Жизнь и информация: вопрос сторонникам СТЭ.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Михаил Сергеев
    Участник

    • 25 September 2017
    • 2

    #1

    Жизнь и информация: вопрос сторонникам СТЭ.

    Когда мы тут спорим о происхождении жизни, что мы понимаем под этим специфическим термином?
    Лично мне еще со студенческих времен запомнилось определение Фридриха Энгельса:


    «Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причём с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка».


    С этим утверждением сложно спорить ввиду его очевидности. Разве что стоит расширить его значение дополнением одного из основоположника кибернетики Алексея Ляпунова:


    «Жизнь это высокоустойчивое состояние вещества, использующее для выработки сохраняющих реакций информацию, кодируемую состояниями отдельных молекул».

    Кажется, что механизм самовоспроизведения и сохранение информации в клетке путем кодирования состояний ДНК и РНК, хорошо изучен и споров не вызывает. В принципе носителем информации может быть все что угодно - от бумаги до электрического сигнала. В живом организме этим самым носителем является молекула ДНК плотно закрученная спираль из определенной последовательности нуклеиновых оснований. Именно ей и определяется структура и жизнедеятельность любой живой клетки и передается информация следующим поколениям. При этом сама эта молекула живым организмом по этому определению не является: вне клетки самовоспроизводиться она не может. В то же самое время эта молекула не является и самой этой информацией (которой является последовательность расстановки нуклеиновых оснований в молекуле).

    Для считывания определенной информации требуется наличие определенного языкового кода и механизма его интерпретации, что предоставляет сама живая клетка. Я клоню к тому, что если допустить возможность относительно случайного возникновения жизни, как категории, тесно связанной с воспроизводством и передачей информации, не получается ли замкнутый круг?

    Имеется ли у сторонников СТЭ объяснение этому факту?
  • Ордина
    Ветеран

    • 10 December 2016
    • 5825

    #2
    Сообщение от Михаил Сергеев
    Когда мы тут спорим о происхождении жизни, что мы понимаем под этим специфическим термином?
    Лично мне еще со студенческих времен запомнилось определение Фридриха Энгельса:


    «Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причём с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка».


    С этим утверждением сложно спорить ввиду его очевидности. Разве что стоит расширить его значение дополнением одного из основоположника кибернетики Алексея Ляпунова:


    «Жизнь это высокоустойчивое состояние вещества, использующее для выработки сохраняющих реакций информацию, кодируемую состояниями отдельных молекул».

    Кажется, что механизм самовоспроизведения и сохранение информации в клетке путем кодирования состояний ДНК и РНК, хорошо изучен и споров не вызывает. В принципе носителем информации может быть все что угодно - от бумаги до электрического сигнала. В живом организме этим самым носителем является молекула ДНК плотно закрученная спираль из определенной последовательности нуклеиновых оснований. Именно ей и определяется структура и жизнедеятельность любой живой клетки и передается информация следующим поколениям. При этом сама эта молекула живым организмом по этому определению не является: вне клетки самовоспроизводиться она не может. В то же самое время эта молекула не является и самой этой информацией (которой является последовательность расстановки нуклеиновых оснований в молекуле).

    Для считывания определенной информации требуется наличие определенного языкового кода и механизма его интерпретации, что предоставляет сама живая клетка. Я клоню к тому, что если допустить возможность относительно случайного возникновения жизни, как категории, тесно связанной с воспроизводством и передачей информации, не получается ли замкнутый круг?

    Имеется ли у сторонников СТЭ объяснение этому факту?
    Все что Вы высказали относится к форме существованию белковых структур. А жизнь - понятие более широкое.

    Комментарий

    • Pustovetov
      Ветеран

      • 09 May 2016
      • 4758

      #3
      Сообщение от Михаил Сергеев
      Для считывания определенной информации требуется наличие определенного языкового кода и механизма его интерпретации, что предоставляет сама живая клетка. Я клоню к тому, что если допустить возможность относительно случайного возникновения жизни, как категории, тесно связанной с воспроизводством и передачей информации, не получается ли замкнутый круг?
      1) К СТЭ это не имеет отношения.
      2) Абиогенез это соответствующие гипотезы. Основная сейчас это гипотеза РНК-мира. В отличие от ДНК, РНК способна выполнять и функцию ферментов. В том числе и выполнять копирование цепочек РНК. Правда пока не найден рибозим способный к самокопированию (имеющиеся могут успешно копировать только более короткие цепочки), но если такой будет найден, то это будет экспериментальным ответом на Ваш вопрос.

