Жизнь и информация: вопрос сторонникам СТЭ.

[Сергей5511]

И тут конечно Вы "заходите с козырей" т.е. приводите соответствующую цитату из нормативной технической документации, научных статей, монографий и учебников, совсем на крайний случай из вики? Как нет? А так "дысал". Давайте еще раз повторю. "Считать" можно ТОЛЬКО сигнал т.е. "физикал феномен" который "ту репрезент информэйшн"(с)IEC 60050-702(1992)/Amd.3(2017). А уж в зависимости от того что это за информация на том сигнале (если на сигнале нет информации то это не сигнал, а шум) зависит будут это данные или информация без формального определения.

А в реальности термин "данные" означает - "Данные - информация представленная в формализованном виде"(с)ГОСТ 34.321-96. Такие вот дела, есть умные люди, технари; их нормативная документация и определение что такое "данные". И есть унылый зелененький и очень голодный. Учитесь у Вашего коллеги Лунина как троллить.

Ну т.е. окружающего мира не существует? Тоже вариант конечно. Есть и такая интерпретация квантовой механики. Школу то успели закончить?

Согласно ГОСТ 20958-80 "запись и воспроизведение записанной информации блоком головок, обеспечивающим расположение и число дорожек по ГОСТ 25764.. ". Вы хотите поспорить с ГОСТом? Закончите для начала школу.

Смотрите на ПЭВМ у Вас на столе. Но можете попробовать найти любое другое "сознание или устройство его заменяющее"(с) чтобы оно обрабатывало нематериальное. На бис. Вон Ваш коллега рекомендует холотропное дыхание, может попробуете?

И тут приходит наш Сергей5511 и рассказывает ПРАВДУ опровергающую ЛЮБОЙ УЧЕБНИК? Ага? Вот было ему ВИДЕНИЕ, вот ОНА правда... Главное чтобы мамка не заругалась когда узнает о прогулах Сережей школьных уроков и увлечение наркоманией.

У меня никаких разумных полимераз и кирпичей не получается. У меня они совершенно неразумны. Они разумными получились у одного интернет зелененького, который решил, что информация как-то обязательно связана с разумом. Альтернативно одаренный, что с него взять?

Конечно. Более того Ваше мышление тоже происходит по "строгим химическим законам" и "голимая химия". Вы сейчас попробуете придумать почему информация должна происходить не из "строгих химических законов"?? ЛСД? Грибочки?

И тут конечно Вы цитируете школьный учебник? Нет? Ну как всегда...

И тут конечно Вы цитируете школьный учебник? Нет? Ну как всегда...

Сначала хотел отвечать отвечать подробно, потом увидел про головки записывающие информацию. и желание вести с вами разговор вообще отпало. А ведь умным казался.
Какая информация, если запись и чтение головками,это просто передача сигнала? При считывании,этот сигнал надо еше преобразовать в данные, чем комп и занимается присваивая разным участкам намагниченности значение ноля и единиц Я не буду рассказывать как в дальнейшем преобразуются данные для восприятия, ну пусть, человеком.Это вам бестолку повторять.Хотя, необходимо и повторить, почему же это не инфа, то, что выводится на монитор.
Видите ли, мой упертый оппонент, с точки зрения физики, на мониторе(в зеркале, картине, телевизоре, реальности) нет изображения. Есть участки разной освещенности,интенсивности отражательной способности поверхности и т.д. В изображение это все складывается в сознании.
Ваш мозг получает сигналы, которые потом распознаются и преобразуются в данные А потом, из данных извлекается инфа. При наличии ключа, естественно.
Вот простой пример -надпись на неизвестном языке, который вы не знаете.
Есть для вас информация? Нету. Но вот данные есть. И если вы найдете ключ(переводчик) , вы можете извлечь из этих данных информацию-смысл написанного.
Пустоветов, ради бога, не смешите больше мои тапочки.
Уф. Умотался объяснять элементарщину.

- - - Добавлено - - -

Простите, но это разговоры на уровне маргинальных представлений каких-нибудь 1930ых годов. В квантовой информатике нет такого, что для существования информации необходимо существование субъекта/разума, который способен воспринимать эту информацию, там лишь все завязано на то, чтобы приемник представлял собой макроскопический или мезоскопический объект, тем самым создавая декогеренцию.

И где тут инфа?

Абсолютно любой компьютер, включая тот, с которого Вы сейчас пишите.

