён. Берите да читайте определение реальности, которого согласно вашему парадоксу, быть не должно.

Это область общего актуального - в лучшем случае. Читайте, что Вам пишут.

куда уже последовательней. Я вам раз за разом сообщаю что само понятие факта является, так сказать, производной неких исходных посылок, а вы мне тут извращения какие то подсовываете.

Вот и прочитайте внимательно то сообщение, где я Вам наглядно показываю, каким именно образом Вы извращаете смысл. Займитесь самопознанием .

ну, например с допущения существования сверхъестественного.

Никоим образом. Любое допущение должно быть обосновано. Равно как и факт неприменно обладает рядом собственных критериев. И наши с Вами допущения ровным счетом ничего не стоят, если необоснованно выходят за рамки того самого - общего актуального.

ну, любезный... подход нужен, чтоб это установить. Вот например э... проверка логики на соответствие кому то привычной какой то там последовательности, которую, кстати, тоже прежде неплохо бы определить, это разве не подход?
Ну а вам, прежде чем постулировать, надобно выяснить что такое постулат.

Любезный! Я постулирую, что Вы горгулья в ярко-красных ботинках ровно до тех пор, покуда не появятся надежные данные против этого утверждения. Таковых пока не наблюдается. Вот и почитайте о себе в мифологической энциклопедии - продолжайте развиваться на почве самопознания, мой волшебный собеседник.

Ну то есть привести вам как всегда нечего. А стоило ли в таком случае эту тему вообще поднимать?

Вы как плохой пастух: Вам сколько телок не приводи - все равно всех растеряете.

[Sadness]

Начинаете ходить по кругу.
Я на это уже отвечал.

Не напомните?

Ну если исключать всё остальное... то да.
Но есть ли смысл ограничиваться лишь естественным, если стоит задача объяснить?

Совершенно не важно исключать или нет.
Есть ну хотя бы потому, что объяснить можно только в рамках естественного.

Необязательно.
На это Вам и Pustovetov указывал.

указывал. Да только вот все его карты биты.

Ну уж куда лучше «я не знаю, как он исцелился, и я не назову вам ни одной естественной причины, по которой он мог исцелиться, но она точно есть, поверьте мне».

ну, на мой взгляд отсутствие объяснения всётаки немножечко лучше принципиальной невозможности оного.

Если речь о медицине, обычно количество вариантов не столь велико.

вас послушаешь, так мы уже и РАК лечить научились, и СПИД, и ВИЧ на раз уделываем, и старение победили, и любая генетическая патология нам что насморк.

- - - Добавлено - - -

Ну вы загнули, кто же вас поймет если вы такие сложные вещи будете расказывать.

Хотя я с вами согласен.
Постулаты о естесвенном и сверхестесвенном идут из современной космогонической концепции.
Которые следуют из современных теорий о строении земли и космоса.

нет. Современные теории о строении Земли и космоса строятся на постулатах и уж никак не являются источниками оных.

Насчет познаваемого в научной парадигме, то что ученные познали и зафиксировали как факты и есть область того, что они познали.

Вы не поняли. Речь не о познанном, а о познаваемом. Науку не интересует уже познанное так как оная занимается познанием непознанного.

- - - Добавлено - - -

Существует много фактов, смысл существования которых объясняется только допущением существования сверхъестественного.

то не факты, а религиозные догмы. Никакие допущения для оных не требуются.

Нет.
Под естественным научная парадигма подразумевает познанное.

Разумеется, познанное также считается познаваемым, но уже, как говорится, постфактум.

- - - Добавлено - - -

Любезный! Я постулирую, что Вы горгулья в ярко-красных ботинках ровно до тех пор, покуда не появятся надежные данные против этого утверждения. Таковых пока не наблюдается. Вот и почитайте о себе в мифологической энциклопедии - продолжайте развиваться на почве самопознания, мой волшебный собеседник.

это не постулат, а презумпция.