      Комментарий

      • Иванофф
        Отключен

        • 17 January 2017
        • 4696

        #4
        Сообщение от Михаил Сергеев
        Когда мы тут спорим о происхождении жизни, что мы понимаем под этим специфическим термином?
        Лично мне еще со студенческих времен запомнилось определение Фридриха Энгельса:


        «Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причём с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка».


        С этим утверждением сложно спорить ввиду его очевидности. Разве что стоит расширить его значение дополнением одного из основоположника кибернетики Алексея Ляпунова:


        «Жизнь это высокоустойчивое состояние вещества, использующее для выработки сохраняющих реакций информацию, кодируемую состояниями отдельных молекул».

        Кажется, что механизм самовоспроизведения и сохранение информации в клетке путем кодирования состояний ДНК и РНК, хорошо изучен и споров не вызывает. В принципе носителем информации может быть все что угодно - от бумаги до электрического сигнала. В живом организме этим самым носителем является молекула ДНК плотно закрученная спираль из определенной последовательности нуклеиновых оснований. Именно ей и определяется структура и жизнедеятельность любой живой клетки и передается информация следующим поколениям. При этом сама эта молекула живым организмом по этому определению не является: вне клетки самовоспроизводиться она не может. В то же самое время эта молекула не является и самой этой информацией (которой является последовательность расстановки нуклеиновых оснований в молекуле).

        Для считывания определенной информации требуется наличие определенного языкового кода и механизма его интерпретации, что предоставляет сама живая клетка. Я клоню к тому, что если допустить возможность относительно случайного возникновения жизни, как категории, тесно связанной с воспроизводством и передачей информации, не получается ли замкнутый круг?

        Имеется ли у сторонников СТЭ объяснение этому факту?
        ДНК клетки не содержит информацию об организме.

        - - - Добавлено - - -

        Поэтому никакой передачи, считывания информации не происходит и проблемы с этим нет.

        Комментарий

        • Pustovetov
          Ветеран

          • 09 May 2016
          • 4758

          #5
          Сообщение от Иванофф
          ДНК клетки не содержит информацию об организме.
          ДНК клетки конечно содержит часть информации об организме.
          Поэтому никакой передачи, считывания информации не происходит и проблемы с этим нет.
          Считывание информации с ДНК производит ДНК-зависимая-РНК-полимераза в процессе транскрипции.

          Комментарий

          • Иванофф
            Отключен

            • 17 January 2017
            • 4696

            #6
            Сообщение от Pustovetov
            ДНК клетки конечно содержит часть информации об организме.

            Считывание информации с ДНК производит ДНК-зависимая-РНК-полимераза в процессе транскрипции.
            ДНК клетки содержит только информацию о белках из которых построена данная клетка.

            - - - Добавлено - - -

            Под считыванием информации я понимал считывание информации о структуре организма. Ее в ДНК клетки нет, поэтому и считывать нечего.

            - - - Добавлено - - -

            Представить формирование организма как развертывание информации о всем организме содержащейся в зиготе не получится.

            Комментарий

            • Pustovetov
              Ветеран

              • 09 May 2016
              • 4758

              #7
              Сообщение от Иванофф
              ДНК клетки содержит только информацию о белках из которых построена данная клетка.
              Нет.
              Под считыванием информации я понимал считывание информации о структуре организма. Ее в ДНК клетки нет, поэтому и считывать нечего.
              Она в ДНК есть и считывается этой самой ДНК-зависимой-РНК-полимеразой. Тем более если говорится о одноклеточных.
              Представить формирование организма как развертывание информации о всем организме содержащейся в зиготе не получится.
              Я помнится даже Вам давал ссылку на популярное описание того как формируется организм (плодовой мухи) на основе развертывания информации содержащейся в ДНК зиготы. Забыли?