:нет конечно.Любой комп работает только с материальными электрическими сигналами. Комп только преобразует данные из одного вида в другой.

На привычном нам уровне физических взаимодействий почти все - это "голимая химия". Включая психику, разум и сознание.

На привычном уровне, да. Только не надо путать материальное(процессы протекающие в мозгу) и результат-нематериальное(мысль, образ) возникающие в сознании(отражение в сознании материальных процессов).
Процесс мышления- материален. Результат(мысль или образ)-нет

- - - Добавлено - - -

Очередной набор странных идей. У объекта функция такая c "вошло-вышло", работа у него такая. Если ДНК-полимераза перестанет принимать и обратывать информацию то Вам будет очень плохо и Вы умрете.

Полимераза принимает сигнал и воссоздает данные(структуру), а не обрабатывает информацию.
Впрочем, тут видимо объяснять бестолку.

Вот Вы видимо не учили свой разум "отсеивать ненужное", так и получились у Вас подобные глупости.

Все дураки кроме Пустоветова.Ага

[Сергей5511]

Представьте, что врачи-проктологи обсуждают на своём съезде методы лечения геморроя. И вдруг появляется деревенский знахарь //полковник внутренних войск в отставке, например // и заявляет, что все они не правы, что в учебниках по проктологии одни упрощения, что научные статьи в рецензируемых медицинских журналах ошибочные, их авторы фуфельники, а геморрой надо лечить методом всовывания в задницу свежего огурца, не снимая его с грядки . Ну, собравшиеся доктора, хоть и с разной степенью квалификации, но все имеют представление, как о научном методе, так и об обсуждаемой теме, и они не забывают, что могут оказаться в корне не правы, поэтому просят достославного знахаря предоставить хоть какие-нибудь данные (учебные, научные экспериментальные) в поддержку предложенной весьма нестандартной, мягко выражаясь, методики лечения геморроя. А знахарь все просьбы врачей игнорирует, всё отрицает и несёт полнейшую наукообразную абракадабру, перемежаемую там и сям медицинскими терминами невпопад. Ответьте, кого должна "взбешивать" такая ситуация, независимо от "критериев и причин, по коим собеседник думает именно так"?

А теперь представьте, что появляется отставной козы барабанщик и заявляет, что нет ни сигналов ни данных. Есть сразу информация. Что обмен информацией происходит минуя сигнал и данные.
Очень яркий пример у барабанщика- "магнитные головки записывают и считывают информацию".
Тут надо задать вежливый вопрос- если все кругом только информация, почему в мире существуют секреты?
Но этот вопрос задавать бестолку, ибо у отставной козы барабанщика ответов на этот вопрос нет.
Едем дальше. В разговоре внезапно выясняется, что обычные предметы и химические соединения, оказывается могут манипулировать информацией.
Не не сигналами- сразу информацией.
Собственно говоря,Юсов, сигнал это основное условие для взаимодействия
Тут возникает вполне определенный вопрос- чем полимераза или атомы в соединениях обрабатывают информацию? Информация нематериальна.По сути, информация,это нематериальные представления о предмете в сознании. Единственное "устройство" на данный момент которое способно манипулировать нематериальными представлениями- сознание.
Но ответа на вопрос- где же у полимеразы сознание, ответа не будет.
А теперь представьте, как выбешивают эти барабанщики.

Некоторые базовые утверждения (философские или мировоззренческие) не могут быть достоверными или ошибочными, так как касаются непроверяемой (возможно на современном уровне развития знания непроверяемой) области, и принимаются в силу экономичности и практической пользы для познания, являясь, по сути, презумпциями, то есть могут быть опровергнуты и отброшены как ошибочные, если будут на то веские основания. Но есть достоверные и общепринятые знания, базовые для понимания многих явлений в рамках научного метода. В данном случае отрицание сих знаний является или следствием тотального невежества, или следствием горячей любви к троллингу.

Опять ошибка. В данном случае, есть устоявшиеся , общепринятые термины.Для ДНК нет специального термина. Есть только наиболее близкий- генетическая информация. Он конечно общепринят, ибо другого то нет. Но и утверждать, что этот термин 100 процентно точен, тоже нет оснований.Достаточно начать разбирать сам процесс передачи и выясняется, что никакой информации без сознания исследователя в геноме нет.
Что информация содержится только для исследователя, а геном по сути простой автомат работающий в режиме сигнал -отклик.
Поэтому,Юсов, давайте вы больше не будете жаловаться на жизнь и поминать проктологов.

