Медицинское обоснование чудесных исцелений

[somekind]

Интересные истории с точки зрения определения природы произошедших явлений.
С одной стороны, я и раньше не раз слышал, что кошки как-то могут лечить людей именно подобным образом: прийти и лечь на больное место. Насчёт того, как именно они помогают в лечении, есть разные взгляды, как естественные, так и мистические.
С другой, из Ваших историй (по крайней мере, из того, как Вы их рассказали) невольно напрашивается вывод, что эти кошки как будто «взяли» болезни хозяев на себя. И это, конечно, уже выходит за рамки обычной медицины, и если не ограничиваться строго «естественными» объяснениями, выглядит более похожим на правду, чем просто совпадения (хотя и они не исключены).

[Ystyrgar]

Насчёт того, как именно они помогают в лечении, есть разные взгляды, как естественные, так и мистические.

Конечно. Именно по-этому я и решил узнать, будут-ли подобные случаи подходящими. Строго говоря, если определять чудо, как "априори необъяснимое", тогда нет, не подходят. Если же рассматривать его (чудо) и как факторы пока невыясненной природы, в том числе - вполне.

С другой, из Ваших историй (по крайней мере, из того, как Вы их рассказали) невольно напрашивается вывод, что эти кошки как будто «взяли» болезни хозяев на себя. И это, конечно, уже выходит за рамки обычной медицины, и если не ограничиваться строго «естественными» объяснениями, выглядит более похожим на правду, чем просто совпадения (хотя и они не исключены).

Хотя бы я и не могу предоставить необходимые документы, эти случаи хороши тем, что могут быть легко проверены любым кошатником. Ореол ненужной, наивной "таинственности"легко сбивается, тогда как действительно загадочное может быть исследовано в полной мере.

Много интересных историй, однако, по известным причинам их приходится "придерживать". А те, что годятся к публикации, зачастую не удовлетворяют элементарным требованиям достоверности или попросту - неинтересны. Возможно, припомню еще какую-нибудь "промежуточного" типа и пополню Вашу коллекцию.

[somekind]

Конечно. Именно по-этому я и решил узнать, будут-ли подобные случаи подходящими.

Будут, ибо всеобъемлющего объяснения с точки зрения медицины, насколько мне известно, нет.

Строго говоря, если определять чудо, как "априори необъяснимое", тогда нет, не подходят. Если же рассматривать его (чудо) и как факторы пока невыясненной природы, в том числе - вполне.

Я ведь уже ссылался на определения слова «чудо».

Хотя бы я и не могу предоставить необходимые документы, эти случаи хороши тем, что могут быть легко проверены любым кошатником.

Не любым, требуется сочетание ряда факторов.

Ореол ненужной, наивной "таинственности"легко сбивается, тогда как действительно загадочное может быть исследовано в полной мере.

Конкретно в Ваших историях возможный элемент «мистического», собственно, не касается исцеления как такового, хотя и связан с ним.
Способность кошек брать на себя болезни их хозяев научно вроде как не исследовалась.

[Ystyrgar]

Будут, ибо всеобъемлющего объяснения с точки зрения медицины, насколько мне известно, нет.

А я был как раз в этом не уверен, поскольку сегодня очень популярна, например, гиппотерапия (облегчение состояния даже тяжелобольных с помощью лошадей), также используются дельфины, собаки и фиг еще знает кто. Насколько это признает официальная наука, проводились-ли надежные исследования, заслуживающие доверия - мне не известно.

Я ведь уже ссылался на определения слова «чудо».

И памятуя об этом я предложил. Иначе бы даже не написал, считая события черезчур надуманными.

Не любым, требуется сочетание ряда факторов.

Само собой. Тем не менее, проверить достоверность вполне возможно: у каждого "зверовода" обязательно наберется десяток-другой подобных историй.

Конкретно в Ваших историях возможный элемент «мистического», собственно, не касается исцеления как такового, хотя и связан с ним.
Способность кошек брать на себя болезни их хозяев научно вроде как не исследовалась.

Скорее проблема в другом - весьма хромает качество исследований подобного рода.
Потом, эти истории не имеют отношения к христианству, а значит невполне затрагивают обозначенную темой область именно чудесных исцелений. Думаю, с позиции религии здесь наблюдается типичное "естество". Хотя, как знать? Надо христиан спрашивать...

[Fin1]

В Африке - может быть. А только с изменением области применения, понятия соответствующим образом конкретизируются, приобретая специфическое значение, например: "кислая шишка"(шишка хвойных пород, пролежавшая на влажной моховой подстилке и сохранившая в себе запас семян) кислая интрузивная порода (повышенное содержание Si) - никакого прямого отношения к кислоте не имеют; равно как и металличность звезд (концентрация элементов, исключая водород и гелий) никак не связана с количеством содержания в них собственно металлов.