              Комментарий

              • Генрих Птицелов
                Отключен

                • 23 July 2016
                • 11654

                #8
                Сообщение от Иванофф
                ДНК клетки не содержит информацию об организме.

                - - - Добавлено - - -

                Поэтому никакой передачи, считывания информации не происходит и проблемы с этим нет.
                Собственно говоря, ДНК не содержит никакой информации.
                Информация ,это то, что понято исследователем\разумом.
                Как только господин Пустоветов докажет, что клетка\ДНК\РНК умеет мыслить ,строить логические цепочки и оперировать данными, вот тогда речь пойдет о информации.
                А в таком случае,господину Пустоветову, придется признавать так же разумность любого химического соединения.

                Комментарий

                • Ystyrgar
                  Отключен

                  • 16 February 2018
                  • 3864

                  #9
                  Генрих абсолютно прав-ДНК не содержит информацию. Это код. Точка. Причем элементарный. Основной и самой большой ошибкой многих является тотальное непонимание терминов, ввиду чего сочиняются научно-популярные опусы с весьма забавными выводами. А вот почему информация в данном случае термин ошибочный можно прочитать у С. Лема в "Сумма технологии".
                  Что касается сущности жизни, то это, на мой взгляд, область скорее философии, нежели естественных наук. Биология, пользуясь современными способами верефикации результатов, однозначно никогда не даст ответ на этот вопрос.

                  Комментарий

                  • Сергей5511
                    Отключен

                    • 03 December 2017
                    • 6266

                    #10
                    Сообщение от Pustovetov
                    ДНК клетки конечно содержит часть информации об организме.

                    Считывание информации с ДНК производит ДНК-зависимая-РНК-полимераза в процессе транскрипции.
                    Не информации, а данных.Информация это синтез и анализ данных. То есть, что бы вытащить информацию из данных нужен разум.
                    К примеру: генетик извлекает информацию анализируя данные генома.В дальнейшем, он способен либо повторить ,либо создать что то принципиально новое, либо использовать полученную из данных информацию в любых других целях.
                    Если вы заговорили о информации в ДНК вне рамок сознания исследователя, тогда вам надо признавать, что ДНК и клетка-разумны

                    Комментарий

                    • Pustovetov
                      Ветеран

                      • 09 May 2016
                      • 4758

                      #11
                      Сообщение от Сергей5511
                      Не информации, а данных.Информация это синтез и анализ данных. То есть, что бы вытащить информацию из данных нужен разум.
                      А данные это всего-лишь "поддающееся интерпретации представление информации в формализованном виде/reinterpretable representation of information in a formalized manner"(c)ISO/IEC 2382-1:1993, а не какой-то "синтез и анализ" (которые кстати тоже совсем не требуют обязательно для своего проведения разумности).
                      И для того "чтобы вытащить информацию из данных" нужен не разум, а выполнение этой самой интерпретации ("analyze, translate, and execute each statement or each language construct in a source program before handling the next statement"(с)ISO/IEC 2382-7:2000). Например в клетке из данных в ДНК "вытаскивают информацию" т.е. интерпретируют ее выполняя анализ, трансляцию и исполнение такие молекулярные системы как ДНК-зависимая РНК-полимераза, факторы транскрипции типа PAX6, сплайсомы, рибосомы и т.п.
                      Если вы заговорили о информации в ДНК вне рамок сознания исследователя, тогда вам надо признавать, что ДНК и клетка-разумны
                      Нет, мне надо признать, что Полковник, который придумал это слабоумное "что бы вытащить информацию из данных нужен разум", не смог усвоить даже школьную программу информатики. Вот и получился у него любой микроконтроллер разумным.