Кстати,Юсов, любой термин,это УПРОШЕННОЕ значение или описание.
Вот вам пример из медицины-пневмония.
Термин? Термин. Описывает он приблизительно, что происходит в тканях легкого? Приблизительно и весьма обще-несомненно. Воспаление легкого.
Но есть ситуации, когда пневмонией называют совсем не воспаление легкого.Например при туберкуломе.

Многие термины устоялись и приняты только в силу традиции.
Потому что так, когда то назвали. Мусорная ДНК, которая оказалась не совсем мусорной. Генетическая информация, которая существует только если есть сознание обработавшее все данные о взаимосвязях генома. То есть, для исследователя-генетика в геноме информация есть. Но заявлять, что химическое соединение обрабатывает информацию-это верх маразма.
Давайте тогда уж считать, что молекулы соединяются пользуясь информацией

[Инопланетянка]

К Инопланетянка:
Э-эх, уважаемая мадам... Если бы Вы еще и поняли, что здесь(в теме) говорилось! Что имел в виду Генрих Птицелов, подкалывая Pustovetova; что говорил ему вдальнейшем тот; почему деликатный True, высказав свое мнение предпочел более во всем этом не учавствовать, хотя имел, думаю, компетенции более чем, ибо спор давно вышел за пределы генетики, куда-то в область...(боюсь ошибиться) патологической психиатрии(да, вот так вот!). Если бы Вы почитали остроумные выводы Сергея5511, из всей псевдоакадемичной чепухи, которую ему обильно лил на уши хам-Pustovetov, если бы Вы осознали, сколько труда я вложил, формулируя мысли и набивая, как оказалось,никому не нужные сообщения, дабы оказаться правильно понятым(сей мираж более меня не преследует), - тогда бы Вы не говорили подобных вещей. Из моих оппонентов лишь Lex Usoff проявил уважение и вступил в нормальный диалог, дабы поправить или объяснить... То есть, действительно, Вы почитайте. В переписке есть ВСЕ, чтобы упредить почти любые Ваши вопросы, потому что мне ужасно не хочется в 290685 раз возвращаться к началу. По отдельным же моментам, безусловно, отвечу. Но только когда прочитаете, сделаете СВОИ выводы, и сформулируете проблему. Лады?

))) Да с чего вы взяли-то, что я не поняла?)) Я же вам в предыдущем сообщении все весьма лаконично объяснила: первая проблема - терминология (о чем деликатный True и говорил); вторая проблема - инфу может считывать не только кто-то разумный))
Понимаете, Пустоветов (если я ничего не путаю) генетик. Так что нести псевдоакадемическую чепуху ему не зачем)) Более того, ГОСТы (на которые давал ссылки Пустоветов) и медицинская энциклопедия, на которую дала ссылку я - не несут псевдоакадемическую чепуху априори))
Я осознаю, что вы вложили труд, и зря вы считаете, что ваши сообщения никому не нужны. Но вы поймите, здесь три человека с техническим образованием и один гуманитарий объяснили, что оппоненты не правы. И нет ничего страшного и зазорного быть не правым. Любой чел может ошибиться. Вам просто неприятно из-за перехода на личности. Но это в инет общении сплошь и рядом. Не нужно на это реагировать
И потом, мне Сергей написал длинный комм, где утверждал, что комп не считывает информацию, а в конце сам же себе и напротиворечил: "Информация это то, что понято сознанием или устройством его замещающим."(с) Ведь устройство - это некий рукотворный механизм. Такие дела))

[Сергей5511]

))) Да с чего вы взяли-то, что я не поняла?)) Я же вам в предыдущем сообщении все весьма лаконично объяснила: первая проблема - терминология (о чем деликатный True и говорил); вторая проблема - инфу может считывать не только кто-то разумный))

Извлечь инфу может только кто то разумный.
На данный момент не существует иного устройства способного работать с нематериальными представлениями кроме сознания.
Все неразумное пользуется сигналами и способно преобразовывать данные в разный вид. Сигналы,это основной вид взаимодействия между объектами.
П

онимаете, Пустоветов (если я ничего не путаю) генетик. Так что нести псевдоакадемическую чепуху ему не зачем))

Полимераза считывающая информацию,это именно псевдоакадемическая чепуха. Считать можно только сигнал.