Мы с вами не о шишках говорим, а об ощущениях и во вполне определенном контексте.

Для субъекта не имеет значения природа ощущений. Если он чувствует, что его кто-то кусает - без разницы кто и почему.

Смотря для какого субъекта, если для человека, то имеет.

Главное - фиксируется воздействие.

И это не так, фиксируется также контекст.

А вот характер ответа полностью зависит от ясности определенных границ для объективной реальности.

Каких границ, выражайтесь яснее.

Чему конкретно Вы здесь возражаете? Тому, что в начальный период жизни происходит опора на ощущения, а не на восприятие? Так и у новорожденного уже есть некоторая минимальная способность к формированию области актуального. Разведение "ощущения" и "восприятия" - целиком искусственно. Вы опять тащите модели в реальную жисть.

Разделение ощущений и восприятия вполне реально, а не искусственно, они даже генетически не совпадают.

[somekind]

А я был как раз в этом не уверен, поскольку сегодня очень популярна, например, гиппотерапия (облегчение состояния даже тяжелобольных с помощью лошадей), также используются дельфины, собаки и фиг еще знает кто. Насколько это признает официальная наука, проводились-ли надежные исследования, заслуживающие доверия - мне не известно.

В том и проблема, что здесь грань очень тонкая, где ещё идёт обычное влияние, имеющее научное подтверждение, а где уже пошла альтернативная медицина и такая же альтернативная наука.

Само собой. Тем не менее, проверить достоверность вполне возможно: у каждого "зверовода" обязательно наберется десяток-другой подобных историй.

Разве среди владельцев котов так много больных людей?

Потом, эти истории не имеют отношения к христианству, а значит невполне затрагивают обозначенную темой область именно чудесных исцелений.

Чудесные исцеления ведь не ограничиваются христианством.
Да, форум христианский, и предполагались подобные заявления именно от христиан.
Но сама по себе тема не связана с конкретной религией.

Думаю, с позиции религии здесь наблюдается типичное "естество".

Подобные вещи не вполне вписываются в т.н. «научную картину мира», а потому их с этой позиции вряд ли можно считать естественными, даже если в какой-то конкретной деноминации (церкви, общине, религиозной организации) такие чудеса в порядке вещей.

[Nulemoci]

В том и проблема, что здесь грань очень тонкая, где ещё идёт обычное влияние, имеющее научное подтверждение, а где уже пошла альтернативная медицина и такая же альтернативная наука.


Разве среди владельцев котов так много больных людей?
Скорее проблема в другом - весьма хромает качество исследований подобного рода.

Писатели они такие, им только дай по ушам покататься.
Они вам не только про чудесные способности лошадей расскажут и про котов наплетут.

Изобретёте с ними пару потом альтернативных наук и станете у них академиками.

- - - Добавлено - - -

Скорее проблема в другом - весьма хромает качество исследований подобного рода.

К вопросу о познании. Научная парадигма предполагает только выводы на основе наблюдения.
Любое исследование предполагает только выводы на основе длительного наблюдения за каким-то явлениями.

Даже если это касается экспериментальных направлений.
Если вы сформировали гипотезу, то потом вы должны смоделировать условия для воспроизведения условий предполагающих логический вывод на основе данных в естественной среде, или в среде симулирующей естественную.

У писателей все по другому, к сожалению.
Если им в бошку прилетает мысля, то они ищут свободные уши, куда эту мыслю надо вложить. Проверить мыслю у них обычно ума не хватает.

[Nulemoci]

Вообще у писателей девиз "Глаголом жечь сердца людей" приобрел какую-то извращенную форму проявления. В виде покататься по ушам и засрать голову какими-то чудесными лошадями и котами.
Это у нормального человека вызывает только отвращение и пренебрежение всей этой богемной тусовкой, с ее писанными торбами и балалайками.

[Ystyrgar]

Мы с вами не о шишках говорим, а об ощущениях и во вполне определенном контексте.

Я смотрю, "шишки" Вас прямо "за живое" задели. Что-то личное затронул? Ну, звиняйте! Бывает...
Если серьезно, я довольно ясно установил контекст, и не менее ясно указал: к области психологии, как науки, такой не имеет отношения. Поэтому Ваша поправка мне не совсем понятна.

Смотря для какого субъекта, если для человека, то имеет.

Сами путаете восприятие и ощущения.

И это не так, фиксируется также контекст.

Что Вы понимаете под контестом?

Каких границ, выражайтесь яснее.

Вы забыли добавить "пожалуйста"
Я имел в виду границ, определяющих область реального. Если в темноте кто-то дышит Вам в ухо - большой, черный, с волосатой мордой - Вы, будучи уравновешенным человеком, быстро сообразите, что это Ваш любимый пес Мельхиор желает прогуляться, а не страшный бабайка вылез из шкафа, чтобы утащить Вас в страну вечного мрака. С другой стороны, неуравновешенный человек, для которого границы реальности и собственных представлений размыты может устроить истерику, внезапно ощутив на своей щеке чье-то дыхание, хотя бы никаких предпосылок к этому небыло вовсе. Разница реакций заключается в разнице обозначенных границ.