                      Комментарий

                      • Сергей5511
                        Отключен

                        • 03 December 2017
                        • 6266

                        #12
                        Сообщение от Pustovetov
                        А данные это всего-лишь "поддающееся интерпретации представление информации в формализованном виде/reinterpretable representation of information in a formalized manner"(c)ISO/IEC 2382-1:1993, а не какой-то "синтез и анализ" (которые кстати тоже совсем не требуют обязательно для своего проведения разумности).
                        И для того "чтобы вытащить информацию из данных" нужен не разум, а выполнение этой самой интерпретации ("analyze, translate, and execute each statement or each language construct in a source program before handling the next statement"(с)ISO/IEC 2382-7:2000). Например в клетке из данных в ДНК "вытаскивают информацию" т.е. интерпретируют ее выполняя анализ, трансляцию и исполнение такие молекулярные системы как ДНК-зависимая РНК-полимераза, факторы транскрипции типа PAX6, сплайсомы, рибосомы и т.п.
                        Значит полимераза разумна.По вашим представлениям, она не только способна обработать данные, получить из них информацию, но манипулировать ей.Тогда ,где у полимеразы разум?
                        Понимаете, Пустоветов, все вокруг содержит данные.Мы из называем свойствами объектов. А вот информация, то, что можно получить из этих данных, содержится исключительно в сознании после обработки, анализа и синтеза. Где у полимеразы сознание или устройство ему аналогичное?

                        Нет, мне надо признать, что Полковник, который придумал это слабоумное "что бы вытащить информацию из данных нужен разум", не смог усвоить даже школьную программу информатики. Вот и получился у него любой микроконтроллер разумным.
                        Собстно,это придумал не полковник.Это так сказать одно из условий. Данные объективны и материальны, информация-нематериальна и может содержаться только в сознании.
                        Если вы путаете эти два понятия Данные и информация, тогда вы просто пролетаете как лист над Парижем.
                        Кстати, ДНК не обрабатывает никакой инфы.У нее нет ни мозгов, ни соответствующего устройство.ДНК работает тупо как автомат. Есть фермент\белок-есть действие. Нет-курит бамбук

                        Комментарий

                        • True
                          Ветеран

                          • 01 May 2016
                          • 8073

                          #13
                          Спор об определениях. У слова "информация" есть различные определения. От того, какое определение мы выберем, реальность не изменится.
                          Доказательство того, что у человека и шимпанзе был общий предок
                          Человек произошел от обезьяны

                          Комментарий

                          • Pustovetov
                            Ветеран

                            • 09 May 2016
                            • 4758

                            #14
                            Сообщение от Сергей5511
                            Значит полимераза разумна.
                            Нет неразумна. Что ничуть не мешает ей "вытаскивать" информацию из ДНК.
                            По вашим представлениям, она не только способна обработать данные, получить из них информацию, но манипулировать ей. Тогда ,где у полимеразы разум?
                            Я не знаю что у Вас подразумевается под "манипулировать информацией", возможно этим полимераза и не занимается, быстрее этим занимаются сплайсомы. И они тоже, конечно не имеют разума. Так же как им не обладает например вон тот роутер у меня на столе.
                            Понимаете, Пустоветов, все вокруг содержит данные.Мы из называем свойствами объектов.
                            Кроме того что Вы не знаете что такое "данные" и "информация", Вы еще и что такое "свойства" не знаете. Нет данные это никак не свойства. Но данные могут содержать свойства, если а) мы эти свойства как-то измерим в формальный интерпретируемый вид; б) результат измерения будет для нас информацией т.е. например снизит неопределенность нашего состояния/поведения (см. определение информации от Клода Шеннона).
                            Собстно,это придумал не полковник.
                            Это придумал Полковник.
                            Кстати, ДНК не обрабатывает никакой инфы.У нее нет ни мозгов, ни соответствующего устройство.ДНК работает тупо как автомат. Есть фермент\белок-есть действие. Нет-курит бамбук
                            Любой компьютер поступает так, хоть кремниевый, хоть на нуклеиновых кислотах, хоть аналоговый, хоть цифровой. Работает тупо как автомат, особенно если рассматривать его элементарные элементы. И нет никакой глобальной разницы между "есть белок - есть действие" и "состояние выхода триггера '1' - есть действие". Только материал реализации логических элементов отличается.

                            Комментарий

                            • Батёк
                              Ветеран

                              • 13 October 2004
                              • 13753

                              #15
                              Христос - наш Учитель.

                              Комментарий

                              Обработка...