[Инопланетянка]

Извлечь инфу может только кто то разумный.
На данный момент не существует иного устройства способного работать с нематериальными представлениями кроме сознания.
Все неразумное пользуется сигналами и способно преобразовывать данные в разный вид. Сигналы,это основной вид взаимодействия между объектами.
П
Полимераза считывающая информацию,это именно псевдоакадемическая чепуха. Считать можно только сигнал.

Ну тогда объясни мне, что ты имел ввиду, когда писал это: "Информация это то, что понято сознанием или устройством его замещающим."?? Что за устройство?

[Ystyrgar]

К Lex Usoff:
Два моих сообщения "канули в Лету",из-за сбоя в Сети, поэтому отвечу более-менее кратко.
Не надо вставать передо мной в позу, или пытаться поставить в позу меня, ничего не зная ни о моей квалификации, ни о смысле высказанных здесь доводов; призраки исключительно Вашего же рассудка никого не интересуют в принципе. И если ТО, ЧТО ЗДЕСЬ ПРОИСХОДИТ имеет отношение к реальной науке-господин Lex Usoff!-Вы сами выказываете крайнее к ней неуважение. Ваш подход к поставленной перед вами проблеме прост: тяни одеяло на себя, глядишь и сработает. Вы закладываете принцип веры в изначально дискуссионный вопрос, пытаясь доказать ТЕОРИЕЙ то, что никак не фиксируется даже практически. Это не научный подход, а урок на знание литературы. Чтобы просто понять написанное - КОНТЕКС, а потом применить это для КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ нужна не библиотека, а банальная способность мыслить. И надо иметь величайшую веру в людей, чтобы, как Сэр Pustovetov предлагать первоисточники тому, кого считаешь некомпетентным. Почему? Догадайтесь сами. Вот потому, цитата:Научитесь сначала понимать, а потом и разговаривать!" Более Вас не потревожу. Успехов.

[Fin1]

На данный момент не существует иного устройства способного работать с нематериальными представлениями кроме сознания.

А как быть с информацией, которая обрабатывается человеком, но в сознание не попадает?

[Rogoff1967]

А как быть с информацией, которая обрабатывается человеком, но в сознание не попадает?

На рефлексах - дотронулся до горячего и не осознавая опасности отдергиваешь руку - это рефлекс ЦНС, а потом начинает сознание работать - "ох, ну ёлы палы, чуть не обжегся жеж".

[Сергей5511]

Ну тогда объясни мне, что ты имел ввиду, когда писал это: "Информация это то, что понято сознанием или устройством его замещающим."?? Что за устройство?

Искусственный интеллект или искусственная нейросеть как только они научаться работать с абстрактными понятиями

[Pustovetov]

Какая информация, если запись и чтение головками,это просто передача сигнала?

Вы хотите продолжать спорить со всеми инженерами? Да что там с инженерами, со школьным учебником... Ню-ню.
Вам Сергей уже неоднократно предложили доказать свое веское ИМХО ссылками на научные работы, учебники, нормативные документы или научпоп на крайняк. И пока как-то у Вас похоже это не получается. А повторять постоянно антинаучную ахинею даже Вам должно наконец наскучить...

Есть для вас информация? Нету. Но вот данные есть.

Еще раз, если нет информации значит нет данных. Потому что данные это и есть информация.

Умотался объяснять элементарщину.

Вы должны не "объяснять элементарщину", а приводить ссылки на научную литературу где бы утверждалось о "информация,это нематериальные представления о предмете в сознании", "единственное "устройство" на данный момент которое способно манипулировать нематериальными представлениями- сознание" и прочее мощщщщное. Вот прямо начните с того что найдите определение данных, которое бы совпадало с Вашим, но не совпадало с определением из ГОСТ. Потом найдите определение информации строго через сознание ну и так далее.

Тут надо задать вежливый вопрос- если все кругом только информация, почему в мире существуют секреты?

На подобный вопрос, надо в начале задать уточняющие вопросы.
а) Кто-то Вам сказал "все кругом только информация"? Даже в кванто-механическом контексте далеко не "все кругом только информация". А уж в шенноновском...
б) Как связано наличие информации в ДНК, например, с "почему в мире существуют секреты"? Вы не могли бы подробно расписать логическую цепочку приведшую Вас к такому выводу?

[Fin1]

На рефлексах - дотронулся до горячего и не осознавая опасности отдергиваешь руку - это рефлекс ЦНС, а потом начинает сознание работать - "ох, ну ёлы палы, чуть не обжегся жеж".