Разделение ощущений и восприятия вполне реально, а не искусственно, они даже генетически не совпадают.

Может быть восприятие без ощущений?

[Ystyrgar]

В том и проблема, что здесь грань очень тонкая, где ещё идёт обычное влияние, имеющее научное подтверждение, а где уже пошла альтернативная медицина и такая же альтернативная наука.

Ага-а-а! Я Вам указывал на эту проблему еще очень давно, показывая, что чудесное, иной раз, невозможно отличить от непознанного, и что определение чуда не позволяет нам отличить одно от другого с необходимой достоверностью. И я практически умолял Вас дать личное определение - то есть конкретизировать понятие, дабы нам, впоследствии, не запутаться...

Разве среди владельцев котов так много больных людей?

Да ну почему сразу больных? Людям свойственно испытывать разного рода недуги, да и владельцы мурзиков живут не одни. Тысячи подобных историй, если поискать. На любой вкус и для любых нужд.

Чудесные исцеления ведь не ограничиваются христианством.
Да, форум христианский, и предполагались подобные заявления именно от христиан.
Но сама по себе тема не связана с конкретной религией.

Хорошо, я учту это.

Подобные вещи не вполне вписываются в т.н. «научную картину мира», а потому их с этой позиции вряд ли можно считать естественными, даже если в какой-то конкретной деноминации (церкви, общине, религиозной организации) такие чудеса в порядке вещей.

Просто к настоящим чудесам обычно относят ситуации Божественного вмешательства, нарушающего привычный ход событий. Здесь же налицо воздействие неведомых сил, однако ни о какой благодати речь не идет (разве что нравственного порядка). Поэтому такое влияние сродни магическому, но не чудесному. То есть, конечно, удивительно, но вполне "естественно", умопостижимо.

[somekind]

то есть конкретизировать понятие, дабы нам, впоследствии, не запутаться...

Ну так конкретизировал вроде же... Вот и Вы ниже пишете примерно то же.

Просто к настоящим чудесам обычно относят ситуации Божественного вмешательства, нарушающего привычный ход событий. Здесь же налицо воздействие неведомых сил, однако ни о какой благодати речь не идет (разве что нравственного порядка). Поэтому такое влияние сродни магическому, но не чудесному. То есть, конечно, удивительно, но вполне "естественно", умопостижимо.

Если естественно, то должно иметь соответствующее объяснение.
А если присутствуют «неведомые силы», то либо эти силы становятся известными нам, и тогда мы получаем естественное объяснение, либо мы так и остаёмся, вероятнее всего, с чудом (которое вполне может иметь источником и Бога).

[Ystyrgar]

Ну так конкретизировал вроде же... Вот и Вы ниже пишете примерно то же.

Значит конкретика подкачала - коль возникают вопросы при рассмотрении деталей. Здесь нужно выкинуть все лишнее, оставив только суть. Вот, христиане, например: чудо исполняет Бог. Все остальное таковым не является. Куда уж конкретнее? Учитывая, что Бог один!
И далее уже идут дополнения, каким образом определить божественное влияние - появляется "благодать", как один из критериев (то есть подтверждающих показателей), и т.д. и т.п.. Так разрабатывается методология достоверной оценки событий.
Вот Вам и нужно сформулировать понятие так, чтобы никаких лишних явлений при его применении, в теме не оставалось. Никаких неопределенностей и вопросов. Иначе какой смысл от такой методики? Проблемы одни.

Если естественно, то должно иметь соответствующее объяснение.
А если присутствуют «неведомые силы», то либо эти силы становятся известными нам, и тогда мы получаем естественное объяснение, либо мы так и остаёмся, вероятнее всего, с чудом (которое вполне может иметь источником и Бога).

А Вот в религии выделяют т.н. "ложные чудеса". С ними как быть? Здесь Ваше виденье чудесного сталкивается с проблемой.

[somekind]

А Вот в религии выделяют т.н. "ложные чудеса". С ними как быть? Здесь Ваше виденье чудесного сталкивается с проблемой.

Что ещё за ложные чудеса?

[Ystyrgar]

Что ещё за ложные чудеса?

Действительно не слышали о таких? Это когда событие, при всей его удивительности, является фокусом совсем не божественных сил. А также вообще: в высшей степени правдоподобные иллюзии, не имеющие реального значения.

[somekind]

Действительно не слышали о таких? Это когда событие, при всей его удивительности, является фокусом совсем не божественных сил. А также вообще: в высшей степени правдоподобные иллюзии, не имеющие реального значения.

Если это фокус, то он имеет естественное объяснение, правильно?
Значит, ни о каком чуде речь не идёт.