Вы меня не поняли. Сергей утверждает, что информацией можно считать лишь то, что попадает в сознание, в когнитивной психологии все когнитивные процессы рассматриваются, как переработка информации, но в сознание попадает лишь малая часть ее. Вот я и спрашиваю, как быть с той информацией, которая в сознание не попала.

[Сергей5511]

На рефлексах - дотронулся до горячего и не осознавая опасности отдергиваешь руку - это рефлекс ЦНС, а потом начинает сознание работать - "ох, ну ёлы палы, чуть не обжегся жеж".

Это не информация.Это сигнал и отклик.Собстно, задействованы структуры, которые выполняют действие не раздумывая

[Lex Usoff]

А теперь представьте, что появляется отставной козы барабанщик и заявляет, что нет ни сигналов ни данных. Есть сразу информация. Что обмен информацией происходит минуя сигнал и данные.
Очень яркий пример у барабанщика - "магнитные головки записывают и считывают информацию".

Смысл написанного определяется контекстом. В свете общепринятых представлений о информации и, в частности, о биологической информации можно пропустить подробности про сигнал и данные, смысл от этого не потеряется.

Давайте посмотрим, что пишет академик Е. Кунин в книге "Логика случая": "Поучительно провести теперь функциональную перепись минимального бактериального набора генов. В этом наборе преобладают гены, которые кодируют белки, участвующие в передаче информации в клетке (репликации, транскрипции и, прежде всего, трансляции). Метаболические ферменты и белки транспортной системы представлены куда более разреженно, что вполне ожидаемо для организма, растущего в самой богатой из возможных сред. Этим минимальный набор генов резко отличается от полного набора КОГ, но напоминает набор незаменимых бактериальных генов (нокаут которых убивает бактерию). Эта особая эволюционная устойчивость систем передачи клеточной информации является одним из центральных обобщений сравнительной геномики". (https://www.scopus.com/authid/detail...Id=36039332000)

Как видите, тоже ничего нет про сигнал и данные. Надеюсь, вы правильно поймёте написанное Куниным, а именно, что некоторые белки учувствуют в передаче генетической информации в клетке и для клетки, а не лично Кунину шлют телеграммы.

В разговоре внезапно выясняется, что обычные предметы и химические соединения, оказывается могут манипулировать информацией.

Голубчик, внезапность тут только для вас присутствует. А так, вообще-то, уже пятьдесят лет назад стало известно, что неразумные объекты и химические соединения могут манипулировать информацией (в системе особого типа).

Собственно говоря, Юсов, сигнал это основное условие для взаимодействия.
Тут возникает вполне определенный вопрос - чем полимераза или атомы в соединениях обрабатывают информацию? Информация нематериальна. По сути, информация, это нематериальные представления о предмете в сознании. Единственное "устройство" на данный момент которое способно манипулировать нематериальными представлениями - сознание.

1. Погугли! для тех, кому проще спросить, чем самому погуглить.
2. Погугли! для тех, кому проще спросить, чем самому погуглить.

А когда же Сергей5511 начнёт нас радовать ссылками на научную и учебную литературу, где подтверждается его мнение, что в ДНК в частности и в неразумной биосистеме в целом нет никакой информации?

Опять ошибка. В данном случае, есть устоявшиеся, общепринятые термины. Для ДНК нет специального термина. Есть только наиболее близкий - генетическая информация. Он конечно общепринят, ибо другого то нет. Но и утверждать, что этот термин 100 процентно точен, тоже нет оснований.

О как!! Чё ещё придумаете? Мож поговорим про отсутствие 100 процентной точности таблицы умножения?


P.S. Ну вы и тролль-балабол, дружище .

[Fin1]

Это не информация.Это сигнал и отклик.Собстно, задействованы структуры, которые выполняют действие не раздумывая

Боюсь учебник по когнитивной психологии с вами не согласится, там весь поток называется информацией.

[pavel murov]

И где тут инфа?

Инфа там много где, ибо квантовая информация - это информация, описывающая состояние любой квантовой системы.

нет конечно.Любой комп работает только с материальными электрическими сигналами. Комп только преобразует данные из одного вида в другой.

Что неверно, ибо компьютер прекрасно работает с информацией. В строгом соответствии с теми определениями термина "информация", что содержатся в ISO/IEC и ГОСТах и что привел уважаемый Pustovetov. Вы безусловно можете пользоваться какой-то своей терминологией, но она при этом будет расходиться с общепринятой.